Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Cosifantutti]

Am 22.1.2024 um 23:19 schrieb Higgs Boson:

 

Das Hohelied Salomons wird selbstverständlich von Christen und Juden unterschiedlich gelesen. Während erstere es ganz einfach als Liebesbeziehung zwischen Kirche und Gott sehen können und dabei zwar einiges ungedeutet bleiben muss, einfach als romatische Eskapaden gesehen werden können, tun sich in der jüdischen Deutung unfassbare, weitere Tiefen auf, die der christlichen Deutung verschlossen bleiben, da hier das Thema Exil keine Rolle spielt. Aber das ist so ok, keine Frage.

Hier kann man es sehr schön beobachten: im Grunde ist es dir - aus welchen Gründen auch immer - nicht möglich, von den biblischen Schriften her zwei unterschiedliche, jeweils für sich legitime Deutungen zu akzeptieren, ohne eine vergleichende Wertung vorzunehmen. Für dich ist es jedesmal sehr wichtig, zu betonen und hervorzuheben, dass die jüdische Auslegung immer die "bessere",  "richtigere", gegenüber christlichen Deutungen ist. Selbst bei so einem ganz einfachen Beispiel wie das "Hohelied Salomos".....die christliche Deutung ist in deinen Augen  im Grunde "banal", während im jüdischen Kontext "sich unfassbarere weitere Tiefen auf(tun)....

 

Sowohl im Christentum als auch im Judentum gibt es unterschiedliche Deutungsebenen, schlicht weil die Texte selber schon von der Poetik her offen für unterschiedliche Ebenen sind.. diese Offenheit für unterschiedliche Deutungsebenen finden wir besonders in poetischen Texten wie hier im Hohelied Salomos. Die Bezüge sind hier sehr vielfältig, die Texte des Hoheliedes Salomos Ausgangspunkt für kühne Gedanken in den mystischen Traditionen.... die Braut-Bräutigem-Mystik.....

 

Dasselbe gilt für das Buch der Psalmen und das gilt auch für prophetische Texte...... 

[Cosifantutti]

Am 22.1.2024 um 23:19 schrieb Higgs Boson:

Jesaja 53 ist aber anders. Hier geht es um 'Erfüllung und Fortsetzungsgeschichte' - das klingt ja schon in der Apostelgeschichte an. Das ist aber nicht möglich, da das Kapitel nicht auf die Passion passt. Was mir schon als Kind aufgefallen ist und ich meinen Vater fragte, wie dieser Schmerzensmann am Karfreitag da hineinpasst. Er meinte, das sei vielleicht eine Person gewesen, der so etwas ähnliches geschehen sei wie Jesus - eine Auslegung, die ich gut akzeptieren konnte, nur ist sie unter allen Umständen falsch und unpassend. Dass mein Vater es nicht besser wusste, ich trage es ihm nicht nach, sondern wertschätze die Tatsache, dass er da nicht Jesus höchstpersönlich reingedengelt hat. Hier hat die christliche Tradition einen Auslegungsansatz der Richtung: Wir lesen den Tenach richtiger als die Juden. Das geschieht immer dann, wenn Jesus vermeintlich in Schriften der Bibel hineingelesen wird, wo er nicht drinsteht.

 

Die moderne Theologie lehnt dieses 'Hineinlesen' ab, Jesus kommt dort eben nicht vor. Nur ist diese Erkenntnis nicht bis in die Schriftlesungen vorgedrungen.

Ich denke, du unterliegst bei deinen Unterstellungen von "falschen" christlichen Interpretationen von Texten des AT einem fundamentalen Irrtum / Missverständnis: es geht überhaupt nicht um die "richtige" oder "richtigere" Interpretation einer Bibelstelle wie Jesaia 53, die Blickrichtung ist eine vollkommen andere: der Blick geht auf Jesus, sein Leben, sein Geschick, sein Sterben, sein Tod. Verschiedene Texte aus den Schriften dienten dem besseren und tieferen Verstehen von Jesus und seinem Geschick.... Jesaia 53 ist einer  von ganz unterschiedlichen Texten, die ein besseres Verständins von Jesus ermöglichen, einen nachvollziehbaren Zugang zu seiner Bedeutung eröffnen.... 

 

Es geht um einen vollkommen anderen, deinem eigenen sozusagen diametral entgegengesetzten Blickwinkel. Deshalb läuft auch deine Kritik und deine "Jesaia-Exegese" vollkommen ins Leere, weil es gar nicht nicht um die Exegese eines Jesaia-Textes geht, sondern um die "Exegese" des Lebens und Sterbens von Jesus, dem "Christus"...mithilfe ( unter anderem ) von Jesaia 53..

[nannyogg57]

Die christologische Lesart des AT ist sekundär, aber IMHO legitim. Falsch ist das, was z.B. Luther, aber auch viele vor oder nach ihm, behauptete, nämlich, dass die christologische Lesart zwingend notwendig sei.

 

Es ist ohne Frage an der Zeit, dass wir Christen uns ernsthaft zunächst mit dem beschäftigen, was das AT sagt, bevor wir es durch die christologische Brille betrachten.

 

Man muss aber, wenn man sich, wie hier zum Beispiel das Gottesknechtslied des Jesaja, auch bedenken, dass das At voller Metaphern ist: Jesaja spricht auch von einer Krankheit, mit der Gottesknecht vertraut ist. Da hapert es sowohl bei Jesus als auch beim Volk Israel. Ich wüsste nicht, dass historisch gesehen ein seuchenmäßiges Alleinstellungsmerkmal beim Volk Israel festzustellen wäre. Ebenso die Sache mit dem Grab, da war Jesus toter.

 

Ich bin an Aschenputtelvergleichen nicht interessiert für meinen Teil.

bearbeitet 24. Januar von nannyogg57

[Higgs Boson]

vor 46 Minuten schrieb Cosifantutti:

Hier kann man es sehr schön beobachten: im Grunde ist es dir - aus welchen Gründen auch immer - nicht möglich, von den biblischen Schriften her zwei unterschiedliche, jeweils für sich legitime Deutungen zu akzeptieren, ohne eine vergleichende Wertung vorzunehmen. Für dich ist es jedesmal sehr wichtig, zu betonen und hervorzuheben, dass die jüdische Auslegung immer die "bessere",  "richtigere", gegenüber christlichen Deutungen ist. Selbst bei so einem ganz einfachen Beispiel wie das "Hohelied Salomos".....die christliche Deutung ist in deinen Augen  im Grunde "banal", während im jüdischen Kontext "sich unfassbarere weitere Tiefen auf(tun)....

 

Nehmen wir einen anderen Vergleich: Ein Mensch mit Depressionen (und da meine ich jetzt wirklich die pathologische Variante), verarbeitet sein Erleben in Gedichten. Das kann gesunde Menschen schon anrühren, und vielleicht kann man das eine oder andere sogar verstehen, andere Dinge eventuell nur erahnen. Doch nur ein anderer, der Erfahrung mit schweren Depressionen hat, hat vollen Zugang zu den Bildern, wird sie auf Ebenen erfassen, die dem gesunden verborgen bleiben.

 

Das ist nicht schlimm, und es ist sicher legitim, als gesunder Mensch depressive Lyrik zu lesen, zu interpretieren. Nur wessen Zugang wird wohl authentischer sein?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das ist nicht schlimm, und es ist sicher legitim, als gesunder Mensch depressive Lyrik zu lesen, zu interpretieren. Nur wessen Zugang wird wohl authentischer sein?

Gott hat meine Gebete nicht verstanden, weil er nicht depressiv ist?

 

Interessanter Gedanke.

[Cosifantutti]

vor 28 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nehmen wir einen anderen Vergleich: Ein Mensch mit Depressionen (und da meine ich jetzt wirklich die pathologische Variante), verarbeitet sein Erleben in Gedichten. Das kann gesunde Menschen schon anrühren, und vielleicht kann man das eine oder andere sogar verstehen, andere Dinge eventuell nur erahnen. Doch nur ein anderer, der Erfahrung mit schweren Depressionen hat, hat vollen Zugang zu den Bildern, wird sie auf Ebenen erfassen, die dem gesunden verborgen bleiben.

 

Das ist nicht schlimm, und es ist sicher legitim, als gesunder Mensch depressive Lyrik zu lesen, zu interpretieren. Nur wessen Zugang wird wohl authentischer sein?

Du weichst immer wieder aus in völlig andere Gebiete, die nichts mit der eigentlichen Thematik zu tun haben....schon gar nicht mit dem Hohelied Salomos.... 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Du weichst immer wieder aus in völlig andere Gebiete, die nichts mit der eigentlichen Thematik zu tun haben....schon gar nicht mit dem Hohelied Salomos.... 

 

Ganz einfach, der Verfasser des Hohenliedes ist Jude und schreibt für Juden. Darum werden Juden die verwendeten Bilder direkter verstehen. Das Thema Exil ist Dir nicht zugänglich, die Meggilah wird am Shabbat der Pessach Woche gelesen.

 

Du darfst ja gerne Deine Deutung drauflegen, aber es wird Dir einfach viel an Möglichkeiten verborgen bleiben.

 

(Shir haShirim hast Du ins Spiel gebracht)

bearbeitet 24. Januar von Higgs Boson

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ganz einfach, der Verfasser des Hohenliedes ist Jude und schreibt für Juden. Darum werden Juden die verwendeten Bilder direkter verstehen.

Ich weiß nicht, ob man die Linien so klar ziehen kann - der Autor des Hohenlieds (um beim Beispiel zu bleiben) gehört einer Tradition an, aus der Christentum und Judentum hervorgehen, und beide nicht ohne Brüche. Beide sind hier Erben, und beiden lesen denselben Text unterschiedlich, weil sie unterschiedliche Erfahrungen in der Geschichte gemacht haben. Aber keine von beiden ist "näher" am Autor dran.

[Shubashi]

10 hours ago, Higgs Boson said:

Das ist nicht schlimm, und es ist sicher legitim, als gesunder Mensch depressive Lyrik zu lesen, zu interpretieren. Nur wessen Zugang wird wohl authentischer sein?

Hmmmm,

ein quasi mit der Krankenakte belegbarer „authentischer“ Zugang zu Literatur?

Ich würde schlicht sagen, ein Depressiver hätte einfach einen anderen Bezug dazu, der -möglicherweise- von seiner Krankheit geprägt ist. Den könnte aber auch jemand mit Fußpilz oder Schuppenflechte haben.

Erstmal muss ein Mensch nicht notwendigerweise in jeder Wahrnehmung der Wirklichkeit von seinen Krankheiten dominiert sein, zweitens erklärt sich gute Literatur nicht mal überwiegend aus der Biographie ihrer Autoren. Bei ganz alter Literatur kommt zudem die Rezeptions- und Überlieferungsgeschichte dazu, welche die Petson des Autors idR immer weiter hinter dem Text verschwinden läßt.

Deswegen ist Exegese ja eine eigene Wissenschaft - der Versuch, die verschiedenen Überlieferungs- und Rezeptionsphasen wieder vom Text zu trennen. Was bei alten Texten idR bestenfalls annäherungsweise passiert - und gleichzeitig eine neue Überlieferungs- und Rezeptionsebene zu allen anderen erschafft.

[Katholikos]

Als Christ liest und interpretiert man das AT immer durch die Brille des NT. Nur deswegen ist das AT auch Teil der christlichen Bibel. Weil es mit dem NT verknüpft ist. Das ist die christliche Sicht und aus christlicher Sicht auch nicht diskutabel, da das nunmal der Kern des christlichen Glaubens ist: Jesus Christus ist die Erfüllung der messianischen Erwartung der AT-Texte. Von daher ist die christliche Interpretation innerhalb des Glaubens tatsächlich zwingend notwendig, weil logisch. Ich wiederhole: INNERHALB des christlichen Glaubens! Das bedeutet nicht, dass die jüdische Interpretation für das Judentum weniger logisch ist.

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ganz einfach, der Verfasser des Hohenliedes ist Jude und schreibt für Juden. Darum werden Juden die verwendeten Bilder direkter verstehen. Das Thema Exil ist Dir nicht zugänglich, die Meggilah wird am Shabbat der Pessach Woche gelesen.

 

Du darfst ja gerne Deine Deutung drauflegen, aber es wird Dir einfach viel an Möglichkeiten verborgen bleiben.

 

(Shir haShirim hast Du ins Spiel gebracht)

....ist das jetzt wirklich dein Ernst ? zu behaupten, nur Juden können Texte, die von Juden geschrieben wurden, "richtig" verstehen ? Texte, die wie das Hohelied Salomos vollkommen zurecht zur Weltliteratur im strikten Sinne geworden sind - vor allem wenn es durchgehend "poetische" Texte sind, zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie mehrdeutig sind, dass die Texte "deutungsoffen" sind, dass sie schließlich niemandem "gehören" und niemand hat sozusagen das Exklusivrecht der Interpretation.... Anstatt deine sehr steilen und durchaus sehr verwegenen Thesen auch real am Text zu belegen, weichst du konsequent aus auf "Rotkäppchen und der böse Wolf".... somit bleibt es bei deinen Behauptungen, denen jeder konkreter Textbeleg fehlt.... 

 

( Wenn deine Argumentation stimmen würde, dann könnten auch nur "People of Color" "richtig" Spirituals und Gospels interpretieren, "Weißen" wären demnach der Zugang zu einem tieferen Verständnis dieser Musikgattung per se verwehrt.... diese Beispiele der kulturellen Ausgrenzung könnte man beliebig fortsetzen... )

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

....ist das jetzt wirklich dein Ernst ? zu behaupten, nur Juden können Texte, die von Juden geschrieben wurden, "richtig" verstehen ?

 

Dann kann Higgs Boson als Nicht-Jüdin sie auch nicht richtig verstehen. Niemals.

 

Und Judenchristen besser als sie.

bearbeitet 25. Januar von rorro

[iskander]

Falls das Christentum wahr sein sollte, wäre die christliche Auslegung des ATs mindestens so berechtigt wie die des Judentums. Falls nicht, dann nicht. Es läuft also auf eine Glaubensfrage hinaus: Ist das Christentum wahr?

[Higgs Boson]

vor 18 Stunden schrieb nannyogg57:

Die christologische Lesart des AT ist sekundär, aber IMHO legitim. Falsch ist das, was z.B. Luther, aber auch viele vor oder nach ihm, behauptete, nämlich, dass die christologische Lesart zwingend notwendig sei.

 

Legitim, keine Frage, wie oft soll ich jetzt noch schreiben.

 

Aber lass mal den Luther stecken, es ist der Verfasser der Apostelgeschichte, der dieses Kapitel mit nur christlicher Lesart ins Spiel bringt, es ist die Stelle mit dem Kämmerer.

 

Interessant an der Stelle ist auch, dass vom Erwerb der Jesajarolle gesprochen wird: Kapitel 53 ist nicht Teil der Haftara und das bedeutet, es wird nicht in der Synagoge gelesen. Um darauf also Zugriff zu haben, kann man sich nicht auf sein Gedächtnis verlassen, weil man es ja schon so oft gehört hat. Und der Privatbesitz von Schriftrollen war aus Kostengründen nicht so verbreitet wie heute. Daher ist die Erwähnung dieser Nebensache für mich ein interessanter Aspekt.

 

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ganz einfach, der Verfasser des Hohenliedes ist Jude und schreibt für Juden. Darum werden Juden die verwendeten Bilder direkter verstehen.

Ich weiß nicht, ob man die Linien so klar ziehen kann - der Autor des Hohenlieds (um beim Beispiel zu bleiben) gehört einer Tradition an, aus der Christentum und Judentum hervorgehen, und beide nicht ohne Brüche. Beide sind hier Erben, und beiden lesen denselben Text unterschiedlich, weil sie unterschiedliche Erfahrungen in der Geschichte gemacht haben. Aber keine von beiden ist "näher" am Autor dran.

 

Am Autor notwendigerweise nicht, der engere Zugang kommt über die Entstehung des Kanon zustande. Während das Judentum lang und breit diskutiert hat, welche Schriften aufgenommen werden und welche nicht (mein Rabbi vergleicht den Prozess immer mit dem Auswahlverfahren des ESC), hat das Christentum einfach den ganzen griechischen Bulk im Stück übernommen und eine eigene Auslegetradition gestartet. Während also der Tenach einem Auswahlverfahren entlang einer Auslegetradition entstanden ist, die nach wie vor existiert, fällt für die Christliche diese für das sogenannte AT tatsächlich irgendwie vom Baum. Der Prozess, welche Schriften jetzt ins NT aufgenommen wurden, der Teil wurde diskutiert und irgendwann einfach festgeschrieben.

 

Luther musste sich dann mit so Schriften wie dem Jakobusbrief herumärgern, weil er nicht in den Prozess mit eingebunden war. Er hätte ihn am liebsten gestrichen...

 

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Als Christ liest und interpretiert man das AT immer durch die Brille des NT. Nur deswegen ist das AT auch Teil der christlichen Bibel. Weil es mit dem NT verknüpft ist. Das ist die christliche Sicht und aus christlicher Sicht auch nicht diskutabel, da das nunmal der Kern des christlichen Glaubens ist: Jesus Christus ist die Erfüllung der messianischen Erwartung der AT-Texte. Von daher ist die christliche Interpretation innerhalb des Glaubens tatsächlich zwingend notwendig, weil logisch. Ich wiederhole: INNERHALB des christlichen Glaubens! Das bedeutet nicht, dass die jüdische Interpretation für das Judentum weniger logisch ist.

 

Das ist soweit korrekt, wobei der Tenach nicht mit dem NT verknüpf IST, sondern verknüpft wird.

 

Worum es mir im Kern geht: katholische Theologen lernen katholische Auslegetradition, und wenn ein ZJ an der Türe steht, kriegen sie die Motten, weil die sich einen Scheiß drum kümmern und vogelwild vor sich hininterpretieren. Aber, und das ist meine Kritik: Das Christentum hat mit dem Tenach exakt dasgleiche gemacht.

 

Das ist alles legitim, sollte man lediglich so benennen dürfen: Auch der völlig abgedrehte Umgang der ZJ mit den Schriften.

 

Wenn also ein katholische Theologe einen ZJ, oder gerne auch einen Freikirchler fragt, wo er denn seinen Kanon herhat, wenn er die Tradition ablehnt, dann übersieht der, der diese Frage stellt, dass er mit dem Tenach exakt das gleiche macht.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

...ist das jetzt wirklich dein Ernst ? zu behaupten, nur Juden können Texte, die von Juden geschrieben wurden, "richtig" verstehen ? Texte, die wie das Hohelied Salomos vollkommen zurecht zur Weltliteratur im strikten Sinne geworden sind - vor allem wenn es durchgehend "poetische" Texte sind, zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie mehrdeutig sind, dass die Texte "deutungsoffen" sind, dass sie schließlich niemandem "gehören" und niemand hat sozusagen das Exklusivrecht der Interpretation.... Anstatt deine sehr steilen und durchaus sehr verwegenen Thesen auch real am Text zu belegen, weichst du konsequent aus auf "Rotkäppchen und der böse Wolf".... somit bleibt es bei deinen Behauptungen, denen jeder konkreter Textbeleg fehlt.... 

 

Wo soll ich's Dir hintätovieren: An keiner Stelle schreibe ich 'nur' - aber jemand, der nachvollziehen kann, wieso der Text der da steht da steht, hat einen Zugang, der dem, dem der Text einfach in den Schoß gefallen ist, und der eben nicht in der Tradition steht, nicht hat.

 

Rotkäppchen und der Wolf war eine Metapher um zu erklären, wie ein Text ursprünglich gemeint ist um dann eine, aus der ursprünglichen Perspektive, absurde Wendung zu nehmen. Falls Du aber nicht mit Metaphern umgehen kannst, meinst Du wirklich, dass Du Dich mit poetischen Texten auseinandersetzen solltest?

 

Das Nibelungenlied ist auch Weltliteratur, trotzdem ist es nicht Teil der Bibel. Weshalb wir es hier nicht diskutieren müssen.

 

Nochmal: Du kannst das Lied der Lieder interpretieren wie Du lustig bist. Es gibt einen Grund, warum es dort steht, wo es steht, hineingestellt von Leuten, deren Traditionslinie bis heute fortbesteht, und die daher einen Zugang haben, den Du nicht hast. Das ist einfach keine Rammsteinlyrik, die so wie sie ist, der Welt geschenkt wird und deren Autoren AUSDRÜCKLICH als ihre eigene Kunstform auf eine Interpretation verzichten.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

....ist das jetzt wirklich dein Ernst ? zu behaupten, nur Juden können Texte, die von Juden geschrieben wurden, "richtig" verstehen ?

 

Dann kann Higgs Boson als Nicht-Jüdin sie auch nicht richtig verstehen. Niemals.

 

Auch Dir: 'nur' habe ich nie geschrieben. Man kann sich aber auch als Nichtjude mit der jüdischen Auslegetradition beschäftigen, @nannyogg57 empfiehlt das übrigens. Zwar sind, beispielsweise Verfolgung und Exil nicht Teil meiner Geschichte, verstehen, was damit gemeint ist, das kann ich schon.

bearbeitet 25. Januar von Higgs Boson

[Katholikos]

vor 37 Minuten schrieb iskander:

Falls das Christentum wahr sein sollte, wäre die christliche Auslegung des ATs mindestens so berechtigt wie die des Judentums. Falls nicht, dann nicht. Es läuft also auf eine Glaubensfrage hinaus: Ist das Christentum wahr?

 

Darauf läuft es eben nicht hinaus. Unbeantwortbare Fragen zu stellen, bzw. Fragen, die je nach Ansicht schon längst beantwortet sind, bringt uns auch nicht weiter.

[Katholikos]

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

 

Das ist soweit korrekt, wobei der Tenach nicht mit dem NT verknüpf IST, sondern verknüpft wird.

 

Worum es mir im Kern geht: katholische Theologen lernen katholische Auslegetradition, und wenn ein ZJ an der Türe steht, kriegen sie die Motten, weil die sich einen Scheiß drum kümmern und vogelwild vor sich hininterpretieren. Aber, und das ist meine Kritik: Das Christentum hat mit dem Tenach exakt dasgleiche gemacht.

 

Das ist alles legitim, sollte man lediglich so benennen dürfen: Auch der völlig abgedrehte Umgang der ZJ mit den Schriften.

 

Wenn also ein katholische Theologe einen ZJ, oder gerne auch einen Freikirchler fragt, wo er denn seinen Kanon herhat, wenn er die Tradition ablehnt, dann übersieht der, der diese Frage stellt, dass er mit dem Tenach exakt das gleiche macht.

 

 

 

 

Interpretation und Auslegung ist immer legitim. Welcher wir glauben, ist eben unsere Glaubensentscheidung. Was jedoch nicht legitim ist, so wie du die jüdische Tradition auf den obersten Sockel zu stellen und jede andere abzuwerten. Auch im Judentum wird das AT in einer bestimmten Art interpretiert. Und keiner kann behaupten, dass das die einzig wahre ist. Die christliche Tradition steht dem AT nicht ferner als die jüdische Tradition.

bearbeitet 25. Januar von Katholikos

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

Worum es mir im Kern geht: katholische Theologen lernen katholische Auslegetradition, und wenn ein ZJ an der Türe steht, kriegen sie die Motten, weil die sich einen Scheiß drum kümmern und vogelwild vor sich hininterpretieren. Aber, und das ist meine Kritik: Das Christentum hat mit dem Tenach exakt dasgleiche gemacht.

 

Nur sind Talmud und christliche Auslegung in etwa gleich alt. Das kann man von den ZJ nicht behaupten (die mich aber nie stören, ich finde sie eher angenehm).

 

Wie schon das zitierte Dokument der Päpstlichen Bibelkommission korrekt feststellt: die Auslegungstraditionen haben sich parallel entwickelt.

 

Es ist eben nicht so, wie Du suggerierst, daß Christen quasi die "ältere" jüdische Auslegung verunstaltet hätten. Es sind zeitgleiche parallele Entwicklungen, von einer ganz anderen Grundüberzeugung ausgehend.

bearbeitet 25. Januar von rorro

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Legitim, keine Frage, wie oft soll ich jetzt noch schreiben.

 

Aber lass mal den Luther stecken, es ist der Verfasser der Apostelgeschichte, der dieses Kapitel mit nur christlicher Lesart ins Spiel bringt, es ist die Stelle mit dem Kämmerer.

 

Interessant an der Stelle ist auch, dass vom Erwerb der Jesajarolle gesprochen wird: Kapitel 53 ist nicht Teil der Haftara und das bedeutet, es wird nicht in der Synagoge gelesen. Um darauf also Zugriff zu haben, kann man sich nicht auf sein Gedächtnis verlassen, weil man es ja schon so oft gehört hat. Und der Privatbesitz von Schriftrollen war aus Kostengründen nicht so verbreitet wie heute. Daher ist die Erwähnung dieser Nebensache für mich ein interessanter Aspekt.

 

 

Am Autor notwendigerweise nicht, der engere Zugang kommt über die Entstehung des Kanon zustande. Während das Judentum lang und breit diskutiert hat, welche Schriften aufgenommen werden und welche nicht (mein Rabbi vergleicht den Prozess immer mit dem Auswahlverfahren des ESC), hat das Christentum einfach den ganzen griechischen Bulk im Stück übernommen und eine eigene Auslegetradition gestartet. Während also der Tenach einem Auswahlverfahren entlang einer Auslegetradition entstanden ist, die nach wie vor existiert, fällt für die Christliche diese für das sogenannte AT tatsächlich irgendwie vom Baum. Der Prozess, welche Schriften jetzt ins NT aufgenommen wurden, der Teil wurde diskutiert und irgendwann einfach festgeschrieben.

 

Luther musste sich dann mit so Schriften wie dem Jakobusbrief herumärgern, weil er nicht in den Prozess mit eingebunden war. Er hätte ihn am liebsten gestrichen...

 

 

Das ist soweit korrekt, wobei der Tenach nicht mit dem NT verknüpf IST, sondern verknüpft wird.

 

Worum es mir im Kern geht: katholische Theologen lernen katholische Auslegetradition, und wenn ein ZJ an der Türe steht, kriegen sie die Motten, weil die sich einen Scheiß drum kümmern und vogelwild vor sich hininterpretieren. Aber, und das ist meine Kritik: Das Christentum hat mit dem Tenach exakt dasgleiche gemacht.

 

Das ist alles legitim, sollte man lediglich so benennen dürfen: Auch der völlig abgedrehte Umgang der ZJ mit den Schriften.

 

Wenn also ein katholische Theologe einen ZJ, oder gerne auch einen Freikirchler fragt, wo er denn seinen Kanon herhat, wenn er die Tradition ablehnt, dann übersieht der, der diese Frage stellt, dass er mit dem Tenach exakt das gleiche macht.

 

 

Wo soll ich's Dir hintätovieren: An keiner Stelle schreibe ich 'nur' - aber jemand, der nachvollziehen kann, wieso der Text der da steht da steht, hat einen Zugang, der dem, dem der Text einfach in den Schoß gefallen ist, und der eben nicht in der Tradition steht, nicht hat.

 

Rotkäppchen und der Wolf war eine Metapher um zu erklären, wie ein Text ursprünglich gemeint ist um dann eine, aus der ursprünglichen Perspektive, absurde Wendung zu nehmen. Falls Du aber nicht mit Metaphern umgehen kannst, meinst Du wirklich, dass Du Dich mit poetischen Texten auseinandersetzen solltest?

 

Das Nibelungenlied ist auch Weltliteratur, trotzdem ist es nicht Teil der Bibel. Weshalb wir es hier nicht diskutieren müssen.

 

Nochmal: Du kannst das Lied der Lieder interpretieren wie Du lustig bist. Es gibt einen Grund, warum es dort steht, wo es steht, hineingestellt von Leuten, deren Traditionslinie bis heute fortbesteht, und die daher einen Zugang haben, den Du nicht hast. Das ist einfach keine Rammsteinlyrik, die so wie sie ist, der Welt geschenkt wird und deren Autoren AUSDRÜCKLICH als ihre eigene Kunstform auf eine Interpretation verzichten.

 

 

Auch Dir: 'nur' habe ich nie geschrieben. Man kann sich aber auch als Nichtjude mit der jüdischen Auslegetradition beschäftigen, @nannyogg57 empfiehlt das übrigens. Zwar sind, beispielsweise Verfolgung und Exil nicht Teil meiner Geschichte, verstehen, was damit gemeint ist, das kann ich schon.

Es wäre sehr einfach, wenn du versuchen würdest, deine überaus verwegenen Thesen über das Hohelied Salomos direkt am Text zu verifizieren und nicht auf einer vollkommen abstrakten Metaebene irgendwelche Thesen rauszuhauen....

 

Wenn du nicht imstande bist, deine Thesen über das Hohelied Salomos am konkreten Text zu verifizieren, so dass man einen klaren Bezugspunkt hat, dann las einfach gut sein.... 

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Nur sind Talmud und christliche Auslegung in etwa gleich alt. Das kann man von den ZJ nicht behaupten (die mich aber nie stören, ich finde sie eher angenehm).

 

Nein, das ist falsch. Der Talmud ist die Verschriftlichung einer älteren mündlichen Auslegetradition. Die wurde durch Zerstörung des Tempels und dem Exil notwendig. Dass es diese mündliche Tradition schon lange gab, davon berichten übrigens die Evangelien.

 

Was meinst Du, wieso diskutieren die Jünger ständig mit Jesus rum? An was zur Hölle erinnert mich das? War das vielleicht eine Wanderyeschive?

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Katholikos:

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Falls das Christentum wahr sein sollte, wäre die christliche Auslegung des ATs mindestens so berechtigt wie die des Judentums. Falls nicht, dann nicht. Es läuft also auf eine Glaubensfrage hinaus: Ist das Christentum wahr?

 

Darauf läuft es eben nicht hinaus.

 

An dem Punkt der Wahrheitsfrage bin ich voll bei Dir. Ob irgendeine Religion 'wahr' ist, ist tatsächlich irrelevant. Die Frage, die mich bewegt ist die: Ist das ganze Ding in sich halbwegs schlüssig, ohne sich dogmatisch ins Knie zu schießen?

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es wäre sehr einfach, wenn du versuchen würdest, deine überaus verwegenen Thesen über das Hohelied Salomos direkt am Text zu verifizieren und nicht auf einer vollkommen abstrakten Metaebene irgendwelche Thesen rauszuhauen....

 

Wenn du nicht imstande bist, deine Thesen über das Hohelied Salomos am konkreten Text zu verifizieren, so dass man einen klaren Bezugspunkt hat, dann las einfach gut sein.... 

 

Ich versuche da mal was zusammenzuschreiben - für 12 (?) Verse haben wir ein Jahr gebraucht, bei wöchentlichem Unterricht...

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nein, das ist falsch. Der Talmud ist die Verschriftlichung einer älteren mündlichen Auslegetradition. Die wurde durch Zerstörung des Tempels und dem Exil notwendig. Dass es diese mündliche Tradition schon lange gab, davon berichten übrigens die Evangelien.

 

Was meinst Du, wieso diskutieren die Jünger ständig mit Jesus rum? An was zur Hölle erinnert mich das? War das vielleicht eine Wanderyeschive?

 

Und das NT ist ebenso die Verschriftlichung einer mündlichen Tradition. Du willst mir doch nicht erzählen, daß der gesamte Talmud schon vor Christus inhaltlich bestand? Natürlich gab es eine Auslegungstradition des AT vor Christus (vielleicht auch nur von kleinen Gruppen, wer weiß?), aber doch nicht in dem Umfang wie im babylonischen Talmud! Dafür gibt es nicht die geringsten Belege. Keiner weiß, wie umfangreich die spätere talmudisch gesammelte Auslegungstradition tatsächlich vor der Entstehung des Christentums schon bestand. Die Behauptung, daß die Traditionen somit eine parallele Entwicklung waren, gilt damit weiterhin. Daß eine talmudische Auslegung in jedem Fall älter sei, ist mit nichts belegt.

bearbeitet 25. Januar von rorro

[Marcellinus]

Ich will mich ja nicht unnötig einmischen, aber an der Tatsache, daß das Judentum als Religionsgemeinschaft ein paar Jahrhunderte älter ist als das Christentum, und damit das Christentum einen Teil der Traditionen und religiösen Schriften des Judentums für sich gekapert hat, will doch wohl niemand Zweifel anmelden, oder? 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Und das NT ist ebenso die Verschriftlichung einer mündlichen Tradition. Du willst mir doch nicht erzählen, daß der gesamte Talmud schon vor Christus inhaltlich bestand? Natürlich gab es eine Auslegungstradition des AT vor Christus (vielleicht auch nur von kleinen Gruppen, wer weiß?), aber doch nicht in dem Umfang wie im babylonischen Talmud! Dafür gibt es nicht die geringsten Belege. Keiner weiß, wie umfangreich die spätere talmudisch gesammelte Auslegungstradition tatsächlich vor der Entstehung des Christentums schon bestand. Die Behauptung, daß die Traditionen somit eine parallele Entwicklung waren, gilt damit weiterhin. Daß eine talmudische Auslegung in jedem Fall älter sei, ist mit nichts belegt.

 

Es geht nicht um den Talmud, es geht um eine Art zu Denken und zu diskutieren.

 

Zunächst einmal besteht der Talmud aus mehreren Teilen, der Mischna, das ist die mündliche Torah, der ältere Teil und der Gemara, einer Diskussion dieser Texte. Die Diskussion wird in nachtalmudischer Zeit weitergeführt und besteht mittlerweile aus den bekannten 666 Regalkilometern rabbinischer Literatur.

 

Und die Gemara ist auch nicht die erste Diskussion und Auslegung, bereits die Prophetebücher stehen in dieser Tradition und sind ebenfalls Teil der Diskussion - und nicht alle Juden zur Zeit Jesu haben diese Schriften als Schriften akzeptiert. Das war ein massiver Streitpunkt, die Sadduzäer lehnten sie ab, für sie gab es nur die schriftliche Torah, sie lehnten auch die mündliche Torah ab. Eine Stelle konnte ich dabei im NT direkt finden: Es geht um die 6 Brüder die die Witwe des 7. laut in Leviatsehe heiraten, um dem einen Sohn zu zeugen. Die Sadduzäer fragen Jesus, mit wem die Frau dann in der kommenden Welt (was das Glaubenssystem der Sadduzäer ablehnt) verheiratete ist. Jesus gibt ein etwas seltsame Antwort, dort sei man wie Engel - eine Lehre, die sich in der Mischna wiederfindet.

 

Ob Moses jetzt die mündliche Torah am Berg Sinai jetzt tatsächlich so empfangen hat, die moderne Theologie verortet die Entstehung der schriflichen Torah in die Zeit des babylonischen Exils und stellt die Historizität Moses komplett in Frage, ist nicht relevant. Spätestens mit der Entwicklung des Pharisäischen Judentums (das sich selbstverständlich auf Moses als ersten Rabbiner beruft), entsteht eine mündliche Torah, also eine Auslegetradition. Und die ist definitiv nicht nur älter als das Christentum, es ist die, in der Jesus steht: Er gehört 'theologisch' zu Pharisäer und Schriftgelehrten und diskutiert mit seinesgleichen. Pharisäer und Schriftgelehrte sind aber, um es mit katholischen Begriffen auszudrücken, die, in der deren 'apostolischen Sukzession' das Rabbinische Judentum steht. Aus naheliegenden Gründen hat man in der Folge den Begriff 'pharisäisch' nicht mehr verwendet. Da hatte das Christentum unbedingt Einfluss. Alle anderen Gruppen sind untergegangen.

 

Nun gibt es wenigstens einen Hauptautor des NT, der von sich behauptet, er sei Pharisäer, Paulus. Die Apostelgeschichte gibt ihm Gamaliel als Lehrer, was zweifelhaft ist, das passt mit den Lebensdaten nicht zusammen. Die sind in etwa gleichzeitig geboren und Paulus war mit ungefähr 25 raus. Wo er also gelernt hat bleibt im Dunkel, besonders bibelfest war er dabei nicht, ich gehen zu seinen Gunsten davon aus, dass er wirklich besten Willens war, alles richtig zu machen, aber nicht im Besitz eigener Schriften, sondern die griechischen aus dem Kopf zitiert hat, wobei er sich regelmäßig vertut.

 

Der Rest an Judenchristen hat sich vom erfolgreichen Zweig des Christentum getrennt, wenige  gingen in der neuen Lehre praktisch spurlos auf, wenigstens was die Rezeption der Texte angeht. Ja, man findet tatsächlich in der katholischen Liturgie versprengt jüdische Traditionen. (Wie ein Gebet aufgebaut zu sein hat, auch die Art, wie die Schriftlesungen aufgebaut sind hat, hier vermutlich seine Wurzeln.)

 

Der Punkt aber ist der: Das Christentum hat sich, beeinflusst durch Paulus, von einer Religion der Tat zu einer Religion des Glaubens entwickelt. Wobei Taten zwar eine Rolle spielen, diese aber mit den Taten des Judentums nichts mehr zu tun haben. Denn deren Taten (das Halten des Gesetz), wurde nicht übernommen. Konnte noch Paulus flexen, er sündige nicht mehr (da nicht mehr an das Gesetz gebunden, konnte er auch nicht dagegen verstoßen, das ist seine Definition von Sünde), waren jetzt die von vorneherein nicht ans Gesetz gebundene Heidenchristen mit einem leeren Sündenbegriff konfrontiert, den es fleißig zu füllen galt.

 

Dabei wurde dann auch noch ein neuer Glaubensbegriff eingeführt, ein Glaube, der sein Fundament im 'für wahr halten' hat, nicht im Vertrauen, @Flo77 hat das mit der 'Emuna' bereits angesprochen. Dies führte dann unmittelbar zur Entwicklung von Dogmen.

 

Die Lehre Jesu wurde damit zu einer Lehre über Jesus. Und verlies damit ebendiesen: Stand der noch in der Tradition von Pharisäern und Schriftgelehrten, lehnte das junge Christentum genau das explizit ab und damit entstand das Spannungsfeld von historischem und kerygmatischem Jesus. Ersterer ist in der Theologie eine Persona non Grata.

 

Es ist zwar nicht so, dass die Lehre Jesu ('be nice') völlig verschwunden ist, nur kriegen die, die sich darauf besinnen und das vor die Lehre über Jesus auf die Agenda nehmen, Ärger. Aber diese Lehre wäre auch in der Linie verschriftlichter Auslegungstradtion der Propheten. Jesajas Anliegen sind die Menschen am Rande der (in seinem Fall jüdischen) Gesellschaft, nicht ein Kreuzesopfer zur Erlösung von der Sünde.

 

Da es aber nicht um Wahrheit geht, immer noch nicht, ist selbstverständlich diese neue Religion mit allen ihren Problemen legitim. Nur mit ihrem namensgebenden Gründer haben sie  wenig gemeinsam, wenn es um die Sicht auf den Tenach geht.

bearbeitet 26. Januar von Higgs Boson

[Katholikos]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich will mich ja nicht unnötig einmischen, aber an der Tatsache, daß das Judentum als Religionsgemeinschaft ein paar Jahrhunderte älter ist als das Christentum, und damit das Christentum einen Teil der Traditionen und religiösen Schriften des Judentums für sich gekapert hat, will doch wohl niemand Zweifel anmelden, oder? 

 

Beide Religionsgemeinschaften haben eine gemeinsame Wurzel. Wenn man die Beziehung überhaupt auf eine einfache Aussage reduzieren kann, dann ist das Christentum eine Abspaltung vom Judentum. Jesus und seine Jünger waren Juden. Das Christentum hat daher nichts "gekapert", sondern seine jüdische Ausgangsbasis im Geiste der Lehre Jesu Christi weiterentwickelt. Sonst könntest du ja auch sagen, die Protestanten haben die katholischen Schriften gekapert. Und wenn wir vom Tenach, der hebräischen Bibel reden, hat ja das katholische Alte Testament im Vergleich dazu einen größeren Umfang und steht (zumindest historisch gesehen) mehr in der Tradition der griechischen Verschriftlichungen (Septuaginta). Von wegen "Teilkaperung".