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Die rechte Art, den Glauben zu verlieren


Alfons

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Spadafora
vor 1 Minute schrieb elad:

kommt aud die menge der mazzot an, meine schwiegertoechter mischen noch eier oder mazzemehl dazu, eine schwiegertochter auch rote chillischoten, mir ist das zu scharf, aber jede sippe hat ihre eigenen rezepte, ja nach "herkunft"

es schmeckt nur wirklich Osteuropäisch grade eine Oma aus New York länger da die strikt kocht wie früher in Czernowitz ihre Mutter ich hab glaub ich 5 Kilo zugenommen 

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15 minutes ago, Spadafora said:

es schmeckt nur wirklich Osteuropäisch grade eine Oma aus New York länger da die strikt kocht wie früher in Czernowitz ihre Mutter ich hab glaub ich 5 Kilo zugenommen 

am yom kippur kannst du wieder abnehmen

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Cosifantutti
vor 2 Stunden schrieb Flo77:

 

Für mich sind die kleinen und kleinsten Verstöße gegen welches Gebot auch immer, kein Indiz für eine gefallene Schöpfung und auch nicht für ein "ungerechtes" Leben. Sie passieren, Schwamm drüber, weiter. Genau das ist aber das, was ich immer mitbekommen habe: Du bist nicht gut genug! Du musst dich ändern! Du bist Sünder! Wenn Du das nicht machst gibt es Heulen und Zähneklappern. Etc.

 

 

Du hast hier im Forum doch mal geschrieben, dass du in einem "liberalen"Elternhaus aufgewachsen bist und du dir deine spezielle Prägung von "Katholizismus"  selber durch Studium der vorkonziliaren Katechismen mehr oder weniger "angelesen" hast.  

 

Vor Jahren hat ein Mann mit dem Namen Tilman Moser ein Buch mit dem Titel "Gottesvergiftung" geschrieben. An dieses Bild von "Gottesvergiftung" muss ich denken, wenn ich mir so deine verschiedene Beiträge über Religion / Kirche vergegenwärtige. In deinem Fall: wer ist konkret verantwortlich für diese "Gottesvergiftung"..... ?

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vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was tut Paulus in den Jahren (!) in denen er keinen Kontakt mit Augenzeugen hatten? Er predigt. Davon kannst Du ausgehen. In Galater 1,12 schreibt ganz stolz und selbstbewusst, ja er brüstet sich damit, dass er eben ganz ohne Kontakt zu Augenzeugen ein Evangelium verkündet. Und nur das seine sei das wahre - er grenzt sich ganz klar von missionierenden Judenchristen ab, die ihm nachgereist sind und versuchen seine Gemeinden umzudrehen.

 

Und was er, lies 2,2 einfach mal weiter, für ein Thema er in Jerusalem hatte, da ging es um die Beschneidung, also die Konversion zum Judentum und ums Halten des jüdischen Gesetz, seine Rechtfertigungslehre.

 

Wenn man sich die Botschaft von Paulus ansieht, seine Rechtfertigungslehre, dann hat die inhaltlich nichts mit der Lehre Jesu zu tun. Der redet von der Notwenigkeit der Umkehr und vom Reich Gottes und das ganze adressiert nur an Juden, Nichtjuden klammert er zu Lebzeiten völlig aus. Und von der Abschaffung des Gesetz, kein Wort.

 

Das hat nix damit zu tun, dass Paulus ein böser Bube sei. Er macht einfach sein Ding und ist stolz und selbstbewusst.  Aber um das rauszufinden muss man kein Theologe sein, es reicht tatsächlich völlig aus, das neue Testament zu lesen.

 

Wer lesen kann, der lese.

 

Die "Rechtfertigung" ist ein Thema, welches die ersten 1500 Jahre in der Kirche keine große Rolle gespielt hat, zumindest nicht im Kontext des jüdischen Gesetzes (daß es immer Menschen gab, die meinten, sich die Gnade Gottes verdienen zu können, zeigt der Streit mit Pelagius und Konsorten).

 

"Rechtfertigung" ist so ein von Protestanten engebrachter Terminus, für den, so sagte es mir mal ein orthodoxer Priester, die Ostkirche nicht mal einen theologischen Namen für hat (in den dort dominierenden Sprachen).

 

Daß das das Thema war für Paulus, halte ich daher für falsch - sein Thema, wenn er denn eins hatte, zumindest manche Briefe wurden deswegen geschrieben, war der Einfluß der Judasierer. Dagegen war er vehement, doch die Öffnung zu den Heiden hat nicht Paulus, sondern Petrus eröffnet (siehe Apg 10+11). Und das jüdische Gesetz wurde auch nicht von Paulus allein, sondern von den Aposteln gemeinsam für irrelevant erklärt, insbesondere für Heidenchristen.

 

Nun war Jesus als Auferstandener nach dem Zeugnis der Schrift 40 Tage lang seinen Jüngern zugegen. Klar, man kann sagen, daß seine Jünger, sobald Er "endlich" weg war, etwas sehr Wichtiges über den Haufen warfen, nämlich Jesu Mission ausschließlich unter dem Volk Israel. Doch ist das wahrscheinlich? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß der Auferstandene seine Aussage von Mt 28,19 ernst meinte, alle Völker zu lehren?

Schließlich setzten sie ihr Leben damit aufs Spiel und verloren es oft - und das soll bewußt gegen den Willen ihres Herrn gewesen sein?

Du magst das glauben - ich nicht.

 

Paulus macht es übrigens Jesus nach: zuerst zu den Juden. Wenn diese ablehnen - wie Jesus sagt, alle Völker.

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Higgs Boson
vor 21 Minuten schrieb rorro:

Die "Rechtfertigung" ist ein Thema, welches die ersten 1500 Jahre in der Kirche keine große Rolle gespielt hat, zumindest nicht im Kontext des jüdischen Gesetzes (daß es immer Menschen gab, die meinten, sich die Gnade Gottes verdienen zu können, zeigt der Streit mit Pelagius und Konsorten).

 

"Rechtfertigung" ist so ein von Protestanten engebrachter Terminus, für den, so sagte es mir mal ein orthodoxer Priester, die Ostkirche nicht mal einen theologischen Namen für hat (in den dort dominierenden Sprachen).

 

Das, was Paulus unter Rechtfertigung versteht, ist etwas vollkommen anderes, als die Reformation darunter versteht. @Flo77 hat es auch schon geschrieben: Paulus propagiert die Linie, dass wer das Gesetz der Torah nicht mehr halten muss auch nicht mehr sündigen kann. Weshalb Paulus unter der Voraussetzung natürlich behaupten kann, dass er nicht mehr sündigt. Weil das seine einzige Möglichkeit zur Sünde darstellt. Und darum ist er ja auch so vehement dagegen, dass sich seine Heidenchristen erst garnicht unter das Gesetz stellen, indem sie konvertieren - das ist eine äußerst logische Konsequenz. Dass die Heiden, die schon von vorne herein dem Gesetz nicht unterworfen sind, damit auch nicht davon erlöst werden können, fällt ihm nicht auf, das spätere Christentum hat diese Lücke gefüllt - irgendwie kreative.

 

Sich die Gnade Gottes (im Sinne von Erlösung von was auch immer) mit Guten Werken erkaufen zu wollen ist nichts, was Paulus im Sinn - das war erst Luther. Wobei eigentlich keiner was gegen gute Werke hat, nur eben die Intention stört den Martin.

 

Aber, gute Werke um am Ende auf die rechte Seite zu gelangen, ja das ist tatsächlich eine der Botschaften Jesu, eine Stelle, bekannt und unbekannt zugleich, kann man einen fundamentalistischen Freikirchler damit ohne Umweg in den Wahnsinn treiben. (Weltgericht mit den geringsten Brüdern) Und diese Stelle hängt etwas schräg im neuen Testament und passt so garnicht zur Aufforderung, erstmal an Tod und Auferstehung zu glauben, alles weitere ergibt sich: Die Völker (im Gegensatz zu Israel) um die es geht, haben nicht die leiseste Ahnung davon. Die sind komplett überrascht. Hier haben wir einen vorösterlichen Denkansatz, wie die Völker in dem ganzen Spiel, ganz ohne Glauben und Mission, einen Platz haben.

 

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Daß das das Thema war für Paulus, halte ich daher für falsch - sein Thema, wenn er denn eins hatte, zumindest manche Briefe wurden deswegen geschrieben, war der Einfluß der Judasierer. Dagegen war er vehement, doch die Öffnung zu den Heiden hat nicht Paulus, sondern Petrus eröffnet (siehe Apg 10+11). Und das jüdische Gesetz wurde auch nicht von Paulus allein, sondern von den Aposteln gemeinsam für irrelevant erklärt, insbesondere für Heidenchristen.

 

Sei mir nicht böse, die Apostelgeschichte wurde lange nach Paulus geschrieben, mit der eindeutigen Agenda, die erheblichen Reibereien zwischen den Fronten zu FriedeFreudeEierkuchen zu erklären. Lukas kann dabei wirklich gut erzählen und wenn er was nicht  genau weiß, dann erfindet er auch mal was, beerdigt Abraham in Sichem statt in Hebron. Das Gesetz wurde dabei nicht für die Heidenchristen als irrelevant erklärt, es ist für sie von sich aus für sie so irrelevant wie für dich (incl Dekalog) - solange sie nicht konvertieren, was die, wie Du sie nennst 'Judaisierer' fordern.. Dagegen entscheiden sich die Apostel. Petrus war das Gesetz wohl relevant genug, um sich in Antiochia von Paulus einen heftigen Rüffel einzufangen. 

 

Aber vielleicht probierst Du mal folgendes: Fasse in 2 - 3 Sätzen die Botschaft von Paulus zusammen und dann mit 2 - 3 Sätzen die Botschaft von Jesus, gerne auch pro Evangelium.

 

Vergleiche das Ergebnis und urteile selber: Inwieweit hat Paulus tatsächlich die Botschaft von Jesus auf dem Schirm?

 

 

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vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

In deinem Fall: wer ist konkret verantwortlich für diese "Gottesvergiftung"..... ?

JP2? Petrus Canisius? Franz Schreibmayr und Klemens Tilman?

 

Ich kann Dir diese Frage nicht wirklich beantworten, da ich keinen Konrad von Marburg oder so hatte, sondern viele - teils vorkonziliare, teils wie der KKK nachkonziliare - Quellen da eingeflossen sind.

 

Zumal es letztlich auch keine  Rolle mehr spielt. Jeder von denen wird seine Hände mit dem Verweis auf die gute Absicht in Unschuld waschen und mir sagen, ich hätte da nur was falsch verstanden...

 

Der hier war meine erste katechetische Literatur: https://archive.org/details/KatholischerKatechismusDerBistmerDeutschlands

(Aachener Ausgabe)

Edited by Flo77
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vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Paulus propagiert die Linie, dass wer das Gesetz der Torah nicht mehr halten muss auch nicht mehr sündigen kann. Weshalb Paulus unter der Voraussetzung natürlich behaupten kann, dass er nicht mehr sündigt. Weil das seine einzige Möglichkeit zur Sünde darstellt. Und darum ist er ja auch so vehement dagegen, dass sich seine Heidenchristen erst garnicht unter das Gesetz stellen, indem sie konvertieren - das ist eine äußerst logische Konsequenz. Dass die Heiden, die schon von vorne herein dem Gesetz nicht unterworfen sind, damit auch nicht davon erlöst werden können, fällt ihm nicht auf, das spätere Christentum hat diese Lücke gefüllt - irgendwie kreative.

 

Sorry, das ist absoluter Blödsinn und durch nichts von den Aussagen Pauli gedeckt. 

 

Paulus schreibt zwar, daß wir allein durch Gnade gerettet werden (wodurch auch sonst), doch daß er behaupte nicht mehr sündigen zu können, ist skurril. Wo bitte soll das stehen? Seine Warnungen, wer alles nach welchen Taten(!) nicht gerettet werden kann - an Heidenchristen wohlgemerkt! - hast du wahrscheinlich überlesen.

 

Er weist an vielerlei Stellen auf die Wichtigkeit guter Werke hin - brauchst Du Belege oder bist Du, wie Du vorschlägst, mehr für "wer lesen kann, der lese"?

 

 

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber, gute Werke um am Ende auf die rechte Seite zu gelangen, ja das ist tatsächlich eine der Botschaften Jesu, eine Stelle, bekannt und unbekannt zugleich, kann man einen fundamentalistischen Freikirchler damit ohne Umweg in den Wahnsinn treiben. (Weltgericht mit den geringsten Brüdern) Und diese Stelle hängt etwas schräg im neuen Testament und passt so garnicht zur Aufforderung, erstmal an Tod und Auferstehung zu glauben, alles weitere ergibt sich: Die Völker (im Gegensatz zu Israel) um die es geht, haben nicht die leiseste Ahnung davon. Die sind komplett überrascht. Hier haben wir einen vorösterlichen Denkansatz, wie die Völker in dem ganzen Spiel, ganz ohne Glauben und Mission, einen Platz haben.

 

 

Wo steht, daß sich alles weitere ergibt?

 

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Sei mir nicht böse, die Apostelgeschichte wurde lange nach Paulus geschrieben, mit der eindeutigen Agenda, die erheblichen Reibereien zwischen den Fronten zu FriedeFreudeEierkuchen zu erklären. Lukas kann dabei wirklich gut erzählen und wenn er was nicht  genau weiß, dann erfindet er auch mal was, beerdigt Abraham in Sichem statt in Hebron.

 

Ach ja, wenn man nicht mehr mit der Schrift argumentieren kann, wird sie selbst in Zweifel gezogen. Soll ich das mit dem AT ebenfalls machen? Das ist mir eigentlich zu billig weil so vorhersehbar...

 

Zitat

Das Gesetz wurde dabei nicht für die Heidenchristen als irrelevant erklärt, es ist für sie von sich aus für sie so irrelevant wie für dich (incl Dekalog) - solange sie nicht konvertieren, was die, wie Du sie nennst 'Judaisierer' fordern.. Dagegen entscheiden sich die Apostel. Petrus war das Gesetz wohl relevant genug, um sich in Antiochia von Paulus einen heftigen Rüffel einzufangen. 

 

Petrus hat sich einen Rüffel eingefangen, weil er einmal nicht das tat, was er predigte (und zuvor schon getan und auch verteidigt hatte). Das hatte mit seiner Lehre nichts zu tun (findet sich auch nirgendwo).

 

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber vielleicht probierst Du mal folgendes: Fasse in 2 - 3 Sätzen die Botschaft von Paulus zusammen und dann mit 2 - 3 Sätzen die Botschaft von Jesus, gerne auch pro Evangelium.

 

Vergleiche das Ergebnis und urteile selber: Inwieweit hat Paulus tatsächlich die Botschaft von Jesus auf dem Schirm?

 

Im Gegensatz zu Dir halte ich die Hauptbotschaft von Jesus für Ihn selbst, ebenso wie bei Paulus. Da reicht mir ein Satz.

 

Ein Hinweis nur: was Du glaubst ist mir eigentlich schnuppe (genau genommen auch ohne eigentlich). Was mich stört ist (auch wenn Dir das egal sein kann), daß Du mit ein paar Brocken Bibel-Hebräisch und ein wenig im Talmud geschnuppert jetzt so auftrittst, als könntest Du als Allwissende 2000 Jahre Geistesgeschichte des Christentums beiseite wischen, weil die ja alles mißverstanden hätten. Nice try. Wirkt nur (zumindest auf mich) hochgradig selbstüberschätzend.

Ich kenne bei orthodoxen Juden einen Respekt gegenüber christlichen Glaubensüberzeugungen, auch wenn diese das natürlich aus tiefster Überzeugung nicht teilen. Bei Dir erinnert mich das an die Dissonanzreduktion militanter Ex-Raucher.

Edited by rorro
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gouvernante
vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Zumal es letztlich auch keine  Rolle mehr spielt. Jeder von denen wird seine Hände mit dem Verweis auf die gute Absicht in Unschuld waschen und mir sagen, ich hätte da nur was falsch verstanden...

Ich denke, es spielt schon eine Rolle, sich mit dem auseinanderzusetzen, was ich erlaubt habe, mich zu prägen. Das hat auch - in meinen Augen - überhaupt nichts damit zu tun, ob die prägenden Personen oder Texte "Recht hatten/haben". Sondern ob das, was sie aus mir gemacht haben, heute noch lebensförderlich ist.

Ich meine - aber das ist in weiten Teilen "Küchenpsychologie" - Teil des Erwachsenwerdens ist es, sich zu den Prägungen, die man (selbst eingebrockt oder fremdverschuldet) erfahren hat, zu verhalten. Auch an einer Gegenabhängigkeit festhalten (oder in ihr gefangen zu sein, dann braucht es externe Hilfe), wird auf Dauer nicht helfen, zu einer zufriedenen erwachsenen Persönlichkeit zu werden.

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vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ich meine - aber das ist in weiten Teilen "Küchenpsychologie" - Teil des Erwachsenwerdens ist es, sich zu den Prägungen, die man (selbst eingebrockt oder fremdverschuldet) erfahren hat, zu verhalten. Auch an einer Gegenabhängigkeit festhalten (oder in ihr gefangen zu sein, dann braucht es externe Hilfe), wird auf Dauer nicht helfen, zu einer zufriedenen erwachsenen Persönlichkeit zu werden.

Ich würde ja gerne einen Hebel umlegen, aber so einfach ist es ja nicht. Und die Idee einer "externen Hilfe" wirkt im Zusammenhang mit der Kirche etwas merkwürdig.

 

Mein Outing war ja nix anderes, als eine Neupositionierung zu meinen Prägungen und defacto ein Bruch, eine Metanoia bzw. eine Abwendung von zentralen Normen und Werten, die ich bis dahin beachtet habe.

 

Was ich unterschätzt habe, ist die Hartnäckigkeit von Glaubenssätzen, die fest verankert sind. Die Taufe als unauslöschliches Prägemal, die Katholika als einzige legitime Gemeinschaft, die Kirche als Hüterin der Wahrheit, die reale Gegenwart Christi im Tabernakel, etc., etc. Ich glaube das alles wirklich in dem Sinne, daß es ein Teil der Realität abbildet. Mit dem Verstand und der Logik hat das allerdings wenig bis gar nichts zu tun. An sich wäre das überhaupt kein Problem, wenn nicht Augustinus, Ambrosius, B16, JP2 und die ganzen anderen - nun ja - Spezialisten, sich nicht auf diesem Glauben ausruhen könnten über den sie mir ihre Abstrusitäten weiter vorhalten können.

 

Und es sind Kleinigkeiten, aber solche mit Nebenwirkungen. Als ich geboren wurde, waren meine Eltern nicht verheiratet. Keine große Sache sollte man meinen, zumal ich meine Familientafel ja kenne. Dennoch beschreibt der Satz "in Sünde hat mich meine Mutter empfangen" für mich eine objektive Realität. Das Ideal war/ist stärker als die Vernunft. Und durch meine Großeltern nahm die Ablehnung der Sünden auch konkrete Formen an, die an einem Kind auch wenn es klein ist, nicht völlig vorbeigehen.

Für mich ist die "Erbsünde" ein ganz realer Vorgang, der mich mein Leben lang an meinem Wert und an meinem Daseinsberechtigung hat zweifeln lassen. Danke Augustinus. Super hinbekommen.

Edited by Flo77
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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Für mich ist die "Erbsünde" ein ganz realer Vorgang, der mich mein Leben lang an meinem Wert und an meinem Daseinsberechtigung hat zweifeln lassen. Danke Augustinus. Super hinbekommen.

 

Es ist manchmal nützlich, sich daran zu erinnern, warum man Kirchen ablehnt. Menschen fügen sich gegenseitig gelegentlich Schaden zu, aber damit wirklich Übles passiert, braucht man einen Verein.

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Am 4.2.2024 um 20:26 schrieb Cosifantutti:

Solche Sätze können ja einen im Grunde nur ratlos hinterlassen. Ich frage mich: wer hat dir denn eine solche bizarre Vorstellung von Gott eingeredet ?

 

Der Gott, den du hier skizzierst, gleicht eher einem unheimlichen, sadistischen Monster, hat aber wenig mit dem Gott zu tun, den Gott mit seinem "Evangelium" vom Reich Gottes verkündet hat...

Ich kann @Flo77s Probleme durchaus nachvollziehen. Mir scheint, es gibt sogar extrem viele Menschen, die den von der Bibel und der Kirche verkündeten Gott genau so sehen. Die meisten davon sind aber wohl (inzwischen) Atheisten.

 

Ich bin dankbar, dass mein Zugang völlig anders ist. Als Jugendliche / junge Erwachsene hat mir die Bibel überhaupt nichts gesagt. Ich bin zwar damit aufgewachsen, dass das Gottes Wort sei, dass es eine Frohbotschaft sein soll, aber ich konnte nichts davon in biblischen Texten finden. Verwurzelt im Glauben war ich trotzdem. Eine Beziehung zu Gott? Ich weiß nicht. Ich hätte es damals vermutlich eher verneint. Eine gewisse Neugier, mich mit dem Glauben zu beschäftigen kam aber dann doch irgendwie. Durch diese Beschäftigung entstand bei mir tatsächlich auch eher ein ähnliches Bild, wie das was Flo zeichnet. Aber dieses Bild hab ich dann wohl ziemlich schnell verworfen. Es stimmte halt einfach nicht mit meinem Gottesbild überein. Ich hab mich damals nicht gefragt, woher ich dieses Gottesbild eigentlich habe. Aber es schien mir nicht aus der Bibel zu stammen. Später hab ich gemerkt, ich glaube an einen befreienden Gott, weil ich glücklicherweise immer wieder befreiende Erfahrungen im Leben machen durfte. Das waren keine explizit religiösen Erfahrungen. Es war einfach ein Prozess, ein Wachsen, sich entwickeln und dabei freier werden. Freier werden von Ängsten, Hemmungen etc. Für mich war dabei immer Gott im Spiel.

 

So stellte sich im Grunde nicht die Frage, wo oder wie denn in der Bibel (oder in der Kirche) erklärt wird, wovon Gott uns befreit oder rettet. Ich hatte ja diese Befreiung erlebt. Ich musste nicht in irgendwelchen Texten danach suchen. Mit abstrakten Konzepten (Gott befreit von der Sünde, Gott befreit vom Tod... o. ä.) konnte ich gar nichts anfangen. Dementsprechend blieben die biblischen Texte immer noch nichtssagend, fremd, unwichtig für meinen Glauben. Bis ich Menschen begegnete, die eine andere "Sprache" hatten, wenn sie über die Bibel sprachen. Erst da merkte ich, dass dieses Texte tatsächlich als Bilder der Befreiung gelesen werden können. Und ich war völlig überrascht, wie genau das passt. Wie genau passend ich diese Bilder für meine persönlichen Erfahrungen empfinde.

 

Trotzdem, oder gerade deswegen, ich sehr gut nachvollziehen, dass jemand, der diese Befreiung nicht so kennt, sondern immer das Gefühl hatte, nicht gut genug, nicht richtig zu sein, einen ganz anderen Eindruck von solchen Texten hat. Ich kann gut nachvollziehen, dass man genau das als beengend, beängstigend empfindet und sich davon befreien muss.

 

 

 

Das traurige ist irgendwie... Ich finde es gar nicht sonderlich verwunderlich, dass viele Menschen das so ähnlich sehen, wie Flo das beschreibt. Ich frage mich gerade, warum ich persönlich das anders sehe als Flo, obwohl ich es so extrem nachvollziehbar finde, dass diese Texte so eine Wirkung haben können. Vielleicht hab ich einfach das Glück, einen völlig anderen Weg und damit einen völlig anderen Zugang zu haben.

 

Ich bin auch von klein auf so geprägt (negativer ausgedrückt: indoktriniert), dass das Evangelium eine Frohbotschaft ist. Dass Jesus uns befreit, erlöst etc. Wirklich verstanden hab ich das erstmal nicht. Und dadurch wurde es mir vielleicht sogar immer mehr egal. Ich hatte nicht das Gefühl, dass die Bibel mir noch irgendetwas sagt... Aber der Glaube an einen befreienden Gott war irgendwie trotzdem immer da. Und ich durfte auch Befreiung erfahren, von vielem, das mich gelähmt hat oder mir Angst machte. Das waren keine explizit religiösen Erlebnisse oder so. Es war einfach ein Prozess, ein Wachsen, Reifen, Freier werden.

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vor 4 Minuten schrieb Aleachim:

Ich bin auch von klein auf so geprägt (negativer ausgedrückt: indoktriniert), dass das Evangelium eine Frohbotschaft ist. Dass Jesus uns befreit, erlöst etc. Wirklich verstanden hab ich das erstmal nicht.

Ich habe zwar eine Ahnung gehabt - um mich herum gab es ja durchaus "Befreite" - aber ich erfüllte die Voraussetzungen halt nicht um der Befreiung teilhaftig zu werden.

 

Herr ich bin nicht würdig (gleich wie sehr ich mich bemühe), daß du eingehst unter mein Dach (dessen Schwelle nicht einmal du überschreitest), aber sprich nur ein Wort (nach Jahrtausenden des Schweigens) so wird (vielleicht sogar) meine (verlogen-verdorbene) Seele (wenn ich eine hätte) gesund...

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Higgs Boson
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Paulus schreibt zwar, daß wir allein durch Gnade gerettet werden (wodurch auch sonst), doch daß er behaupte nicht mehr sündigen zu können, ist skurril. Wo bitte soll das stehen? Seine Warnungen, wer alles nach welchen Taten(!) nicht gerettet werden kann - an Heidenchristen wohlgemerkt! - hast du wahrscheinlich überlesen.

 

Er weist an vielerlei Stellen auf die Wichtigkeit guter Werke hin - brauchst Du Belege oder bist Du, wie Du vorschlägst, mehr für "wer lesen kann, der lese"?

 

Er schreibt, dass frei ist von der Sünde, wer in Christus gestorben ist, der Sünde nicht mehr dient. Gestorben in Christus ist wer getauft ist. Der dient der Sünde nicht mehr.

 

Was genau meint Paulus jetzt mit Sünde? Beichtspiegel wurde erst später erfunden und auch der gesetzestreuste Jude ist nach seinem Tod vom Gesetz entbunden. Wird er in seinem Tallit beerdigt, werden zum Zeichen dafür die Zizit abgeschnitten.

 

Dass gute Werke ein gutes Ding sind, bestreitet niemand. Es geht nur immer darum, welchem Zweck sie dienen.

 

Paulus: gerettet nur durch Glauben an Tod und Auferstehung, Werke werden im 'Feuer' geprüft, halten sie stand, werden sie belohnt. (bsp 1.Kor 3)

 

Luther: Die Reformation verwendet den Begriff 'glauben' fest verknüpft mit dem Begriff 'für wahr halten'. Gute Werke werden zwar nicht abgelehnt, haben allerdings keinerlei heilswirksame Bedeutung.

 

Jesus: Die Heiden sind durch gute Werke an seinen geringsten Brüdern gerettet. (Weltgericht Matth)

 

Es scheint so zu sein, dass dieser Jesus zu seinen Lebzeiten irgendwie schon einen Plan hatte,  wie Nichtjuden da integriert sein könnten. Die Stelle wird heute dazu verwendet Menschen die eine emotionale Verbindung zu Jesus haben, dazu zu bewegen Gute Taten zu tun. Das ist nicht verwerflich, um Gottes Willen, nur darum geht es in der Stelle überhaupt nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ein Hinweis nur: was Du glaubst ist mir eigentlich schnuppe (genau genommen auch ohne eigentlich). Was mich stört ist (auch wenn Dir das egal sein kann), daß Du mit ein paar Brocken Bibel-Hebräisch und ein wenig im Talmud geschnuppert jetzt so auftrittst, als könntest Du als Allwissende 2000 Jahre Geistesgeschichte des Christentums beiseite wischen, weil die ja alles mißverstanden hätten. Nice try. Wirkt nur (zumindest auf mich) hochgradig selbstüberschätzend.

 

Beim Vergleich der Botschaft Jesu und Paulus, spielt mein persönlicher Glaube keine Rolle. Dass die beiden nicht so wirklich auf einer Linie sind, ist mir schon aufgefallen, da war ich noch Christ und diese Diskrepanz hat meinen Glauben in keiner Weise irritiert. Andere hat es irritiert, dass es mich nicht irritiert hat. Die beiden haben ganz klar Berührungspunkte, sie erwarten das Reich Gottes noch vor dem Frühstück. Jesus ist gestorben, bevor er 'enttäuscht' werden konnte, Paulus muss sich schon damit auseinandersetzen, dass es mittlerweile Abenessenszeit ist, und  noch immer nix passiert.

 

Und nochmal, ich wische keineswegs 2000 Jahre Christentum vom Tisch und sage alles falsch! Es geht kein bisschen um Wahr und Falsch, es geht um innere Konsistenz eines Glaubenssystem.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ach ja, wenn man nicht mehr mit der Schrift argumentieren kann, wird sie selbst in Zweifel gezogen. Soll ich das mit dem AT ebenfalls machen? Das ist mir eigentlich zu billig weil so vorhersehbar...

 

Mach das, ich mach mit. Das ist kein 'die Schrift in Zweifel ziehen', sondern ein sie ernst nehmen. Sie ist Ausdruck des Glaubens eines Menschen, seiner Werte, seines Focus und damit viel lebendiger, als ein ödes 'Wort des lebendigen Gottes' eingesperrt in Verbalinspiration.

 

Aber wenn man die Schrift (Schrift, Schrift, Schrift, nicht deren Aussage) als Argument verwendet, dann muss sie mit ganz anderen Methoden überprüft werden. Dann, also nur unter diesen Umständen, verliert das Christentum sofort und augenblicklich jede Basis und Glaubwürdigkeit. Ich bezweifle sehr, dass Du wirklich einem derart starren Schriftverständnis anhängst.

 

Weil in dem Moment, in einem verbalinspirierten (egal welchem) Glaubenssystem, wird von diesem die WahrheitsfrageTM gestellt. Und dann ist ganz schnell AusDieMaus.

 

 

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Weil in dem Moment, in einem verbalinspirierten (egal welchem) Glaubenssystem, wird von diesem die WahrheitsfrageTM gestellt. Und dann ist ganz schnell AusDieMaus.

 

Überall, wo Wahrheit in Anspruch genommen wird, sollte man die Wahrheitsfrage stellen. Und die Antwort ist immer die gleiche.

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vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe zwar eine Ahnung gehabt - um mich herum gab es ja durchaus "Befreite" - aber ich erfüllte die Voraussetzungen halt nicht um der Befreiung teilhaftig zu werden.

 

Herr ich bin nicht würdig (gleich wie sehr ich mich bemühe), daß du eingehst unter mein Dach (dessen Schwelle nicht einmal du überschreitest), aber sprich nur ein Wort (nach Jahrtausenden des Schweigens) so wird (vielleicht sogar) meine (verlogen-verdorbene) Seele (wenn ich eine hätte) gesund...

Vielleicht ist genau das der Unterschied. Wenn du schreibst, du hast "Befreite" erlebt und deshalb eine Ahnung gehabt. Das war bei mir nicht der Fall. Ich wusste nicht wirklich, wovon Gott mich hätte erlösen sollen... Ich hab dann schon auch mal Leute erlebt, die von Bekehrungs- oder Befreiungserlebnissen "Zeugnis" gegeben haben. Darüber konnte ich aber nur den Kopf schütteln. Das war mir irgendwie zu abgedreht. Deren Erlösung war nichts, wonach ich mich auch nur im Entferntesten gesehnt hätte. 

 

Ich vermute, gerade weil ich mit der Erlösung der anderen so gar nichts anfangen konnte, war ich offen dafür, meine eigenen Erlebnisse als Befreiung wahrzunehmen. Dafür gab es keine Regeln, keine Vorgaben oder Voraussetzungen, wie man sein, oder was man tun müsste. Ich hab weder damit gerechnet, noch darum gebetet oder sonst was. Im Grunde waren das völlig normale Erfahrungen, wie sie Millionen andere wohl auch so ähnlich machen. Nicht ganz plötzlich als Befreiungsschlag, sondern langsam. Schritt für Schritt. Es hat sich erst im Rückblick als befreiend dargestellt. Und für mich steht es ganz klar im Zusammenhang mit Gott. Es hätte zwar ohne meine Bereitschaft, ohne mein Zutun nicht funktioniert, trotzdem sehe ich es als Geschenk und nicht als mein Verdienst.

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vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Er schreibt, dass frei ist von der Sünde, wer in Christus gestorben ist, der Sünde nicht mehr dient. Gestorben in Christus ist wer getauft ist. Der dient der Sünde nicht mehr.

 

Richtig, unmittelbar nach der Taufe ist das. Nur mußt du mir noch die Stelle zeigen, die besagt, daß das dauerhaft so ist. Dieses "once saved always saved" ist der Kirche und auch der Hl. Schrift fremd.

 

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

Paulus: gerettet nur durch Glauben an Tod und Auferstehung, Werke werden im 'Feuer' geprüft, halten sie stand, werden sie belohnt. (bsp 1.Kor 3)

 

Luther: Die Reformation verwendet den Begriff 'glauben' fest verknüpft mit dem Begriff 'für wahr halten'. Gute Werke werden zwar nicht abgelehnt, haben allerdings keinerlei heilswirksame Bedeutung.

 

Jesus: Die Heiden sind durch gute Werke an seinen geringsten Brüdern gerettet. (Weltgericht Matth)

 

Es scheint so zu sein, dass dieser Jesus zu seinen Lebzeiten irgendwie schon einen Plan hatte,  wie Nichtjuden da integriert sein könnten. Die Stelle wird heute dazu verwendet Menschen die eine emotionale Verbindung zu Jesus haben, dazu zu bewegen Gute Taten zu tun. Das ist nicht verwerflich, um Gottes Willen, nur darum geht es in der Stelle überhaupt nicht.

 

 

Beim Vergleich der Botschaft Jesu und Paulus, spielt mein persönlicher Glaube keine Rolle. Dass die beiden nicht so wirklich auf einer Linie sind, ist mir schon aufgefallen, da war ich noch Christ und diese Diskrepanz hat meinen Glauben in keiner Weise irritiert. Andere hat es irritiert, dass es mich nicht irritiert hat. Die beiden haben ganz klar Berührungspunkte, sie erwarten das Reich Gottes noch vor dem Frühstück. Jesus ist gestorben, bevor er 'enttäuscht' werden konnte, Paulus muss sich schon damit auseinandersetzen, dass es mittlerweile Abenessenszeit ist, und  noch immer nix passiert.

 

Und nochmal, ich wische keineswegs 2000 Jahre Christentum vom Tisch und sage alles falsch! Es geht kein bisschen um Wahr und Falsch, es geht um innere Konsistenz eines Glaubenssystem.

 

 

Mach das, ich mach mit. Das ist kein 'die Schrift in Zweifel ziehen', sondern ein sie ernst nehmen. Sie ist Ausdruck des Glaubens eines Menschen, seiner Werte, seines Focus und damit viel lebendiger, als ein ödes 'Wort des lebendigen Gottes' eingesperrt in Verbalinspiration.

 

Aber wenn man die Schrift (Schrift, Schrift, Schrift, nicht deren Aussage) als Argument verwendet, dann muss sie mit ganz anderen Methoden überprüft werden. Dann, also nur unter diesen Umständen, verliert das Christentum sofort und augenblicklich jede Basis und Glaubwürdigkeit. Ich bezweifle sehr, dass Du wirklich einem derart starren Schriftverständnis anhängst.

 

Weil in dem Moment, in einem verbalinspirierten (egal welchem) Glaubenssystem, wird von diesem die WahrheitsfrageTM gestellt. Und dann ist ganz schnell AusDieMaus.

 

 

 

Noch einmal: Du siehst Diskrepanzen, wo ich (und Millionen andere) keine sehen. Ich habe da keinerlei Irritationsgefühl, wirklich nicht. Daß Du Deine Interpretation glaubst, ist geschenkt. Du kannst damit auch missionarisch hausieren gehen, von mir aus. Aber aus irgendeinem mir noch ganz klaren Grund scheint es Dir sehr schwer zu fallen, daß andere bei dem absolut gleichen Text eine ganz andere Herangehensweise wählen und Deinerseits diese dann auch noch ohne herabwürdigende Kommentare, die Du nicht nötig hast, zu respektieren. 

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vor 29 Minuten schrieb Aleachim:

Wenn du schreibst, du hast "Befreite" erlebt und deshalb eine Ahnung gehabt.

Vielleicht muss ich das anders ausdrücken: die meisten Menschen um mich herum waren "angstfrei" und wirkten "glücklich" bzw. "unbekümmert". Beides Zustände, die mir pers. mit der Zeit immer fremder wurden. Insofern kann ich das Pauli-Problem total nachvollziehen: dem Gesetz nicht genügen zu können und auch in der (kreativen) Befolgung des Gesetzes keine Befriedigung zu finden, ist für mich nachvollziehbare Realität.

 

Was auch immer Paulus in Damaskus passiert ist, hat ihm diese Angst genommen und zu seiner Mission angetrieben. Ob dieser Eifer die von @gouvernante erwähnte Gegenabhängigkeit beschreibt? Auch hier kann ich Paulus nachvollziehen: Er konnte sein Jude-sein nicht ablegen, sondern wollte das Judentum retten! Ich würde nur gerne von der Erbsünde befreit werden und meine Würde als Gotteskind wahrnehmen. Meine Taufe macht ironischerweise beides unmöglich, da ich durch dieses unauflösliche Band an die Kirche gebunden bin. So wie Paulus nicht ändern konnte als Jude geboren worden zu sein. Unbefangen auf Gott zuzugehen ist durch das Vertragsverhältnis pardon den Bund halt nicht mehr drin.

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Am 1.2.2024 um 21:31 schrieb Flo77:

Angst vor dem Leben finde ich einen guten Ansatz und es soll Leute geben, die ihr Leben schätzen was ich nur bedingt nachvollziehen kann, allerdings sehe ich nicht, was Christus damit zu tun haben soll.

 

Da würde eine entsprechende Gotteserfahrung schon reichen.

 

Persönliche Beziehung? Zu jemandem, der alles besser weiß? Der alle Fäden in der Hand hält? Der einen völlig ohne Begründung durch Täler wandern oder gar "vor der Zeit" wieder abberuft? Für den wir nur Marionetten sind?

 

Oh, es ist nicht die Sünde, die mir Gott entfremdet, es ist das Ungleichgewicht der Beziehung. Mich verbindet keine Freundschaft mit ihm. Freundschaft hieße, sich gegenseitig zu kennen.

 

Mag ja sein, daß er mich kannte, bevor er mich im Mutterleib formte (viva Homunkulus), aber ich kenne vom ihm rein gar nix mehr außer dem, was die Kirche erzählt. Und diese Truppe hat bei mir schlicht keinen Kredit mehr. Also ist er vielleicht "irgendwo da draußen", aber er hat nichts mehr mit mir zu tun. Wenn er das überhaupt irgendwann mal hatte.

 

 

Am 4.2.2024 um 20:26 schrieb Cosifantutti:

Solche Sätze können ja einen im Grunde nur ratlos hinterlassen. Ich frage mich: wer hat dir denn eine solche bizarre Vorstellung von Gott eingeredet ?

 

Der Gott, den du hier skizzierst, gleicht eher einem unheimlichen, sadistischen Monster, hat aber wenig mit dem Gott zu tun, den Gott mit seinem "Evangelium" vom Reich Gottes verkündet hat...

 

Die Schriften des NT werden nicht müde zu betonen, dass wir durch Jesus einen zuverlässigen Zugang zu Gott selbst haben, dass Jesus das Bildnis, die "Ikone" des unsichtbaren Gottes ist....

 

Vor allem in den Evangelien wird uns ein Gott geoffenbart, der doch herzlich wenig mit dem Gott zu tun hat, von dem du dich belästigt und niedergedrückt fühlst.... 

 

Schön formuliert es Johannes in seinem Prolog: 

 

"Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.....

 

Allen, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden...

Allen, die aus Gott geboren sind... 

 

Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt....und wir haben seine Herrlichkeit gesehen....

 

Niemand hat Gott je gesehen..... Der Einzige, der Gott ist  und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht."

 

 

Ich muss sagen, dass mich diese Gegenüberstellung, die sich da ergeben hat, fasziniert. Es gibt ja zu jedem dieser entgegengesetzter Pole eine Perspektive, die man versuchsweise einnehmen kann und von der das jeweils Ausgedrückte plausibel erscheint. @Cosifantutti's Perspektive ist sicherlich "gut" (d.h. zweckdienlich) und noch dazu die K-konventionell übliche und @Flo77's Perspektive ist "schlecht" (d.h. hinderlich) und doch erscheinen mir beide gleichermaßen extrem und ich würde da, wenn ich mich entscheiden müsste, keine der beiden wählen und nach einem Mittelweg Ausschau halten.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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vor 23 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe mittlerweile einigermaßen klar, daß ich niemand anderes sein kann als der, der ich bin (und Gott weiß, daß ich es versucht habe - 44 Jahre lang...). Es gibt tausend Dinge, die ich anders machen könnte und hundert, die ich anders machen sollte - aber ich bin es leid. Ich bin es so unfassbar leid, den Ansprüchen anderer - und Gott wie verkündet ist da nur ein anderer mehr - genügen zu sollen und dabei mit Ansprüchen konfrontiert zu sein, die schlicht nicht erfüllbar sind. Was die Anspruchsteller ja auch wissen. Und die einen dann zur Beichte schicken. Weil man den gestellten Ansprüchen nicht genügen konnte...

 

Hast du schon drüber nachgedacht, dass Umkehr in deinem Fall vielleicht genau das bedeuten kann? Du erzählst, dass du immer versucht hast, Ansprüche zu erfüllen. Ob es deine eigenen waren, oder die von anderen lässt sich wahrscheinlich gar nicht genau sagen und ich auch egal. Mir scheint, es war immer ein Kampf. Immer hast du gegen etwas gekämpft. Vielleicht auch für etwas.

 

Jetzt inzwischen hast du dir und anderen eingestanden, dass du das einfach nicht bist. Und dass du diesen Ansprüchen niemals genügen wirst, weil Gott dich anders geschaffen hat. Trotzdem gelingt es jetzt nicht, all das loszulassen. Und wieder ist es ein Kampf. Du willst mit aller Macht loswerden, was sich in dein Hirn und dein Herz gebrannt hat.

 

Ich weiß nicht... Ich würde dir am liebsten raten: Hör auf zu kämpfen!

 

Ich hoffe, ich trete dir nicht zu Nahe. Sag mir bitte bescheid. Ich lösche es sofort, wenn ich dir mit meiner Küchenpsychologie was unterstelle oder so...

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vor 11 Minuten schrieb Aleachim:

Du willst mit aller Macht loswerden, was sich in dein Hirn und dein Herz gebrannt hat.

Von "wollen" kann im Grunde ja keine Rede sein. Es "muss" sein, weil ich sonst aus der Mühle nicht rauskomme. Es fühlt sich allerdings so an, als ich müsste ich mir einen Lungenflügel oder das Gesicht entfernen lassen. Es ist ein beispielloser Bruch mit allem, was meine Vorfahren geglaubt und getan haben, was "meine" Kirche glaubt und tut.

 

Es ist so ein bisschen wie "du kannst nicht ein Haar auf deinem Kopf schwarz oder weiß machen". Eine Identität ist kein Kleidungsstück, das man nach Belieben an- und ausziehen kann.

 

Auf der anderen Seite "kämpfe" ich immer noch gegen diesen übermächtigen Gott an, dem wir ausgeliefert sind. Mich in mein Schicksal zu ergeben, zu resignieren ist nicht wirklich eine Option. Es wäre die nächste Fessel. Und dauerhaft stillzuhalten um sie nicht spüren zu müssen ist für mich auch keine akzeptable Lösung.

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vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Von "wollen" kann im Grunde ja keine Rede sein. Es "muss" sein, weil ich sonst aus der Mühle nicht rauskomme. Es fühlt sich allerdings so an, als ich müsste ich mir einen Lungenflügel oder das Gesicht entfernen lassen. Es ist ein beispielloser Bruch mit allem, was meine Vorfahren geglaubt und getan haben, was "meine" Kirche glaubt und tut.

Ich glaube, ich verstehe, was du sagen willst. Ich kann mich erinnern, dass du vor einiger Zeit mal geschrieben hattest, dass "loslassen" überhaupt keine positive Bedeutung hat. Der Gedanke, dass alles im Fluss ist, in Bewegung ist, sich verändert, ist für dich sehr beunruhigend. Weil du schon so vieles loslassen musstest, dass dir Halt gegeben hatte. Und du hast immer versucht, festzuhalten. 

 

Mir scheint, dir ist jetzt klar, festhalten geht nicht mehr. Es macht dich kaputt. Jetzt musst du es mit aller Kraft loswerden. Wie schwer das ist, lässt sich aus deinen Worten erahnen

 

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Mich in mein Schicksal zu ergeben, zu resignieren ist nicht wirklich eine Option. Es wäre die nächste Fessel. Und dauerhaft stillzuhalten um sie nicht spüren zu müssen ist für mich auch keine akzeptable Lösung.

 

Ja, ich glaube, da hast du völlig Recht!

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GermanHeretic
vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Auf der anderen Seite "kämpfe" ich immer noch gegen diesen übermächtigen Gott an, dem wir ausgeliefert sind. Mich in mein Schicksal zu ergeben, zu resignieren ist nicht wirklich eine Option. Es wäre die nächste Fessel. Und dauerhaft stillzuhalten um sie nicht spüren zu müssen ist für mich auch keine akzeptable Lösung.

 

Ich muß Dich doch mal auf ein Horn einladen. So zum Trinken mit Göttern, denen man weder ausgeliefert ist noch für die und deren Anhängern Resignieren eine Option wäre.

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vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Auf der anderen Seite "kämpfe" ich immer noch gegen diesen übermächtigen Gott an, dem wir ausgeliefert sind

Eigentlich kommt es mir so vor, als würdest du überhaupt nicht an diesen Gott glauben. Mein Eindruck, wenn ich deine Texte lese ist, dass du ein positives Gottesbild in dir trägst... Du weißt doch, dass Gott nicht so ist, wie du ihn aus der kirchlichen Verkündigung heraus verstehst. 

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Cosifantutti
vor 8 Stunden schrieb Flo77:

 

Herr ich bin nicht würdig (gleich wie sehr ich mich bemühe), daß du eingehst unter mein Dach (dessen Schwelle nicht einmal du überschreitest), aber sprich nur ein Wort (nach Jahrtausenden des Schweigens) so wird (vielleicht sogar) meine (verlogen-verdorbene) Seele (wenn ich eine hätte) gesund...

Wenn man solche Worte liest, denkt man sofort: jemand, der ein solches Selbstbild, eine solche Selbstwahrnehmung hat, war "Missionsobjekt" einer extremen readikal denkenden Gruppe und Opfer spirituellen Missbrauchs.

 

Du aber hast geschrieben, in einem "liberalen" Elternhaus aufgewachsen zu sein und du schreibst, dass du dir diese "Gottesvergiftung" selber angelesen und durch intensives vorkonziliares Katechismus-Studium selber in dich "hineingefressen" hast. Man wächst doch auf mit ganz vielfältigen, unterschiedlichen Kontakten, Einflüssen, Meinungen, "Weltanschauungen": Freundeskreis, Schule, Berufsausbildung-Studium, Kollehenkreis... etc.... gab es da keine weltanschaulichen Einflüsse, die diese "Gottesvergiftung" etwas neutralisieren, relativieren ? 

 

 

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