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Die rechte Art, den Glauben zu verlieren


Alfons

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vor 7 Minuten schrieb Shubashi:


Ich finde allerdings, dass der Mensch mehr als nur eine Reparatur verdient hat, v.a. weil das „Reparieren“ oft nicht gelingt.

Womit sollte der Mensch Heilung/Reparatur "verdient" haben? Er hat weder Heilung noch Reparatur verdient. Aber Gott kann heilende Gnade ganz unverdient schenken. Jedoch wenn der Mensch sie nicht annimmt ...

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Spadafora
vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Womit sollte der Mensch Heilung/Reparatur "verdient" haben? Er hat weder Heilung noch Reparatur verdient. Aber Gott kann heilende Gnade ganz unverdient schenken. Jedoch wenn der Mensch sie nicht annimmt ...

dummes Geschwätz da es nur in den katholischen Zirkelschhlüssen gilt

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22 minutes ago, SteRo said:

Womit sollte der Mensch Heilung/Reparatur "verdient" haben? Er hat weder Heilung noch Reparatur verdient. Aber Gott kann heilende Gnade ganz unverdient schenken. Jedoch wenn der Mensch sie nicht annimmt ...


Ich finde, er hat sie verdient, sowohl nach den Geboten Christi als auch nach Realität des Glaubens:

wenn das Reich Gottes „mitten unter uns“ ist, dann ist meine Nächste, mein Nächster Bewohner und Träger dieses Reiches. Ich kann bei meinen Schwester und Brüdern dieses Reich entdecken - die Größe und leider auch meine Unfähigkeit ihm würdig zu sein. Und doch die Gnade erleben, es trotzdem immer wieder versuchen zu dürfen.

Ich bin aber ein ziemlich durchschnittlicher „Reparierer“ in diesem Reich, vielleicht weniger. Deshalb brauche ich auch „das Reich, das kommt“ - nicht, weil ich es da besonders toll hätte, sondern weil seine Kraft erahne, weil es uns alle so unendlich übersteigt. 
 

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vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

kann bei meinen Schwester und Brüdern dieses Reich entdecken - die Größe und leider auch meine Unfähigkeit ihm würdig zu sein.

Und mit dieser "Unwürde" stehe ich auf Kriegsfuß.

 

Als gewolltes Geschöpf Gottes, als seine Kreation ist die Würde der Gotteskindschaft doch mitgegeben. Sie ist einmal verliehen auch nicht mehr verlierbar. Selbst, wenn man die Erlangung dieser Würde mit Taufe und/oder Firmung verknüpft wäre (was ich aus EENS ja noch verstehen könnte, was aber nicht zur 80er-Jahre-Stuhlkreis-FFE-Denke passen will), so gibt es gerade bei den Sakramenten keine Möglichkeit ihre Wirkungen auszusetzen oder zu widerrufen.

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20 hours ago, Flo77 said:

Und mit dieser "Unwürde" stehe ich auf Kriegsfuß.

 

Als gewolltes Geschöpf Gottes, als seine Kreation ist die Würde der Gotteskindschaft doch mitgegeben. Sie ist einmal verliehen auch nicht mehr verlierbar. Selbst, wenn man die Erlangung dieser Würde mit Taufe und/oder Firmung verknüpft wäre (was ich aus EENS ja noch verstehen könnte, was aber nicht zur 80er-Jahre-Stuhlkreis-FFE-Denke passen will), so gibt es gerade bei den Sakramenten keine Möglichkeit ihre Wirkungen auszusetzen oder zu widerrufen.


Als theologischer Nichtswisser drücke ich mich vermutlich häufig völlig falsch aus. Es war also auch nicht so gemeint - dass ich trotz meiner Fehler als Mensch nicht „unwürdig“ im theologischen Sinne bin. Es ist eigentlich eher allgemein gesprochen, aus meiner Erfahrung, dass es uns eigentlich möglich ist, dieses „Reich Gottes unter uns“ wirklich wahrzunehmen und zu erleben und meiner ebenso vorhandenen Erfahrung, es häufig doch nicht umzusetzen, weil ich eben auch nur so ein durchschnittlicher Christ bin, ohne heiligenmäßigen Eifer und Mut.

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vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Es ist eigentlich eher allgemein gesprochen, aus meiner Erfahrung, dass es uns eigentlich möglich ist, dieses „Reich Gottes unter uns“ wirklich wahrzunehmen und zu erleben und meiner ebenso vorhandenen Erfahrung, es häufig doch nicht umzusetzen,

"Eigentlich" ist ja eines der schlimmsten Worte unserer Sprache.

 

Die Frage ist doch, welche Bedeutung man die unterschiedlichen Tiefen der Reich-Gottes-Suche bzw. Reich-Gottes-Realisierung beimisst.

 

Für mich stellt sich die Frage nicht wirklich, weil das Reich Gottes für mich etwas zukünftiges ist, dessen Entstehung von meinem Leben völlig unabhängig bleibt. Es gibt "Gotteserfahrungen" oder "Gottesahnungen", aber ob ich nun Gerechtigkeit und Barmherzigkeit übe oder nicht, wird die kommende Welt nicht beschleunigen.

 

Edited by Flo77
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Weihrauch
vor einer Stunde schrieb Flo77:

Für mich stellt sich die Frage nicht wirklich, weil das Reich Gottes für mich etwas zukünftiges ist, dessen Entstehung von meinem Leben völlig unabhängig bleibt. Es gibt "Gotteserfahrungen" oder "Gottesahnungen", aber ob ich nun Gerechtigkeit und Barmherzigkeit übe oder nicht, wird die kommende Welt nicht beschleunigen.

 

Manchmal hab ich das Gefühlt, du bist lost, irgendwie in der kirchensprachlichen Rhetorik verloren gegangen. Geschichte endet genau Jetzt. Alles andere ist Sprachakrobatik um Leute in eine bestimmte Richtung zu manipulieren. Es gibt keine zukünftige "Geschichte", keine historische Zukunft. Es gibt weder eine Unheilsgeschichte vom Fall der Schöpfung, noch eine ebenso hirnrissige Heilsgeschichte. Die Schöpfung ist kein von Gott geschaffenes Stehaufmännchen, das der Mensch jemals hätte zu Fall bringen können.

 

Als würde der Ungehorsam des Menschen eine Eigenschaft sein, die dem Menschen eine quasi ebenbürtige Macht verleiht und dem Schöpfer gegenüber gestellt, ausreichen würde um den ganzen Planeten "Erde", mit allen Bergen und Meeren, allen Pflanzen und Tieren, ach was rede ich, alle Planeten, Sonnen, Galaxien, den ganzen Kosmos, das Universum, "die Welt" zu Fall zu bringen. Was für ein menschlicher Größenwahn steckt da bloß hinter einer solch abstrusen Idee, dass der erste Mensch zugleich der Letzte gewesen sein könnte, welcher der Schöpfung das Licht ausmacht, welches der Schöpfer in vielfältiger Form an das Firmament gehängt hat? Das Bild eines Menschen, der den Ast absägt auf dem er selber sitzt, gehört in Witzblätter, aber nicht in theologische Literatur. 

 

Niemand beschleunigt die kommende Welt, weil es keine kommende Welt gibt. Die Welt hat eine Vergangenheit und eine Gegenwart, und sonst nichts. Geschichte ist der Blick in den Rückspiegel und nicht in die Glaskugel eines Hellsehers, die eine die Zukunft sehen lässt. Daran ändert sich nichts, nur weil irgendwann jemand das Wort "Heil" vor das Wort "Geschichte" geklebt hat. Die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit die du übst, verändert die Gegenwart, aber weder Vergangenheit noch Zukunft, verändert die Welt, die Schöpfung in the making - was draus wird? Keine Peilung. 

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vor 34 Minuten schrieb Weihrauch:

Keine Peilung.

So klingt es. 😉

 

vor 34 Minuten schrieb Weihrauch:

Niemand beschleunigt die kommende Welt, weil es keine kommende Welt gibt.

Das halte ich für eine sehr verkürzte Sicht der Dinge.

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Weihrauch
vor 30 Minuten schrieb Flo77:

So klingt es. 

 

Ja aber ganz so wie es klingt, ist es auch wieder nicht. Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; Utopien halte ich nicht für einen Unfug, die braucht der Mensch durchaus. Aber apokalyptische Theologie halte ich mindestens für ungesund, wenn nicht sogar für schädlich. 

 

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Das halte ich für eine sehr verkürzte Sicht der Dinge.

 

Ich sehe das vielleicht auch nur anders als du. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt, sagte mal jemand. Ich denke das eben nicht apokalyptisch. Welt und Reich Gottes sind für mich nicht deckungsgleich, sprich nicht apokalyptisch ein und dasselbe. 

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Weihrauch

Vielleicht muss ich diesen Unterschied für mich noch etwas deutlicher für dich machen. Vielleicht habe ich dich hier auch nur falsch verstanden:

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Für mich stellt sich die Frage nicht wirklich, weil das Reich Gottes für mich etwas zukünftiges ist, dessen Entstehung von meinem Leben völlig unabhängig bleibt. Es gibt "Gotteserfahrungen" oder "Gottesahnungen", aber ob ich nun Gerechtigkeit und Barmherzigkeit übe oder nicht, wird die kommende Welt nicht beschleunigen.

 

Bei dir klang das in meinen Ohren irgendwie "geschichtlich", als wäre das Reich Gottes zeitlich von der Welt getrennt. Das Reich Gottes verstehe ich nicht als eine Welt, schon gar nicht als diese oder die wahre Welt, oder die nicht mehr gefallene Schöpfung. Die Reise des Menschen geht nicht vom verlorenen Paradies wieder zurück ins Paradies. Der Garten Eden ist ein Garten und keine Stadt, wie das Neue Jerusalem. Aus dem Garten wird keine Stadt werden. Ich verstehe den Unterschied von Welt und Reich eher räumlich und nicht zeitlich, das Reich hat eine andere Qualität, andere Eigenschaften als die Welt, falls das einen Sinn ergibt, falls nicht fühlt es sich vielleicht auch nur anders an. Mir fehlen da offensichtlich Worte. Das merke ich selber.    

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Weihrauch

Vielleicht meine ich mit "Keine Peilung" auch das Gleiche wie du, wenn du von "Gottesahnungen" sprichst. Es ist in der Nähe, ich rieche das Land schon, habe aber noch keine Peilung, und kann noch nicht sagen: "Da! Dort ist das verheißene Land". In mystischen Erfahrungen betrete ich das Reich Gottes, aber mich treibt es immer wieder auf die See, die Welt hinaus.  

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vor 43 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich verstehe den Unterschied von Welt und Reich eher räumlich und nicht zeitlich, das Reich hat eine andere Qualität, andere Eigenschaften als die Welt, falls das einen Sinn ergibt,

Räumliche Trennung ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, da ich keinen Ort (und auch keinen Gott) außerhalb der Welt denken kann. Entsprechend ist für mich ein irgendwie geartetes "paralleles" Paradies oder Jenseits auch eher zweifelhaft.

 

Wenn das Reich Gottes kommt - so wie es die Propheten vorhergesagt haben und man ihnen Glauben schenken will - zeitlich nach unserer Welt und wird unserer Welt eine "Transformatiton" bzw. eine neue Qualität geben. Wie diese Welt aussehen wird, ist für mich allerdings weitgehend Thema spekulativer Träumerei und weniger des Glaubens.

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vor 32 Minuten schrieb Weihrauch:

In mystischen Erfahrungen betrete ich das Reich Gottes,

Diese Form des Zugangs zu einer wie auch immer gearteten Transzendenz, ist mir völlig fremd. Mein Glaube ist vollkommen diesseitig.

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Weihrauch

Aber du sprachst auch von "Gotteserfahrungen", wo, wenn nicht diesseitig finden die deiner Meinung nach denn statt? Nicht im Hier und Jetzt in dieser Welt?

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7 hours ago, Flo77 said:

"Eigentlich" ist ja eines der schlimmsten Worte unserer Sprache.

 

Die Frage ist doch, welche Bedeutung man die unterschiedlichen Tiefen der Reich-Gottes-Suche bzw. Reich-Gottes-Realisierung beimisst.

 

Für mich stellt sich die Frage nicht wirklich, weil das Reich Gottes für mich etwas zukünftiges ist, dessen Entstehung von meinem Leben völlig unabhängig bleibt. Es gibt "Gotteserfahrungen" oder "Gottesahnungen", aber ob ich nun Gerechtigkeit und Barmherzigkeit übe oder nicht, wird die kommende Welt nicht beschleunigen.

 

 

Es geht mir darum, dass nicht jede Erfahrung unseres Lebens verbalisierbar ist. 

Was heißt z.B. „Das Reich Gottes ist mitten unter Euch!“ ? Und selbst wenn es „als nicht fern“ eschatologisch gedeutet wird, steht es immer im Zusammenhang unseres Tun mit und am Anderen. Diese Art von Erfahrung steht für mich auch Zusammenhang damit, wie ich Gott und sein Wirken in der Welt sehe. Ein komplett jenseitiger Gott wäre für mich unsinnig, „Gottesahnungen“ stehen für mich auch im Kontakt mit dieser Welt.

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Weihrauch
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Transzendenz ist nur ein Wort.

 

Na klar.

 

Surströmming ist auch nur ein Wort. 

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vor 7 Stunden schrieb Flo77:

@Aleachim siehst Du das anders?

Danke, dass du nachfragst. Ich sehe es tatsächlich anders, hätte aber wahrscheinlich nichts dazu geschrieben, weil ich nicht recht weiß, wie ich es ausdrücken soll. Aber ich möchte es gerne ansatzweise versuchen.

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Für mich stellt sich die Frage nicht wirklich, weil das Reich Gottes für mich etwas zukünftiges ist, dessen Entstehung von meinem Leben völlig unabhängig bleibt. Es gibt "Gotteserfahrungen" oder "Gottesahnungen", aber ob ich nun Gerechtigkeit und Barmherzigkeit übe oder nicht, wird die kommende Welt nicht beschleunigen.

Das von mir fett markierte, sehe ich anders. Ich denke, jeder Mensch ist dazu aufgerufen, "mitzuwirken" am Reich Gottes. Wobei mir der Begriff "Mitwirkung" nicht so sehr gefällt. Mir fällt nur kein besserer ein... Ich glaube, es ist ein inneres Wachstum, es ist Verwandlung, die ich nicht aktiv bewirken kann, aber aktiv verhindern kann, wenn ich mich ihr verschließe. Diese Verwandlung aktiv zuzulassen, trotz der Angst, die damit verbunden ist, bringt das Reich Gottes.

 

Das klingt jetzt glaub ich ziemlich kryptisch... Ich kann es nicht besser ausdrücken, ohne das es für mich irgendwie falsch oder missverständlich klingt. Aber vielleicht noch ein Blick von der anderen Seite:

 

Es passt nicht (mehr) zu meinem Gottesbild, dass Gott (allein) irgendwann dieses "Neue Jerusalem" einfach macht (oder schenkt oder bewirkt, keine Ahnung, welcher Begriff da passt...). Seltsamer Gott, der uns da so schmoren lässt und irgendwann sagt: "Na okay, jetzt habt ihr lange genug (brav?) gewartet. Bitteschön!"

 

Ich glaube aber auch nicht, dass wir uns das Reich Gottes verdienen müssen, oder können, geschweige denn, sowas wie Selbsterlösung (Wenn wir dieses oder jenes tun, dann schaffen wir uns selber eine Welt der Liebe und des Friedens, dafür brauchts keinen Gott.) Nein, das glaube ich nicht.

 

Ergänzung: Ohne unser Mittun, ohne unsere Bereitschaft, zum Wachstum, die Bereitschaft uns zu wandeln, wird das "Neue Jerusalem" nicht kommen.

Edited by Aleachim
Ergänzung
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Marcellinus
vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

Surströmming ist auch nur ein Wort. 

 

Ja, aber ein Begriff, mit dem wirklich etwas begriffen werden kann (und in diesem Fall auch riechen!). Das unterscheidet es von Metaphysik. 

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Weihrauch

Mit dem Begriff "Mystische Erfahrung" kann wirklich etwas begriffen werden (und in diesem Fall bekommst du das Aroma von Transzendenz ein Leben lang nicht mehr aus der Nase.) DAS unterscheidet es von Surströmming. Da verfolgt dich das Aroma nur ein paar Tage. Von Metaphysik war keine Rede.

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Marcellinus
vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

Mit dem Begriff "Mystische Erfahrung" kann wirklich etwas begriffen werden (und in diesem Fall bekommst du das Aroma von Transzendenz ein Leben lang nicht mehr aus der Nase.) DAS unterscheidet es von Surströmming. Da verfolgt dich das Aroma nur ein paar Tage. Von Metaphysik war keine Rede.

 

Für mich ist das das Gleiche. Meiner Ansicht gibt es so etwas wie "Mystische Erfahrungen" nicht (ja, ich weiß, daß ist jetzt SEHR verkürzt!). Für mich fallen diese "Erfahrungen" in die gleiche Kategorie wie Träume oder Fantasien. Da gibt es erstaunliche Sachen, keine Frage, aber "Transzendenz" hat das nichts zu tun. Unser Gehirn kann nicht aus seiner "Haut". Was Gerüche betrifft, ich habe heute noch den Geruch im Gedächtnis von der Schuhmacherwerkstatt meines Großvaters, obwohl der schon mehr als ein halbes Jahrhundert tot ist. 

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vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Das von mir fett markierte, sehe ich anders. Ich denke, jeder Mensch ist dazu aufgerufen, "mitzuwirken" am Reich Gottes. Wobei mir der Begriff "Mitwirkung" nicht so sehr gefällt. Mir fällt nur kein besserer ein... Ich glaube, es ist ein inneres Wachstum, es ist Verwandlung, die ich nicht aktiv bewirken kann, aber aktiv verhindern kann, wenn ich mich ihr verschließe. Diese Verwandlung aktiv zuzulassen, trotz der Angst, die damit verbunden ist, bringt das Reich Gottes.

Für mich sind das zwei Paar Schuhe. Das Reich Gottes bzw. "die kommende Welt" ist ursprünglich allein Wirken Gottes, nach christlicher Tradition die Folge der Parusie. Das Leben als Gerechter ist aber weder Vorbedingung noch Ursache dafür, daß es Eintritt.

 

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Es passt nicht (mehr) zu meinem Gottesbild, dass Gott (allein) irgendwann dieses "Neue Jerusalem" einfach macht (oder schenkt oder bewirkt, keine Ahnung, welcher Begriff da passt...). Seltsamer Gott, der uns da so schmoren lässt und irgendwann sagt: "Na okay, jetzt habt ihr lange genug (brav?) gewartet. Bitteschön!"

 

Ich glaube aber auch nicht, dass wir uns das Reich Gottes verdienen müssen, oder können, geschweige denn, sowas wie Selbsterlösung (Wenn wir dieses oder jenes tun, dann schaffen wir uns selber eine Welt der Liebe und des Friedens, dafür brauchts keinen Gott.) Nein, das glaube ich nicht.

Nun ist aber das Werden des neuen Jerusalem genau das. Ein Handeln Gottes am Ende unserer Zeit.

 

Ob wir daran teilhaben oder nicht hängt - wenn man die Offenbarung zugrunde legt - allein davon ab, ob der Christus in seiner Richterfunktion einen als Gerechten einsortiert. Wobei die Frage, was ein "Gerechter" ist, ja die eigentlich interessante ist - und die sich nach alter Definition rein auf das Handeln bezieht. Der "richtige Glaube" als Bedingung ist eine eher junge Erscheinung.

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