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Die rechte Art, den Glauben zu verlieren


Alfons

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Marcellinus
vor 26 Minuten schrieb iskander:
Am 28.1.2024 um 17:40 schrieb Marcellinus:

Dafür mußten sie Schutzgeld zahlen, ohne im Extremfall wirklich geschützt zu sein. Ja, die römischen Christen haben alle heidnischen Kulte beseitigt, deren sie habhaft werden konnte, daneben auch alle christlichen Häresien. Nur das Judentum haben sie gewissermaßen "konserviert". Eine Erklärung, die Christen selbst dafür lieferten, war sie gewissermaßen als Beweis für den "Gottesmord" zu erhalten, als abschreckendes Beispiel also. 

 

Dass die Christen die Juden im allgemeinen nicht freundlich behandel haben, steht außerfrage. Aber war es tatsächlich das Hauptmotiv, die Juden als "abschreckendes Beispiel" am Leben zu lassen?

 

Ich sag dir ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Fest steht, sie haben es getan, während sie sonst jeder andere Religion oder Konfession solange verfolgt haben, bis sie in ihrem Einflußbereich verschwunden waren. Wenn das nicht ging, wie im Falle der Ostkirche, kam es zu einer Sezession. Das alles endete erst mit dem 30jährigen Krieg, wo die kath. Kirche zum ersten Mal einsehen mußte, daß ihr die Macht fehlte, eine Häresie rückgängig zu machen. Konsequent war der Papst der einzige Herrscher, der dem Westfälischen  Frieden nicht zugestimmt hat. Daß das die Sache nicht aufgehalten hat, zeigte noch einmal den Machtverlust. 

 

Das alles macht es umso schwerer verständlich, warum man die Juden (die meiste Zeit) am Leben gelassen hat und ihren Kult zumindest geduldet hat. Ein Punkt mag gewesen sein, daß man die Juden soweit unter Kontrolle hatte, daß sie zu keiner Zeit zu einer Bedrohung der christlichen Vorherrschaft werden konnten. Fest steht, daß man sie während der ganzen Zeit als abschreckendes Beispiel verwendet hat. All die diffamierenden Bilder von Juden innerhalb wie außerhalb der Kirchen sprechen eine deutliche Sprache. Jedes totalitäre System braucht ein Feindbild, und da die Heiden ja ganz offensichtlich nicht mehr zur Verfügung standen, waren die Juden ein naheliegender Ziel. 

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@Marcellinus

 

Vielleicht spielt es auch eine Rolle, dass den Juden von Paulus ja eine Zukunft vorausgesagt wird? Das Verhältnis zum Judentum scheint mir nicht eindeutig negativ, sondern auch irgendwo ambivalent und komplex zu sein. (Abgesehen davon haben Juden als Geldverleiher vielleicht Funktionen ausgeübt, die den Christen verboten waren, auf die man jedoch nicht ganz verzichten konnte?)

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Marcellinus

@iskander

Fest steht, die Christen haben die Juden zwar immer wieder dezimiert, aber nie ausgerottet, obwohl sie es hätten können. Anderen Minderheiten gegenüber waren sie weniger „rücksichtsvoll“. Man denke nur an die Katharer. 

 

Andererseits haben sie auch nie versucht, die Juden zu bekehren. Selbst in den Fälle, wo das passiert ist, hat man sie trotz allen in Ghettos gesperrt. Wenn es nicht so absurd wäre, immerhin machten die Juden im deutschen Reich höchstens 1% der Bevölkerung aus, könnte man meinen, die christliche Mehrheit hätte gegenüber den Juden … ich weiß nicht, wie ich es nennen soll. Angst war es sicher nicht, Respekt ganz sicher auch nicht. Irgendein Gefühl jedenfalls, das ganz schnell in maßlose Gewalt umschlagen konnte. 

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On 1/20/2024 at 1:26 PM, Flo77 said:

Zu der Frage ob das Böse am Ende siegt: Was ist das Böse? Und wo ist die Gerechtigkeit? Es ist bequem die Vergeltung in das Jenseits zu verlagern. So enthebt man die Welt davon sich ändern zu müssen. Israel ist aber konkret aus Ägypten befreit worden. Noah hat den Lohn für seine Gerechtigkeit erhalten, als er aus der Arche kam. Gott befreit im hier und jetzt. Oder hat zumindest ausgewählten Personen entsprechende Wohltaten erwiesen. Wem Gott aber nicht wohlwill - wie den Erstgeborenen Ägyptens - der hat keine Chance.

Was ist also das Böse und wie hat das Kreuz Gott selbst besiegt?

Ich muss nochmal hierhin zurück (sorry an alle praktischen Exegeten und Historiker).

 

Zum einen beschäftigt mich die persönliche Komponente die hinter dem Posting steckt, zum anderen wird mein Mitleid für die arme Erlösung und auch für die arme Gerechtigkeit nie aufhören.

 

Ich erlebe es oft, dass "Erlösung" synonym mit "Problembeseitigung" verwendet wird.

Der Hund ist erlöst, wenn er keine Schmerzen mehr hat.

Der Frachtführer ist erlöst, wenn die Daten korrigiert sind und der Zug endlich losfahren kann.

 

Sorry - das reicht mir nicht.

Zum einen macht es mich zum Erlöser (nix da!!!) und zum anderen dauert Erlösung nur so lange bis es wieder was zu meckern gibt.

 

Für mich sieht Erlösung anders aus. Wenn ich erlöst bin, dann kann ich alles annehmen was jemals passiert ist und ich kann verstehen warum es so war.

Ich sage dann nicht "Es war toll", aber ich verstehe es mit allem was ich habe. Und diesen Zustand habe ich dann bitte bis in alle Ewigkeit.

 

Wenn jemand das nicht kann, dann kann es keine Erlösung geben.

 

So ziemlich das gleiche kann ich über Gerechtigkeit sagen. Gerechtigkeit ist bitte nix für 3 Wochen bis die nächste Invasion kommt (schöne Grüße an Rom).

Gerechtigkeit ist, dass eben Erlösung nicht für alle funktioniert.

 

Stell dir das Paradies wie eine Star Trek Convention vor und alle Kriegstrieber der Weltgeschichte mittendrin für alle Ewigkeit.

Ich kann mir nicht vorstellen dass sie zufrieden zuschauen können wie Strampelanzugträger bei Orangensaft glücklich sind.

Sie werden immer rufen "Kämpft Klingonen!" - aber niemand wird sie hören.

 

Und das wäre dann meine Gerechtigkeit.

 

Ein Kreuz das den Tod angenommen hat und besiegt hat, das besiegt einen Gott der aus Gründen der Gerechtigkeit mit Salzsäulen arbeitet.

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vor 56 Minuten schrieb Kulti:

Ich muss nochmal hierhin zurück

Das ist der Vorteil einer schriftlichen Diskussion.

 

vor 56 Minuten schrieb Kulti:

Für mich sieht Erlösung anders aus. Wenn ich erlöst bin, dann kann ich alles annehmen was jemals passiert ist und ich kann verstehen warum es so war.

Ich sage dann nicht "Es war toll", aber ich verstehe es mit allem was ich habe. Und diesen Zustand habe ich dann bitte bis in alle Ewigkeit.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du damit hinaus willst. Die Welt anzunehmen, wie sie ist, nucht an den Geschehnissen zu verzweifeln etc. ist nach meinen Erfahrungen nichts, was von außerhalb kommt, oder was jemand anderes in einem tut, sondern es ist in hohem Maße eine Willensentscheidung.

 

In der Depressionstherapie werden als Strategien die Verzweiflung abzuwenden zum einem ein "achtsamer" Umgang mit sich selbst und der Verzicht auf Bewertung, der im Grunde nichts anderes meint als ein Geschehen - insbesondere eines, daß einen selbst nicht direkt betrifft also für die eigenen Bedürfnisse und Gefühle keine oder nur geringe Bedeutung hat - zur Kenntnis zu nehmen, aber ihm kein Etikett im Sinne von "gut", "böse", "aufreger", etc. zu verpassen. Ich finde es bei aktuellen Geschehnissen  teilweise schwierig die Grenze zu ziehen zwischen ja, ich darf mich betroffen fühlen und nein, das betrifft mich nicht zu ziehen.

 

vor 56 Minuten schrieb Kulti:

Wenn jemand das nicht kann, dann kann es keine Erlösung geben.

Ich glaube nicht, daß diese Haltung von außen kommen kann. Und ich glaube nicht, daß Gott der Urheber ist, wenn man es schafft. Das ist eher eine Selbsterlösung.

 

Zumal der Begriff biblisch eindeutig besetzt ist. Zunächst ist es die Befreiung und Volkwerdung Israels aus Ägypten - alle Rückschläge danach interpretierten die Alten als Konsequenzen dafür, daß der Bund mit Gott nicht gehalten wurde.

Denn ein Verstoß gegen das göttliche Gebot, als das die Bundesordnung verstanden wurde, war nunmal die Sünde, die zur ganz konkret verstandenen Strafe führte.

Damit sind wir wieder bei Paulus, der in Christus denjenigen sah, der die Sünde weggenommen hat. Aber nicht dadurch, daß die Menschen alle auf einmal soviel konsequenter bei der Erfüllung der Bundesordnung gewesen wäre (das wäre der jesuanische Ansatz, bei es dem um die Erfüllung des Sinns der Halacha geht und nicht um ihre wörtliche Befolgung), sondern dadurch, daß das göttliche Gebot, sprich die unerfüllbare Halacha, aufgehoben wurde und nach der Regel keine Sünde ohne Gebot niemand mehr sündigen kann, indem er die Halacha nicht hält.

 

Wovon also soll Christus uns erlöst haben?

 

vor 56 Minuten schrieb Kulti:

Stell dir das Paradies wie eine Star Trek Convention vor und alle Kriegstrieber der Weltgeschichte mittendrin für alle Ewigkeit.

Ich kann mir nicht vorstellen dass sie zufrieden zuschauen können wie Strampelanzugträger bei Orangensaft glücklich sind.

Sie werden immer rufen "Kämpft Klingonen!" - aber niemand wird sie hören.

 

Und das wäre dann meine Gerechtigkeit.

 

Ein Kreuz das den Tod angenommen hat und besiegt hat, das besiegt einen Gott der aus Gründen der Gerechtigkeit mit Salzsäulen arbeitet.

Den Tod besiegt? Inwiefern?

 

Menschen sterben immer noch. Am Ende der Zeit wird Gott uns vielleicht in einer erneuerten Welt auferstehen lassen, aber die Idee der als Geist umherschwirrenden Seele, die wo auch immer darauf wartet, wieder einen Körper zu bekommen und in der Zwischenzeit pausenlos Hosianna singt, erscheint mir - nun ja - etwas abwegig.

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Marcellinus
vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Menschen sterben immer noch. Am Ende der Zeit wird Gott uns vielleicht in einer erneuerten Welt auferstehen lassen …

 

Nun, er hat es beim ersten Mal vergeigt. Warum sollte es beim zweiten Mal besser geh‘n? :evil:

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20 minutes ago, Flo77 said:

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du damit hinaus willst. Die Welt anzunehmen, wie sie ist, nucht an den Geschehnissen zu verzweifeln etc. ist nach meinen Erfahrungen nichts, was von außerhalb kommt, oder was jemand anderes in einem tut, sondern es ist in hohem Maße eine Willensentscheidung.

 

Ja genau, Erlösung geht nicht ohne eigene Mitwirkung. Es ist die eigene Entscheidung zu sagen "Ich will neu werden".

 

22 minutes ago, Flo77 said:

Ich finde es bei aktuellen Geschehnissen  teilweise schwierig die Grenze zu ziehen zwischen ja, ich darf mich betroffen fühlen und nein, das betrifft mich nicht zu ziehen.

Das könnte ich gar nicht. Ich werde immer betroffen sein wenn die Dinge in dieser Welt für mich nicht so sind wie sie sein sollten. Deswegen kann es Erlösung für mich auch nicht in dieser Welt geben und auch keine endgültige Gerechtigkeit. Die Welt hat ab und zu mal einen guten Tag, das macht Hoffnung und muss für mich genügen.

 

25 minutes ago, Flo77 said:

Ich glaube nicht, daß diese Haltung von außen kommen kann. Und ich glaube nicht, daß Gott der Urheber ist, wenn man es schafft. Das ist eher eine Selbsterlösung.

Ja, wie oben - Erlösung geht nur mit Mitwirkung. Allerdings kann diese Erlösung für mich nur im richtigen Rahmen (Jenseits) stattfinden - und hier kommt Gott ins Spiel. Ich kann nur hoffen dass dieser Rahmen mit entsprechender Kompetenz geschöpft ist.

Dann wäre da noch ein weiterer Teil - um erlöst zu sein muss ich nicht nur alles annehmen können was ich an Leid beobachtet habe, ich muss auch mich selber annehmen können. Da ist die Liebe von etwas hilfreich, dass mich zutiefst kennt.

 

40 minutes ago, Flo77 said:

Zumal der Begriff biblisch eindeutig besetzt ist.

Kurz etwas zu meiner Persönlichkeit die in einer aktiven Zeit als Entwickler wurzelt.

Ich habe eine Menge dicke Handbücher von außen gesehen. Von innen habe meistens die Stellen gesehen auf die mich meine Lehrmeister hingewiesen haben. Der Rest meiner Entwiclungstätigkeit bestand aus öhm 20 Prozent Handwerk und 80 Prozent Phantasie. Ich hab schon immer gern selbst Hand angelegt.

 

45 minutes ago, Flo77 said:

daß das göttliche Gebot, sprich die unerfüllbare Halacha, aufgehoben wurde und nach der Regel keine Sünde ohne Gebot niemand mehr sündigen kann, indem er die Halacha nicht hält.

Klingt irgendwie wie der Weg zur Erlösung nach BAT IV. Schau mal nach den Regeln und versuche nix falsch zu machen. Falls Du doch etwas falsch machst ist es nicht schlimm, weil die Regel nur eine Richtlinie ist.

 

Ich denke es gibt sowas wie ein "vernünftiges Regelwerk" das im Bezug zum irrenden Menschen steht. (Irgendwas wird man schon falsch machen) Erlösung ist dann wieder dieses "Jepp, war so".

 

53 minutes ago, Flo77 said:

Wovon also soll Christus uns erlöst haben?

Okay, also doch Handbuch. Für mich ist hier das nachösterliche Geschehen wichtig. Ein Jesus ohne "Boah ey ich sachs euch, das braucht kein Menschensohn", sondern ein Jesus der zeigt "Geht doch" und alles Geschehene angenommen hat (soweit ich das Handbuch an dieser Stelle richtig verstehe)

 

57 minutes ago, Flo77 said:

Den Tod besiegt? Inwiefern?

 

Menschen sterben immer noch. Am Ende der Zeit wird Gott uns vielleicht in einer erneuerten Welt auferstehen lassen, aber die Idee der als Geist umherschwirrenden Seele, die wo auch immer darauf wartet, wieder einen Körper zu bekommen und in der Zwischenzeit pausenlos Hosianna singt, erscheint mir - nun ja - etwas abwegig.

Nochmal was zu meinem Weg als Programmierer.

 

Angefangen habe ich tatsächlich mit "Alles muss man selber machen". Bestenfalls gab es mal was aus einer Zeitschrift zum abtippen - aber im wesentlichen habe ich mein Zeugs selber geschrieben. Mit anderen Worten - ich hatte das Gefühl zu kontrollieren was ich mache.

 

Dann hat sich das Handwerk des Programmierers immer mehr verändert. Du hast Kontrolle abgegeben (indem Du das Zeugs anderer Leute benutzt) und dafür Funktionalität bekommen. In dieser Phase der Entwicklung hast Du also quasi gebetet und gehofft dass Deine Gebete auf die Rechte Art und Weise erhört werden.

 

Als nächste Veränderung kam dann, dass Du auch die Kontrolle darüber abgibst, wo Deine Programme laufen.

 

Und hier wird es langsam interessant, dann davon ist meine aktuelle Seelenvorstellung geprägt.

 

Für mich ist die Seele kein USB Stick auf dem alles liegt was es über mich zu wissen gibt.

Für mich ist die Seele alles, was Gott über mich weiß und ich selber bin etwas, das durch Gott geschieht.

Und solange Gott mich geschehen lässt, solange gibt es keinen Tod.

 

Womit wir bei der Frage wären, wie das Kreuz den Tod besiegt hat.

Das Kreuz alleine war es nicht, sondern die Tatsache dass Jesus nach seinem Kreuzestod weiter "geschieht"

 

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Cosifantutti
vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Wovon also soll Christus uns erlöst haben?

....mir kommt da verschiedenes in den Sinn:

 

....von der Angst vor Gott und auch dem Leben.

 

.... von einer falschen Gottesvorstellung, die eher einer Handels- und Geschäftsbeziehung gleicht ( "do ut des" ), als einer persönlichen Beziehung

 

..... von einem vollkommen überzogenem Sündenverständnis, dem Denken "vor Gott nicht zu genügen" etc.... die Erlösung aus diesem Denkgebäude: schon den Grundansatz dieses Denkend hinter sich zu lassen, sich konsequent zu weigern Gott in solchen Kategorien zu denken ...

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:
vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Wovon also soll Christus uns erlöst haben?

....mir kommt da verschiedenes in den Sinn:

 

....von der Angst vor Gott

 

Religion als Lösung für Probleme, die man ohne gar nicht hat. 

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Cosifantutti
vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Religion als Lösung für Probleme, die man ohne gar nicht hat. 

Ich hatte geschrieben: Angst vor Gott und auch dem Leben....

 

Ich möchte das eigentlich nicht trennen... Manchmal, je nach "religiöser" Disposition, kann das eher Richtung Gott oder eben auch eher in Richtung Leben gehen...

 

Vielleicht ist das Wort "Gott" bei vielen zu sehr mit falschen Vorstellungen besetzt,  dann ist es manchmal sinnvoller, vom "Leben" her zu denken....

Edited by Cosifantutti
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gouvernante
vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich hatte geschrieben: Angst vor Gott und auch dem Leben....

 

Ich möchte das eigentlich nicht trennen... Manchmal, je nach "religiöser" Disposition, kann das eher Richtung Gott oder eben auch eher in Richtung Leben gehen...

Vielleicht hilft die Formulierung "Angst um mich selbst".

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Cosifantutti
vor 18 Minuten schrieb gouvernante:

Vielleicht hilft die Formulierung "Angst um mich selbst".

Ich habe es bei meiner Formulierung ausrücklich nicht als "Angst um mich selbst" verstanden, sondern als Befreiung aus einer Angst, die mir auf irgendeine Art von "außen" auf mich zukommt und mich von "außen" bedrängt... 

 

Es ist eine Art Angst, die konkret ganz verschiedene Formen annehmen kann, ja nach religiöser oder nichtreligiöser Disposition. In meiner Vorstellung wandelt sich diese Erlösung / Befreiung aus der "Angst" um, in ein Vertrauen in das Leben im Sinne des "Seins" "Daseins". Eine Verwandlung in eine Lust zum Dasein....

 

"Angst", aus der uns das "Evangelium" befreit, kann ganz unterschiedliche Formen und Ausprägungen annehmen: Sündenangst, "Höllen"-Angst, die Angst zu versagen, in irgendeiner Form irgendwelchen Ansprüchen nicht zu genügen.... etc...

 

Mich beeindruckt auch immer wieder, wie Jesus dem Evangelium nach die "Dämonen" ausgetrieben hat, die Menschen von ihren "Dämonen" befreit hat....

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Weihrauch
Am 20.1.2024 um 13:26 schrieb Flo77:

Noah hat den Lohn für seine Gerechtigkeit erhalten, als er aus der Arche kam. Gott befreit im hier und jetzt.

 

Noach hat den Lohn für seine Gerechtigkeit erhalten? Was heißt das? Ohne Sünde, ohne Schuld? Wohl kaum. Worin genau bestand dann seine Gerechtigkeit deiner Meinung nach? Ich frage das, weil mir die traditionellen Deutungen keine, am Text nachvollziehbare Antworten darauf gegeben haben. Hier zum Beispiel ein nicht-katholischer Versuch, der zwar recht unterhaltsam rüberkommt, den ich aber theologisch alles andere als überzeugend finde. Zudem beantwortet er die Frage nach Noachs Gerechtigkeit auch nicht.

 

Das, was da über Gott in der Sintfluterzählung "berichtet" wird, ist keineswegs harmlos, sondern noch viel schlimmer als der Holocaust. Da muss schon eine sehr plausible  Erklärung kommen, was da mit Gerechtigkeit in der Erzählung gemeint ist. Schließlich bin ich nicht der einzige, der da ein massives ethisches Problem mit Gottes und Noachs Gerechtigkeit in der Erzählung hat. Mir sind viele begegnet, die wegen dieser Erzählung nichts (mehr) von Gott wissen wollen. Das ist aber meiner Meinung nach nicht die Rechte Art seinen Glauben zu verlieren. Darum, wegen der Gerechtigkeit, habe ich lange mit dieser Erzählung gerungen, und bin zu einer akzeptablen Deutung gekommen, die es mir erlaubte auf "Die rechte Art, den Glauben zu behalten". Diese dort geschilderte, alttestamentliche Gerechtigkeit geht mich als Christ zwar direkt theologisch nichts an, aber diese steile Behauptung anhand der Schrift herzuleiten bzw. nachvollziehbar zu begründen, ist so komplex wie der Text selbst, der mir trotzdem, oder gerade deshalb auch so viel Freude bereitet hat, weil er so lehrreich ist. Man muss kein Bibel-Nerd sein um Ihn zu verstehen, wenn man den theologischen Dreh der alttestamentlichen Autoren mal raus hat, auch in Bezug zum Rest des AT. Darum geht es mir eigentlich - diesen Dreh. Falls Interesse besteht, weiterlesen, falls nicht, dann nicht.    

 

Um diese seltsame Gerechtigkeit zu verstehen, versuchte ich zuerst wörtlich zu verstehen was da steht, indem ich mich gedanklich in die Situation des Noach versetzte:

Noach lebt also im Haus Lamech. D.h. mit seinem Vater und dessen Frauen (Plural, sonst bleibt die Erwählung Noachs am Ende unverständlich, siehe unten), seiner Mutter seinen Brüdern, Halbbrüdern, Schwestern und Halbschwestern und deren Kindern. So ein Vaterhaus war damals eine große Großfamilie und bestand daher aus sehr vielen Personen. Nur so konnte der Lebensunterhalt aus dem Land im Schweiße des Angesichts erwirtschaftet werden.

 

Zitat

Gen 5,28-30
Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn und er gab ihm den Namen Noach - Ruhe - . Dabei sagte er: Er wird uns aufatmen lassen von unserer Arbeit und von der Mühe unserer Hände mit dem Erdboden, den der HERR verflucht hat. Nachdem Lamech Noach gezeugt hatte, lebte er noch fünfhundertfünfundneunzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter.  

 

Würde ich, als Noach es als Gerechtigkeit empfunden haben, dass meine ganze Familie mit Ausnahme meiner Frau, meiner drei Söhne und ihren Frauen in der Sintflut ersaufen sollen? Ich hätte vermutlich mein ganzes Vaterhaus mit auf die Arche nehmen wollen - es sei denn, mir wäre bewusst, worin das Böse in meinem Vaterhaus bestand, welches den Tod des Großteils meiner Großfamilie rechtfertigt. Welcher Sünde sind all diese und all die anderen Menschen im Gegensatz zu mir, meiner Frau, meinen drei Söhnen und ihren Frauen schuldig geworden, dass sie diesen Tod verdient haben? Die christliche Erbsünde kann es nicht sein, denn die würde mich und die mit mir auf der Arche zu Rettenden auch betreffen. Das müsste ich als reale Person Noach wissen, um meinen Vater, meine Mutter, meine Geschwister und all die anderen vorsätzlich ersaufen lassen zu können. Aber Noach war keine reale Person und daher muss Noach gar nichts wissen. Die Erzählung ist nicht für die literarische Figur Noach, sondern für die vom Autor angepeilten Leser geschrieben worden. Der Leser muss es wissen. Blinder Gehorsam ist da als Begründung für den Bund mit Gott nicht hinreichend, falls ich wirklich ein gerechter Jude sein wollen würde. Da muss ich, als in meiner Heiligen Schrift lesender Jude wissen, was genau mich gerecht macht, worin meine Gerechtigkeit besteht, was es bedeutet mit Gott zu gehen - so wie Noach. Das muss mir beim Lesen der Erzählung klar werden - sonst ist sie theologisch für mich wertlos.

 

Und: was zum Teufel soll das mit den Tieren zu tun haben? Warum tötet Gott nach diesem Gießkannenprinzip "alles Fleisch"? Gott hat durchaus Massenvernichtungswaffen in seinem Repertoire, mit denen er Menschen treffen aber Tiere verschonen kann:

 

Zitat

1 Chr 21,7-14 EU 2016
Doch es war böse in den Augen Gottes; darum schlug er Israel. Nun sagte David zu Gott: Ich habe schwer gesündigt, weil ich das getan habe. Doch vergib deinem Knecht seine Schuld; denn ich habe sehr unvernünftig gehandelt. Der HERR aber sprach zu Gad, dem Seher Davids: Geh und sag zu David: So spricht der HERR: Dreierlei lege ich dir vor. Wähl dir eines davon! Das werde ich dir antun. Gad kam zu David und sagte zu ihm: So spricht der HERR: Wähle dir: drei Jahre Hungersnot oder drei Monate, in denen du vor deinen Feinden fliehen musst und das Schwert deiner Gegner dich verfolgt, oder drei Tage, in denen das Schwert des HERRN, die Pest, im Land (erets) wütet und der Engel des HERRN über alle Gebiete Israels Verderben bringt. Überleg nun, was ich dem, der mich gesandt hat, als Antwort überbringen soll! Da sagte David zu Gad: Ich habe große Angst. Ich will lieber dem HERRN in die Hände fallen; denn seine Barmherzigkeit ist sehr groß. Den Menschen aber möchte ich nicht in die Hände fallen. Da ließ der HERR über Israel eine Pest kommen und es kamen in Israel siebzigtausend Menschen um.

 

Obwohl: da muss ich wohl genauer differenzieren: Warum wird ein bestimmter Teil der Tierarten in Mitleidenschaft gezogen und andere Tierarten nicht? Das könnte ein Ansatzpunkt sein, um diese Frage zu beantworten, denn nur die Tierarten des Landes (hebr. erets) werden in Mitleidenschaft gezogen, die im Meer lebenden Tierarten dagegen werden verschont. Warum das, wenn angeblich "die ganze Schöpfung" in der Sintflut fällt? Das ist nichts Halbes und nichts Ganzes.

 

Das sind alles berechtigte Fragen, die sich aus dem Text ergeben und die anhand des Textes ohne an den Haaren herbeigezogene Spekulationen zu lösen sind, sofern ich ihn als verstanden abhaken will.

 

Zitat

Gen 6,11-13 EU 2016
Die Erde (hebr. erets)  aber war vor Gott verdorben, die Erde (erets) war voller Gewalttat. Gott sah sich die Erde (erets) an und siehe, sie war verdorben; denn alle Wesen aus Fleisch auf der Erde(erets) lebten verdorben.
Da sprach Gott zu Noach: Ich sehe, das Ende aller Wesen aus Fleisch ist gekommen; denn durch sie ist die Erde (erets) voller Gewalttat. Siehe, ich will sie zugleich mit der Erde (erets) verderben.

 

Möglicherweise geht es in der Sintfluterzählung gar nicht um die Erde sondern nur um das Land? Denn erets kann man wie ich gesehen habe mit Land übersetzen.

 

Zitat

Gen 8,20-9,1 EU 2016
Dann baute Noach dem HERRN einen Altar, nahm von allen reinen Tieren und von allen reinen Vögeln und brachte auf dem Altar Brandopfer dar. Der HERR roch den beruhigenden Duft und der HERR sprach in seinem Herzen: Ich werde den Erdboden (adamah) wegen des Menschen nie mehr verfluchen; denn das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an. Ich werde niemals wieder alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe. 
Niemals, so lange die Erde(erets) besteht, / werden Aussaat und Ernte, / Kälte und Hitze, / Sommer und Winter, / Tag und Nacht aufhören. Dann segnete Gott Noach und seine Söhne und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, mehrt euch und füllt die Erde(erets)!

 

Welches Land wäre dann gemeint? Nun, bis jetzt gab es in der Urgeschichte nur zwei Länder: Eden und Nod. Noach und seine Nachkommen (Set und Enosch) lebten im Land Eden, Kain und seine Nachkommen lebten als "Fremdvolk" im Land Nod. Nach der Sintflut ist das Land Nod allerdings nicht mehr von den Nachkommen Kains bewohnt. Es existiert sozusagen nicht mehr, es existiert nur noch das Land, welches von Noach und seinen Nachkommen bewohnt wird.

 

Zitat

Gen 4,26 EU 2016
Auch dem Set wurde ein Sohn geboren und er gab ihm den Namen Enosch. Damals fing man an, den Namen des HERRN (JHWH) anzurufen. 

 

Set und Enosch lebten in dem Land, in dem der Name (hebr. ha schem) des HERRN (JHWH) angerufen wurde. Nun heißt einer der Söhne Noachs "zufälligerweise" Sem (schem) und das ist der Sohn Noachs aus dem das Judentum hervorgehen wird, während aus den Noachsöhnen Ham (Kanaan) und Jafet die neuen Fremdvölker hervorgehen werden. 

 

Zitat

Gen 9,18-27 EU 2016
Die Söhne Noachs, die aus der Arche gekommen waren, sind Sem, Ham und Jafet. Ham ist der Vater Kanaans. Diese drei sind die Söhne Noachs; von ihnen aus verzweigten sich alle Völker der Erde(erets).
Noach, ein Ackerbauer, war der Erste, der einen Weinberg pflanzte. Er trank von dem Wein, wurde davon betrunken und entblößte sich drinnen in seinem Zelt. Ham, der Vater Kanaans, sah die Blöße seines Vaters und erzählte davon draußen seinen beiden Brüdern. Da nahmen Sem und Jafet einen Überwurf; den legten sich beide auf die Schultern, gingen rückwärts und bedeckten die Blöße ihres Vaters. Sie hatten ihr Gesicht abgewandt, sodass sie die Blöße ihres Vaters nicht sahen. Als Noach aus seinem Weinrausch erwachte und erfuhr, was ihm sein jüngster Sohn angetan hatte,
sagte er:
Verflucht sei Kanaan. / Sklave der Sklaven sei er seinen Brüdern!

Und weiter sagte er:
Gepriesen sei der HERR, der Gott Sems, / Kanaan aber werde sein Sklave.
Raum schaffe Gott für Jafet. / In Sems Zelten wohne er, / Kanaan aber werde sein Sklave.

 

Auch hier geht es "möglicherweise" bei (erets) nicht um "die Erde" sondern um "die Länder". Liest man in dem Segen des Noach die Bedeutungen der hebräischen Namen seiner Söhne Sem und Jafet mit, wird der Sinn erkennbar: Sem (schem) bedeutet "der Name" und Jafet (yepheth) bedeutet "Raum schaffen"

 

Verflucht sei Kanaan. / Sklave der Sklaven sei er seinen Brüdern!

Und weiter sagte er:
Gepriesen sei JHWH, der Gott dieses Namens (schem), / Kanaan aber werde sein Sklave.
Raum schaffe Gott, Raum schaffe (yepheth) er. / In des Namens (schem) Zelten wohne er, / Kanaan aber werde sein Sklave.

 

So verstanden wird der Segen Noachs zur ersten Verheißung des gelobten Landes für sein Volk, noch bevor Abram das gelobte Land (Kanaan / Israel) verheißen wird. So wie nicht alle Söhne Noachs das Land erben werden, werden auch nicht alle Söhne Abrahams, und auch nicht alle Söhne Jakobs das Land erben, sondern immer nur ein Sohn von vielen. Hier ist es nur Sem, später ist es nur Isaak aber am Ende ist es nur Juda > Judentum. Das ist jüdische Ironie, dass in dieser Erzählung das Geschlecht Noachs aufgedeckt wird - damit dem jüdischen Leser sein eigenes Geschlecht aufgedeckt wird. 

 

Das Problem mit den Tieren in dieser Erzählung erledigt sich von selbst, wenn man wie in der Erzählung nicht nur zwischen den Tieren des Landes und den Tieren des Meeres sondern auch noch zwischen reinen und unreinen Tieren "des Landes" differenziert, um welches sich die jüdische Theologie des AT vom Anfang der Schöpfung "Im Anfang schuf Gott HImmel und Erde (erets)" bis zum Ende nach dem Exil dreht.

 

Am Ende nicht mehr wörtlich sondern frühjüdisch-theologisch aber dafür historisch und doch nicht mythologisch verstanden, erweist sich der "Mythos" der Sintfluterzählung als nur mythologisch verpackter Tatsachenbericht der Exilserfahrung des Volkes der Juden. Vermutlich ist das eine "neue" Textgattung, da dieser Mythos völlig anders funktioniert wie normale Mythen, da er reale wenn auch theologisch gedeutete Geschichte transportiert. Das geht so: Das Südreich Israel geht mit seinen Kult-Höhen (!) durch die Assyrische Flut unter. Ebenso geht auch das Nordreich Juda mit dem 1. Tempel auf dem Tempel-Berg (!) durch die babylonische Flut unter. Die Sintflut reicht in der Erzählung über die höchsten Berge des Landes (erets), weil die Kultorte in beiden Ländern hoch oben an exponierten Stellen des Landes waren. 

 

Die jüdischen Eliten (die reine Priesterschaft und die unreine Aristokratie aka reine und unreine "Tiere" des Landes Juda) wurden jedoch im Exil "gerettet", und konnten wieder in ihrem heiligen Land Israel Fuß fassen und nach ihrer Rückkehr in Jerusalem den 2. Tempel bauen (der von Noach gebaute Opferaltar als er wieder "an Land" war), in der Hoffnung, dass Gott nie wieder das Land mit einer solchen Sintflut schlagen würde (Alexander der Große war zur Zeit der Abfassung noch nicht auf der Bildfläche erschienen).

 

Insofern hast du theologisch Recht damit, dass damit (damals im Frühjudentum) zum Ausdruck gebracht werden sollte, dass "Gott im Hier und Jetzt befreit". 

 

Bleibt nur noch anhand des Textes die Frage zu klären, was denn die Sünde war, wegen der Gott Sintflut bzw. Exil kommen lies. Nun, die Antwort darauf ist unmittelbar vor der Sintfluterzählung gegeben. Die Söhne des Landes Eden (die Söhne Gottes) haben sich mit den Töchtern des Landes Nod (den Menschentöchtern) gepaart. Die Frauen dieser Fremdehen brachten ihre fremde Gottheiten ins Land und Kinder zur Welt die insofern theologische Monster waren, als sie die Anbetung fremder Götter im Land duldeten. Naama heißt eine dieser Menschentöchter im Lande Nod. Naama heißt "zufälligerweise" auch die Frau aus dem Fremdvolk der Ammoniter mit der Salomo (der Große, der Riese, der Gewaltige) eine Fremdehe eingeht.

 

Der Sohn aus dieser Beziehung ist König Rehabeam dessen tyrannische Hartherzigkeit der Grund für die Teilung des Landes in das Südreich Juda und das Nordreich Israel ist. Das war der Anfang vom Ende "des Landes". Ein weiteres abschreckendes Beispiel einer solchen Fremdehe im Land ist Ahab und seine Frau Isebel mit ihren vielen Baalspriestern, die später von Elia vorgeführt und abgeschlachtet werden. Nur so, in Bezug auf die Fremdehen wird verständlich, wieso Noach und seine Frau, seine drei Söhne und ihre Frauen in den Augen Gottes als "gerecht" erachtet wurden. Denn ihre Ehen waren keine Mischehen mit Töchtern aus dem Volke, welches im Land Nod wohnte, also keine Nachkommen des Kain, keine Naamas, sondern "reinrassige" Töchter aus den Nachkommen des Set.

 

Darum schrieb ich oben, dass Lamech mehrere Frauen gehabt hat. Mindestens eine seiner Frauen wird eine der "Töchter Kains" gewesen sein, weswegen er in der angeblichen "Sintflut" umkommen musste. Die Historizität und der Wahrheitsgehalt der Erzählung, spiegelt am Ende den Zustand des Landes nach dem Exil ab, als es keine Mischehen mehr im Land Israel gab. Nachzulesen in den Büchern Esra und Nehemia. Analog dazu gibt es im Land nach der "Sintflut" keine Mischehen mehr. Darum geht es der text-immanenten Theologik nach. Die Gerechtigkeit des Noach und der mit ihm Geretteten bestand darin, dass in ihnen keine Mischehen gefunden wurden. Gottes Befund über die Menschen im Land wird nach der Sintflut präzisiert:

 

Vor der Sintflut:

 

Zitat

Gen 6,11-13 EU 2016
Die Erde (hebr. erets)  aber war vor Gott verdorben, die Erde (erets) war voller Gewalttat. Gott sah sich die Erde (erets) an und siehe, sie war verdorben; denn alle Wesen aus Fleisch auf der Erde(erets) lebten verdorben.
Da sprach Gott zu Noach: Ich sehe, das Ende aller Wesen aus Fleisch ist gekommen; denn durch sie ist die Erde (erets) voller Gewalttat. Siehe, ich will sie zugleich mit der Erde (erets) verderben.

 

Nach der Sintflut:

 

Zitat

Gen 8,21 EU 2016
Der HERR roch den beruhigenden Duft und der HERR sprach in seinem Herzen: Ich werde den Erdboden wegen des Menschen nie mehr verfluchen; denn das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an. Ich werde niemals wieder alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe.

 
Waren davor alle Menschen im Land voller Gewalttat (gegen Gott), sind es danach nur noch die Menschen von Jugend an, als ab dem heiratsfähigen Alter. Nur diese können in Mischehen Kinder zeugen, was zur Gewalttat gegeneinander und gegen Gott in Form der Anrufung anderer Gottheiten führt und somit Gottes Land verdirbt.

 

Die Gerechtigkeit Gottes bestand aus seiner Barmherzigkeit, die Söhne Jakobs Juda (und Levi) trotz der vielen Mischehen im Land nicht gänzlich fallen gelassen zu haben und durch das Exil (die Arche) gerettet zu haben. Wie sieht Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit aber aus, wenn man die 10 anderen Söhne Jakobs und ihre Stämme mit in Betracht zieht? Aus christlicher Sicht natürlich schlecht, aber unsere christliche Sichtweise unterliegt völlig anderen ethischen Maßstäben als die Ethik der alten orientalischen Völker. JHWH ist der Gott des Volkes der Juden im Land Israel. Dieser Volksgott hat wie jeder andere Volksgott nicht für "die Menschheit" da zu sein, sondern für sein Volk - gegen alle anderen Völker, gegen die Hetiter, Ammoniter usw.

 

Aus nachexilischer Sicht ist JHWH eben nicht (mehr) der Gott aller 12 Söhne Jakobs sondern nur (noch) der Gott der Nachkommen Judas - und Levis, der aber kein Land erbte und der darum hierbei keine Rolle spielt. Man muss die zentrale Bedeutung des Landes für die frühjüdische Religion erkennen und ernst nehmen, wenn man die Ethik dieser Religion verstehen will. Das Gute ist das, und nur das, was für dieses Volk Juda gut ist. Theologisch und ethisch gesehen sind alle anderen Stämme und Völker nur Statisten im AT, Ungläubige bzw. Andersgläubige, oder vom Glauben an JHWH Abgefallene wie die anderen 10 Söhne Jakobs, die von JHWH nichts (mehr) zu erwarten haben. Solche zu töten ist ethisch in dieser Religion kein Problem, sondern business as usual eines Volksgottes - im Gegensatz zum Christentum, in dem Gott auf der Seite der Menschheit steht, für alle Menschen da ist, die "guten Willens" sind. Aber auch im Christentum sind "Mischehen" noch problematisch, allerdings hängt es bei uns da an der Religionszugehörigkeit (Christ und Moslem oder Jude, Hindu usw. geht kirchlich nicht) und nicht mehr an der Volkszugehörigkeit (Deutsche und Amerikaner, oder Türken, Chinesen). Darum ist es im frühjüdischen Kontext kein ethisches Problem wenn Gott alle anderen mit dem Tod zu strafen, die nicht zu seinem Volk gehören, und sein eigenes Volk mit dem Exil zu strafen, dann aber auch wieder wieder zu begnadigen und ins Land zurückkehren zu lassen.       

 

Dreh und Angelpunkt zum Verständnis der Urgeschichte bzw. des AT ist also das Land (hebr. erets), nicht die Erde - für die es im biblischen Hebräisch kein Wort gibt, das unserem modernen Verständnis des Planeten Erde angemessen wäre. Das AT hat ein völlig anderes, dreiteiliges Weltbild: Oben der Himmel shamayim - Unten die Unterwelt sheol - Dazwischen das Land erets und das Meer mayim beides unter dem Himmel und über der Unterwelt. Es gibt weder ein Wort für "die Welt", "das Universum", "den Kosmos" oder "die Erde" im Hebräischen, weil es für all dies auch keine Vorstellungen gab.

 

"Die Erde" funktioniert gedanklich und sprachlich erst seit der Kopernikanischen Wende, also in einem heliozentrischen Weltbild, aber nicht im geozentrischen Weltbild des alten Orient. Es ist völliger Quatsch im AT mit dem modernen Begriff Erde zu hantieren oder mit erets mit Erde zu übersetzen (Allein in der Urgeschichte 79 mal). So ist es kein Wunder, wenn manche Christen glauben, dass es eine weltweite Sintflut tatsächlich gegeben hat und andere, dass das nur ein Mythos ist - der aber keinen Wahrheitsgehalt hat, da die Erkenntnisse der Naturwissenschaften einer weltweiten Flut entgegen stehen. Beides scheint mir falsch zu sein, denn Süd- und Nordreich, die kriegerischen Eroberungen durch Assyrer und Babylonier, das Exil der Juden, der 2. Tempel sind nachweisliche historische Tatsachen. Theologisch geht es im AT des Frühjudentums um die Dreiheit JHWH - Volk der Juden - Land Israel erets jisrael. 

 

Eigenartige Textgattung: weder Mythos im herkömmlichen Sinn, noch historischer Tatsachenbericht. Dichtung oder Wahrheit? Beides: Historische Wahrheitsgehalte in Form einer mythologischen Dichtung und theologischen Deutung. Sachen gibt's in der Bibel, die gibt's noch gar nicht - zumindest meines Wissens weder in den Einleitungswissenschaften der Theologie noch in den Literaturwissenschaften.  

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Viel Text über die jüdische Version eines altbabylonischen Mythos, der auf eine Sturmfluterfahrung zurückgehen dürfte.

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vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

...von der Angst vor Gott und auch dem Leben.

Angst vor dem Leben finde ich einen guten Ansatz und es soll Leute geben, die ihr Leben schätzen was ich nur bedingt nachvollziehen kann, allerdings sehe ich nicht, was Christus damit zu tun haben soll.

 

Da würde eine entsprechende Gotteserfahrung schon reichen.

 

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

.... von einer falschen Gottesvorstellung, die eher einer Handels- und Geschäftsbeziehung gleicht ( "do ut des" ), als einer persönlichen Beziehung

Persönliche Beziehung? Zu jemandem, der alles besser weiß? Der alle Fäden in der Hand hält? Der einen völlig ohne Begründung durch Täler wandern oder gar "vor der Zeit" wieder abberuft? Für den wir nur Marionetten sind?

 

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

..... von einem vollkommen überzogenem Sündenverständnis, dem Denken "vor Gott nicht zu genügen" etc.... die Erlösung aus diesem Denkgebäude: schon den Grundansatz dieses Denkend hinter sich zu lassen, sich konsequent zu weigern Gott in solchen Kategorien zu denken ...

Oh, es ist nicht die Sünde, die mir Gott entfremdet, es ist das Ungleichgewicht der Beziehung. Mich verbindet keine Freundschaft mit ihm. Freundschaft hieße, sich gegenseitig zu kennen.

 

Mag ja sein, daß er mich kannte, bevor er mich im Mutterleib formte (viva Homunkulus), aber ich kenne vom ihm rein gar nix mehr außer dem, was die Kirche erzählt. Und diese Truppe hat bei mir schlicht keinen Kredit mehr. Also ist er vielleicht "irgendwo da draußen", aber er hat nichts mehr mit mir zu tun. Wenn er das überhaupt irgendwann mal hatte.

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Marcellinus
vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:
vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Religion als Lösung für Probleme, die man ohne gar nicht hat. 

Ich hatte geschrieben: Angst vor Gott und auch dem Leben....

 

Ich möchte das eigentlich nicht trennen... Manchmal, je nach "religiöser" Disposition, kann das eher Richtung Gott oder eben auch eher in Richtung Leben gehen...

 

Vielleicht ist das Wort "Gott" bei vielen zu sehr mit falschen Vorstellungen besetzt,  dann ist es manchmal sinnvoller, vom "Leben" her zu denken....

 

Ich bin jemand, der die Zuspitzung liebt, "verbindlich im Ton, hart in der Sache" (ist das nicht von einem Jesuiten?). "Angst vor Gott" im Christentum dreht sich nach meinem Verständnis um das Thema "Seelenheil". Wer davon eine dem Christentum entsprechende Vorstellung hat, für den ist der christliche Glaube ein Mittel gegen diese Angst. Wer diese Vorstellung dagegen nicht hat, der hat auch diese Angst nicht, und dem ist daher das Christentum auch keine Hilfe. 

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Weihrauch
vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Viel Text über die jüdische Version eines altbabylonischen Mythos, der auf eine Sturmfluterfahrung zurückgehen dürfte.

 

Genau so ist es. Aber obwohl sich gerade deshalb Bilder und Handlung ähneln, ist die literarische Umgangsweise mit dem vorgefundenen Material anderer Völker, die  theologische Aufbereitung so einzigartig und natürlich die theologische Botschaft auch eine völlig andere als im babylonischen Mythos, welcher ein "klassischer" Mythos ist, also eine Äthiologie, in der versucht wird ein Naturphänomen theologisch zu erklären. Die biblische Urgeschichte versucht dagegen kein Naturphänomen sondern politische Ereignisse theologisch zu deuten. Das ist grundsätzlich etwas anderes und ziemlich genial, wie da einerseits die Völker aus der Umgebung Israels mit den eigenen Waffen, sprich ihren eigenen Erzählungen geschlagen werden, indem sie auf JHWH bezogen werden, und zusätzlich gleichzeitig der Kern der eigenen Theologie prägnant zusammengefasst wird, welcher im Anschluss daran im AT detailliert ausgebreitet wird.

 

Das finde ich schon ziemlich genial von der Inspiration her, wie da zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden. Das ist nicht nur von der Textgattung ein qualitativer Quantensprung in der Literaturgeschichte, sondern auch theologisch "next level" in der Religionsgeschichte. Das ist sehr viel mehr, als bloß zu sagen: "Haben die halt von anderen abgekupfert." Nein haben sie nicht. Das greift viel zu kurz, ist oberflächlich und wird der Sache des Glaubens nicht gerecht.

 

Das Ziel solcher Aussagen ist meist, den schon reiferen Glauben im AT verächtlich zu machen, indem man ihn auf eine "primitivere" Stufe des Glaubens zurückzustufen versucht, weil man grundsätzlich wenig bis nichts vom Glauben hält. Das gleiche wird mit dem Christentum versucht, indem man den theologischen Quantensprung vom AT zum NT auszuhebeln versucht, indem man ebenso oberflächlich versucht die neutestamentliche Theologie mit ihrer Vorstufe, der alttestamentlichen Theologie gleichzusetzen, wobei meist eben auch die biblische Sintfluterzählung mit den anderen Sintfluterzählungen in einen Topf geworfen wird, um sie allesamt mit den Erkenntnissen der geologischen und archäologischen Naturwissenschaften zu widerlegen. Das funktioniert mit meiner Interpretation aber nicht mehr so ohne weiteres, weil dabei dabei nicht mehr um die Natur sondern um die Politik geht. Gleiches Schema, wenn Fragen in den Raum geworfen werden, wie in dem Offenen Brief an Dr. Laura Schlessinger. 

 

So viel zur Apologetik, weil ich das für die falsche Art halte seinen Glauben zu verlieren. Aber wie es leider immer mehr aussieht, ist dein Glaube dabei schon weit fortgeschritten an der Kirche zu zerbrechen. Ich kenne das, und das ist der andere Grund, warum ich mich mit der Urgeschichte so intensiv auseinandergesetzt habe: Weil in der kirchlichen Theologie so viel im Argen liegt, nicht zuletzt wegen ihrer oberflächlichen und tendenziösen Interpretationen dieser alttestamentlichen Erzählung, aus der so viel schräge und ungesunde Dogmatik abgeleitet wird. Allem voran die Sündenfall-Interpretation der Kirchen und eben auch deren Interpretation der Sintfluterzählung. Darum mein viel zu langer (TLTR)-Post vorhin an dich, um einen etwas konstruktiveren Blickwinkel auf "die Bibel" anzubieten, aus dem die Bibel vielleicht wieder ein wenig mehr an Plausibilität gewinnen könnte - so als kleiner, vielleicht Vertrauen fördernder Beitrag aus der Kategorie "Die Bibel hat doch Recht".       

Edited by Weihrauch
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Marcellinus
vor 20 Minuten schrieb Weihrauch:

Das finde ich schon ziemlich genial von der Inspiration her, wie da zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden. Das ist nicht nur von der Textgattung ein qualitativer Quantensprung in der Literaturgeschichte, sondern auch theologisch "next level" in der Religionsgeschichte. Das ist sehr viel mehr, als bloß zu sagen: "Haben die halt von anderen abgekupfert." Nein haben sie nicht. Das greift viel zu kurz, ist oberflächlich und wird der Sache des Glaubens nicht gerecht.

 

Wobei du stillschweigend unterstellst, daß das Judentum gegenüber den heidnischen Religionen und später das Christentum gegenüber dem Judentum  jeweils ein "Fortschritt" gewesen sei. Abgesehen davon, daß das einzige Kriterium für "Fortschritt", das ich hier sehe, in dem Maß der Übereinstimmung mit deinem eigenen Glauben besteht, wäre es ja auch denkbar, den Schritt vom Polytheismus zum Monotheismus für einen Irrweg zu halten, wobei ja auch noch zu diskutieren wäre, inwieweit das Christentum überhaupt in den Kategorie "Monotheismus" fällt. Soweit ich weiß, glaubt das niemand außer den Christen selbst. 

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Weihrauch
vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Wobei du stillschweigend unterstellst, daß das Judentum gegenüber den heidnischen Religionen und später das Christentum gegenüber dem Judentum  jeweils ein "Fortschritt" gewesen sei.

 

Wobei du stillschweigend unterstellst, dass "Fortschritt" kein Fortschritt ist.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Abgesehen davon, daß das einzige Kriterium für "Fortschritt", das ich hier sehe, in dem Maß der Übereinstimmung mit deinem eigenen Glauben besteht,

 

Dito. 

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

wäre es ja auch denkbar, den Schritt vom Polytheismus zum Monotheismus für einen Irrweg zu halten,

 

Was war nochmal das Gegenteil von "Irrweg"? 

 

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

wobei ja auch noch zu diskutieren wäre, inwieweit das Christentum überhaupt in den Kategorie "Monotheismus" fällt.  Soweit ich weiß, glaubt das niemand außer den Christen selbst.

 

Seit wann läuft das nicht mehr unter "Allgemeinbildung"?

 

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vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

wobei ja auch noch zu diskutieren wäre, inwieweit das Christentum überhaupt in den Kategorie "Monotheismus" fällt. Soweit ich weiß, glaubt das niemand außer den Christen selbst. 

 

Nun, da sind viele angreifbar. Das Judentum mit der "ewigen Tora", die aber selbst nicht Gott sei (wie kann etwas ewig und nicht Gott sein?), dasselbe beim Islam und deren "ewigem Qur'an".

Wenn im Gespräch Muslime schon mal die Trinität hinterfragen, bringe ich das Beispiel mit dem laut ihrem Glauben "unerschaffenen Qur'an" (faktisch eine Art Zweifaltigkeit). Die einen werden dann entspannt und sagen, daß sie das jetzt besser verstehen, die anderen erbost, weil sie sich das in ihrem Glauben noch nie klargemacht haben.

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Higgs Boson
Am 29.1.2024 um 18:49 schrieb Chrysologus:
Am 28.1.2024 um 18:34 schrieb Higgs Boson:

Aber so zu tun, als habe sich das rabbinische Judentum nach der Zerstörung des Tempels komplett neu und parallel zum Christen neu erfunden, ist zwar ein praktisches katholisches Narrativ, aber nicht richtig. Und lustigerweise sind einige Stellen im NT und die Ablehnung des Christentums, in diese Tradition einzutreten ein Beleg dafür. Stattdessen wird immer wiederholt, das Judentum zur Zeit Jesu habe mit dem von heute fast nix gemein. Für die Sadduzäer, Essener  und den ganzen Tempelkult stimmte das ja auch, das bestreitet ja keiner.

Aber Pharisäer, Sadduzäer, Essener et. al. sind eben "das Judentum" der jesuanischen Zeit - man kann eben nicht sagen, es gab da die eine bis heute durchgehende Linie des Judentums - und aus dieser Gemengelage haben sich dann rabbinisches Judentum und Christentum entwickelt, so klar war die kommende Trennung am Anfang nicht, weder den späteren Juden , noch den späteren Christen. Beide waren missionierende Gemeinschaften. Es ist historischer Unsinn, spätere Spaltungen einfach zurück zu projezieren.

 

Ja, es ist das Judentum zur Jesuanischen Zeit. Ein ziemlicher durcheinanderer Haufen, das bestreitet keiner. Dieses Judentum hatte viele Traditionen. Schrifttraditionen, Handlungstraditionen, Mündliche Überlieferung. Opferriten. Apokalyptische Ansichten.

 

Einiges hat sich nicht gehalten, anderes schon. Die Schrifttradition zum Beispiel. Kann man heute  praktischerweise an den Schriften von Qumran nachvollziehen. Pharisäische Handlungstraditionen, mündliche Überlieferung  werden zwar erst in nachjesuanischer Zeit von den Nachfolgern verschriftlicht - aber die ersten Schriftzeugnisse gibt es tatsächlich schon eher. Man findet sie in den Evangelien. Jesus diskutiert das, wie das ebenfalls Tradition ist, mit seinen Leuten. Jesus steht bereits in einer Tradition, er erfindet keine. Die mündliche Überlieferung, die Handlungstraditionen werden aber vom Christentum verworfen, die reine Schrifttradition auf den griechischen Schriften übernommen, eine neue Auslegung daraufgelegt.

 

Denn es gibt einen Kanon der Schriften. Sonst hätte das junge Christentum keine griechischen Schriften gehabt. Eine praktische Übersetzung, basierend auf einer Tradition (warum wählen wir dieses Buch und verwerfen ein anderes - wobei das junge Christentum einfach alles genommen und auch abgewählten Bücher behalten hat).

 

Das rabbinische Judentum da einen deutlichen Vorsprung. Das junge Christentum musste erst rausfinden, ob es gnostisch ist oder nicht und wie Gott Jesus ist.

 

 

Am 29.1.2024 um 18:49 schrieb Chrysologus:
Am 28.1.2024 um 18:34 schrieb Higgs Boson:

Während das junge Christentum sich was Tradition anging erstmal fangen und eine Identität zulegen musste, konnte das Judentum auf Tradtionen zurückgreifen. Traditionen speziell der jüdischen Untergruppe, zu denen der Christliche Namensgeber gehörte und deren Herzschlag man ganz bewusst und absichtlich bekämpfte - aus möglicherweise sogar ganz verständlichen Gründen, um eben eine eigene Identität entwickeln zu können.

Und das bestreite ich, weil das junge Christentum auf dieselben Traditionen zurückgriff, auf dieselben Textkonvolute und dieselben Gemeindestrukturen.

 

Was die Texte angeht: Ja, hier hat man eine Tradition übernommen, aber von vorne herein eine völlig neue Deutung draufgelegt, die so nicht von ihren Verfassern gemeint sein konnten. Das ist legitim, nur um das hier festzuhalten, aber  man war in den Prozess der Kanongestaltung sowenig eingebunden wie Luther, der sich mit dem blöden Jakobusbrief rumärgern musste und es nicht wie das Buch Tobit uA durch den Trick mit griechische Schriften  versus hebräische Schriften loswerden konnte.

 

Alle anderen Traditionen, wie wann ist unser Ruhetag, was dürfen wir essen, wann feiern wir unsere Feste, hat man nach und nach mit voller Absicht entledigt. Alles was auch nur im entferntesten nach Judentum aussah, wurde abgelehnt. Und diese Haltung hat man konsequent über Jahrhunderte beibehalten.

 

Halt stop. Eine Tradition blieb erhalten. Etwas verwirrend auf den ersten Blick, aber dann am Ende logisch: Der verdrehte Kiddusch bei der Eucharistiefeier. Es wird tatsächlich das jüdische Segensgebet erst über das Brot und dann über den Wein gesprochen. In einem jüdischen Haushalt jeden Freitagabend: Erst Wein, dann Brot. Aber sonst unfassbar ähnlich, vertraut.

 

Das Rätsel löst sich erst man an einem Pessachmahl teilnimmt: 4 Becher Wein, 2 vor, 2 nach dem Essen. Und Brot natürlich vor dem Essen. Und nach dem Essen Mahl eben wieder Wein.

 

Achja, nur so, die synoptischen Evangelien beschreiben einen Seder, eine Tradition, die bis heute Bestand hat, die besagte Gründungsfigur nach Aussagen der Evangelisten gerne und leidenschaftlich gefeiert hat - und dessen sich selbstverständlich das Christentum entledigt hat.

 

Tradition wächst in einer sozialen Umgebung. Das Christentum hat sich mit einer Geschwindigkeit von seinen jüdischen Wurzeln gelöst, dass diese nicht wirklich reflektiert werden konnten. Zu schnell kamen andere Einflüsse hinzu und übernahmen die junge Religion. Die Judenchristen hatten auf die Traditionsbildung den geringsten Einfluss. Das ist ja doch auch in Ordnung - hat ja keiner was gegen.

 

Nur eines, und das ist der Punkt um den es mir hier geht: Die Tradition, in der die Gründerfigur des Christentums steht lebt nicht im Christentum fort, sondern im rabbinischen (heute: orthodoxes) Judentum.

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vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Jesus steht bereits in einer Tradition, er erfindet keine.

 

Daß er keine "erfindet", ist nicht einmal im Judentum Konsens (siehe Jacob Neusners Buch "A Rabbi Talks With Jesus", in dem er klarlegt, daß sich Jesus für wichtiger hält als die Tora - keine "neue Tradition"?)

 

Zitat

Die mündliche Überlieferung, die Handlungstraditionen werden aber vom Christentum verworfen, die reine Schrifttradition auf den griechischen Schriften übernommen, eine neue Auslegung daraufgelegt.

 

Wie kommst du darauf? Das NT ist die Verschriftlichung der mündlichen Tradition und Handlungen Jesu. Und wir haben kein Zeugnis zum Umfang der Mischna zur Zeit Jesu.

 

Zitat

Denn es gibt einen Kanon der Schriften. Sonst hätte das junge Christentum keine griechischen Schriften gehabt.

 

Und das Christentum behält diesen Kanon des AT auch nachdem das Judentum ihn wieder revidiert und kürzt.

 

Zitat

Das rabbinische Judentum da einen deutlichen Vorsprung. Das junge Christentum musste erst rausfinden, ob es gnostisch ist oder nicht und wie Gott Jesus ist.

 

"Vorsprung"? Juden haben eine andere Glaubensüberzeugung als Christen. Von "Vorsprung" würde ich da keinesfalls für niemanden sprechen.
 

Zitat

Was die Texte angeht: Ja, hier hat man eine Tradition übernommen, aber von vorne herein eine völlig neue Deutung draufgelegt, die so nicht von ihren Verfassern gemeint sein konnten. Das ist legitim, nur um das hier festzuhalten, aber  man war in den Prozess der Kanongestaltung sowenig eingebunden wie Luther, der sich mit dem blöden Jakobusbrief rumärgern musste und es nicht wie das Buch Tobit uA durch den Trick mit griechische Schriften  versus hebräische Schriften loswerden konnte.

 

 

Wie schon mehrfach von anderen geschrieben: die Grundüberzeugung beruht nicht auf der Hl. Schrift, sondern ist die Hermeneutik der Schriftinterpretation, die davon Zeugnis ablegt.

 

Zitat

Alle anderen Traditionen, wie wann ist unser Ruhetag, was dürfen wir essen, wann feiern wir unsere Feste, hat man nach und nach mit voller Absicht entledigt. Alles was auch nur im entferntesten nach Judentum aussah, wurde abgelehnt. Und diese Haltung hat man konsequent über Jahrhunderte beibehalten.

 

Daß bspw. die Zehn Gebote abgelegt wurden wußte ich gar nicht. Wann soll das passiert sein?

 

 

Zitat

Achja, nur so, die synoptischen Evangelien beschreiben einen Seder, eine Tradition, die bis heute Bestand hat, die besagte Gründungsfigur nach Aussagen der Evangelisten gerne und leidenschaftlich gefeiert hat - und dessen sich selbstverständlich das Christentum entledigt hat.

 

Berichtet wird von einem Sedermahl, das Jesus gerne gefeiert hat - das Warum gerade dieses ist aus christlicher Sicht klar. Und dieses Warum feiern wir weiterhin.

 

Zitat

Nur eines, und das ist der Punkt um den es mir hier geht: Die Tradition, in der die Gründerfigur des Christentums steht lebt nicht im Christentum fort, sondern im rabbinischen (heute: orthodoxes) Judentum.

 

Dieses Urteil hängt mit Deiner a priori-Entscheidung über Jesus zusammen - und wird genau deswegen von Christen anders gesehen.

 

Was auch nicht schlimm ist.

Edited by rorro
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Sucuarana
On 1/29/2024 at 11:54 AM, Marcellinus said:

@iskander

Fest steht, die Christen haben die Juden zwar immer wieder dezimiert, aber nie ausgerottet, obwohl sie es hätten können. Anderen Minderheiten gegenüber waren sie weniger „rücksichtsvoll“. Man denke nur an die Katharer. 

 

Andererseits haben sie auch nie versucht, die Juden zu bekehren. Selbst in den Fälle, wo das passiert ist, hat man sie trotz allen in Ghettos gesperrt. Wenn es nicht so absurd wäre, immerhin machten die Juden im deutschen Reich höchstens 1% der Bevölkerung aus, könnte man meinen, die christliche Mehrheit hätte gegenüber den Juden … ich weiß nicht, wie ich es nennen soll. Angst war es sicher nicht, Respekt ganz sicher auch nicht. Irgendein Gefühl jedenfalls, das ganz schnell in maßlose Gewalt umschlagen konnte. 

Das sehe ich anders. Christen haben regelmässig oder oft versucht, alle Juden auszurotten. Nur ist es ihnen nicht ganz gelungen. Warum? Weil das Christentum (selbst im römischen Reich) nie eine 100%-ige politische Herrschaft hatte, und es sich immer irgendeine Ecke fand, wo Juden sich verstecke, oder offen überleben konnten. Zum Beispiel waren in der Neuzeit die meisten Juden in Nordafrika (ausserhalb des Einflussgebiets des Christentums) oder in Polen/Litauen/Russland ansässig (wo die oertlichen Herrscher die Pogrome nur schlampig umsetzten). Am Versuch, das Judentum auszurotten, hat es nicht gefehlt, wohl aber an der dazu notwendigen Kompetenz.

 

Alle anderen Konkurrenzreligionen wurden ja auch im politischen Herrschaftsgebiet des Christentums ebenso ausgerottet. Ob es nun heidnische Kulte waren (Druiden zum Beispiel), oder der Islam: die verschwanden auch alle, oder hatten ihre eigenen politische Schutzzone. Oben ist schon der 30-jährige Krieg erwähnt worden: Das ist eines der Beispiele, in dem das Christentum (beider Arten) nicht mehr in der Lage war, seine Konkurrenz um die Ecke zu bringen. Es ist allerdings nicht das erste Beispiel; nach dem Schisma von 1054 haben die beiden Christentümer ja auch versucht, sich gegenseitig aus der Welt zu schaffen oder (mit Schwert) zu bekehren. Mangels politischer und militärischer Macht hat es stattdessen zu einer geographischen Spaltung geführt, die heute noch existiert.

 

Und Juden wurden auch bekehrt, wenn der politische Willen und das Durchsetzungsvermögen da war. Ein Beispiel sind die Marranos in Spanien und Portugal.

 

Die Toleranz anderen Religionen gegenüber ist fuer das Christentum eine sehr sehr neue Erfindung, und zeitlich so um VatII anzusiedeln. Allerdings fehlt da (wie bei vielen Errungenschaften von VatII) da heute noch die allgemeine Rezeption. Genauso wie Burke und Vidano und Lefebvre auch viele andere Teile von VatII konterkarieren.

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Higgs Boson
vor 16 Stunden schrieb rorro:
vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Jesus steht bereits in einer Tradition, er erfindet keine.

 

Daß er keine "erfindet", ist nicht einmal im Judentum Konsens (siehe Jacob Neusners Buch "A Rabbi Talks With Jesus", in dem er klarlegt, daß sich Jesus für wichtiger hält als die Tora - keine "neue Tradition"?)

 

Eine Tradition der jungen Kirche - was Jesus persönlich gesagt hat, bleibt im Dunkel.

 

Wenn man darauf beharrt, dass alle wörtliche Rede authentisch sei, dann hat dieser Jesus seinen Jüngern befohlen das Gesetz bis zum letzten Jota zu befolgen und zu tun, was die Pharisäer sagen (nur nicht ihrem Beispiel zu folgen.)

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:
Zitat

Was die Texte angeht: Ja, hier hat man eine Tradition übernommen, aber von vorne herein eine völlig neue Deutung draufgelegt, die so nicht von ihren Verfassern gemeint sein konnten. Das ist legitim, nur um das hier festzuhalten, aber  man war in den Prozess der Kanongestaltung sowenig eingebunden wie Luther, der sich mit dem blöden Jakobusbrief rumärgern musste und es nicht wie das Buch Tobit uA durch den Trick mit griechische Schriften  versus hebräische Schriften loswerden konnte.

 

Expand  

 

Wie schon mehrfach von anderen geschrieben: die Grundüberzeugung beruht nicht auf der Hl. Schrift, sondern ist die Hermeneutik der Schriftinterpretation, die davon Zeugnis ablegt.

 

Selbstverständlich. Allerdings wird die Schrifttradition, und damit meine ich den Kanon der Septuaginat, übernommen.

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:
Zitat

Alle anderen Traditionen, wie wann ist unser Ruhetag, was dürfen wir essen, wann feiern wir unsere Feste, hat man nach und nach mit voller Absicht entledigt. Alles was auch nur im entferntesten nach Judentum aussah, wurde abgelehnt. Und diese Haltung hat man konsequent über Jahrhunderte beibehalten.

 

Daß bspw. die Zehn Gebote abgelegt wurden wußte ich gar nicht. Wann soll das passiert sein?

 

 

Paulus sagt, das Gesetz ist erfüllt. Die 10 Gebote sind eine Teilmenge davon. Dass man sich die als ganz besonders wichtig behalten hat, ist eine andere Geschichte, und auf keinen Fall verkehrt. Aber man hat beispielsweise das Ding mit dem  Sabbat zum einen auf einen anderen Tag gelegt und das mit dem Heiligen neu definiert. Dass man dann vor (nicht 'neben') Gott keine anderen Götter stelle soll - Gott hat im kein Gesicht, bekommt aber mit Jesus eines, ist ein anderer Verstoß gegen speziell eines dieser 10 ausgewählten Gebote. Davon abgesehen, beide Stellen mit dem sogenannten 10-Wort stellen einen Geltungsbereich vor: von Gott zu denen,  seinem Volk, das er aus Ägypten geführt hat, die Deuteronomiumstelle erwähnt ausdrücklich den Bund. Da biste schon raus.

 

Dass die Gebote weitgehend selbstverständlich sind, geschenkt, was das Christentum am Ende so halbwegs hält, sind dann die noahidischen Gebote, die übrigens teilweise von Lukas in der Apostelgeschichte (Apostelkonzil) adressiert werden. Enthaltung vom Genuss von Blut interessiert im Christentum allerdings keinen (außer den ZJ) und die Enthaltung vom Genuss von Götzenopferfleisch, heute eher rar, hat dann auch keinen interessiert, Paulus kennt offensichtlich diesen Beschluss, bei dem er ja seinen eigenen Worten zufolge dabei war, nicht. Er hat da nämlich nix dagegen. Man geht aber sowieso davon aus, dass das ganze ein Versuch von Lukas war, die Wogen im jungen Christentum zu glätten und den tiefen, unüberbrückbaren Graben zwischen Juden- und Heidenchristen wegzuschreiben. Tradition, woast scho...

 

Also, wenn man sich schon ein einen ausgewählten Gesetzesblock raussucht, dann sollte man sich auch daran halten und den nicht relativieren. Oder einfach sagen, die gelten eh nicht für uns und wir machen was wir wollen. Nur, als Argument taugt das irgendwie nicht.

 

Wieviel vom mündlichen Gesetz vor der Verschriftlichung schon zu jesuanischer Zeit da war: Die jüdische Tradition sagt alle und zwar schon vom Berg Sinai weg, aber das ist kein Beleg. Wieviel da war: die Evangelien, zum Beispiel alleine das Thema 'Shabbat', bezeugen: eine ganze Menge. Da reibt sich Jesus nämlich an seiner Tradition. Was völlig normal ist. Über die Auslegung zu diskutieren ist nämlich ein komplett normaler Vorgang, der noch heute geschieht.

 

Jesus ist ein etwas sehr apokalyptisch gestrickter rabbinischer Jude. Das NT spricht ihn sogar mit dem Titel 'Rabbi' an, ein Titel, der erst nach der Zerstörung des Tempels verwendet wurde. Weshalb  die Verwendung dieses Titels zur Datierung der Evangelien verwenden werden kann.

Edited by Higgs Boson
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vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Enthaltung vom Genuss von Blut interessiert im Christentum allerdings keinen (außer den ZJ) und die Enthaltung vom Genuss von Götzenopferfleisch, heute eher rar, hat dann auch keinen interessiert

Der Genuss von Blut wurde im Aposteldekret verboten (sozusagen als erste pästliche Entscheidung) und ist als kirchliche Speisevorschrift den gleichen Weg wie das Laktizinienverbot gegangen.

 

In den noachidischen heißt es "iss nichts vom lebendigen Tier", was Haifischflossensuppe, Austern und Froschschenkel ausschlösse, wenn man es denn halten wollte. Aber als Herrin über ihre eigenen Regeln ... ich glaube nicht, daß es viele Christen gibt, die darüber nachdenken, ob das Essen dieser Spezialitäten ein religiöses Problem sein könnte...

 

Und was das Götzenopferfleisch angeht: man kam lange Zeit ja schlecht dran...

 

Und ist ein Pessachlamm oder ein Opferfest-Lamm aus christlicher Sicht nicht wie Götzenopfer zu behandeln?

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