Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Da habe ich tatsächlich noch keine Berührungspunkte. Keine Ahnung, was die so machen, bis auf ein paar Interviews.

 

 

Tja...deine These ist:

Zitat

Medizin ist das Verschieben von Gleichgewichten hin zu unseren Gunsten.

 

Meine Frage lautet, ob das auf Palliativmedizin zutrifft.

Wenn ja, welche Gleichgewichte werden da zu wessen Gunsten verschoben?

[laura]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ja. Das ist das Problem, dass diese Kinder durch die Schließung der Kitas und SChulen vollkommen von der Bildfläche verschwinden.

Wenn ein Kind daheim misshandelt wird, dann fällt das ansonsten vielleicht noch im Kindergarten oder der Schule durch aufmerksame Pädagogen auf, weil es sich anders verhält oder eben im schlimmsten Fall im Kindergarten oder in der Schule fehlt. Aber so.....

 

Ganz provokant 

Überschätzt du die Rolle von Schule und Kita nicht?

Zwischen Pfingsten und Sommer besucht jedes Kind wahrscheinlich 1 Woche die Schule....

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Als Bild ist das schon schräg. Aber der Debattenverlauf kam mir an mancher Stelle schon so vor: Wer am lautesten schreit bekommt seinen Schokoriegel.

Natürlich darf man seine Grundrechte einfordern. Das Einschränkungen hin nehmen ohne murren (auch mein eigenes), der Anfangsphase machte mir auch ein bissl Angst.

Und natürlich hast du auch recht damit das die Grundrechte eben keine Schokoriegel sind, welche von der Landesmutter nach gutdünken verteilt werden.  Aber gerade deshalb darf Politik nicht den Eindruck erwecken sie würde Schkoriegel verteilend vorgehen.

 

Wenn dem so ist, dann ist es doch gerade nicht ratsam, darauf zu bauen, dass die Politiker es schon besser wissen als der gemeine Bürger.

Man kann  nicht zuerst argumentieren, dass die Politker es schon besser beurteilen können als der gemeinsame Bürger und man deshalb die beschlossenen Maßnahmen zu akzeptieren habe, und dann beim Zurückfahren der Maßnahmen durch die selben Politiker genau diese angeblich bessere Fähigkeit der Beurteilung in Frage stellen, nur weil man sich selbst gewünscht hätte, dass die Maßnahmen noch nicht zurückgefahren werden. Damit macht man sich unglaubwürdig.

Wo hab ich mit "Die Regierung wird's schon besser wissen" argumentiert?

Ich gehe zwar in der Tat davon aus, das die Regierung sich Rat und Expertise von den Besten Köpfen, die wir in Deutschland haben, holt. Darauf aufbauend unterstelle ich der Regierung ein tieferes Hintergrundwissen. In einem Land in dem sich die Regierung nicht schlau macht möchte ich, glaub ich, nicht leben.

Aber auch ein so definiertes "Die-Werden-Schon-Wissen-Was-Die-Tun"-Vertrauen darf nie ein blindes Vertrauen sein.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ganz provokant 

Überschätzt du die Rolle von Schule und Kita nicht?

Zwischen Pfingsten und Sommer besucht jedes Kind wahrscheinlich 1 Woche die Schule....

 

Das ist keine Frage, ob ich irgendjemandes Rolle über- oder unterschätze.

Es ist ein Fakt, dass bei Kindesgefährdung im Regelfall die Pädagogen in Kindertagesstätten und SChulen noch die einzigen Radarstationen sind, dass überhaupt etwas bemerkt wird.

Und ich rede ja gerade davon, dass das aufgrund von Corona und den damit einhergehenden SChließungen und Reduzierungen nun auch noch wegfällt. Das hat man meines Erachtens zugunsten anderer Personengruppen, die eine stärkere Lobby als unsere Kinder haben, aus dem Blick verloren.

Da ich auch schon direkt und indirekt mit Inobhutnahmen in BErührung kam, weiß ich, wie sowas oft genug nach einem Hinweis durch Pädagogen an das Jugendamt in Gang gesetzt wird

Und selbst wenn es sich nur um so wenig Zeit handelt, sollten uns physische und psychische Unversehrtheit der Kinder schon auch wichtig sein

 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Wo hab ich mit "Die Regierung wird's schon besser wissen" argumentiert?

Ich gehe zwar in der Tat davon aus, das die Regierung sich Rat und Expertise von den Besten Köpfen, die wir in Deutschland haben, holt. Darauf aufbauend unterstelle ich der Regierung ein tieferes Hintergrundwissen. In einem Land in dem sich die Regierung nicht schlau macht möchte ich, glaub ich, nicht leben.

Aber auch ein so definiertes "Die-Werden-Schon-Wissen-Was-Die-Tun"-Vertrauen darf nie ein blindes Vertrauen sein.

 

Richtig. Da sind wir zwei uns dann ja wohl grundsätzlich einig.

Gegenfrage: Wo habe ich behauptet, dass du damit argumentiert habest?

 

[Frank]

Ich weiss nicht ob wir es hier schon thematisiert haben. Ich bin, auf Facebook, eben auf ein Pic aus der Quarks-Redaktion gestoßen. (Ich bin grad im Dienst und kann via Handy nicht verlinken). Unter Berufung auf eine Studie der Helmholtz-Gesellschaft stellen die dar das, aus wirtschaftlicher Sicht, sowohl ein zu hohes R0 als ein zu niedriges schwierig für die Wirtschaft ist. R0= 0,1 würde etwa 610Mrd Euro kosten, R0= 1 wäre für 511Mrd zu haben. Das Optimum liegt bei 0,75, das kostet "nur" 300Mrd

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Wo hab ich mit "Die Regierung wird's schon besser wissen" argumentiert?

Ich gehe zwar in der Tat davon aus, das die Regierung sich Rat und Expertise von den Besten Köpfen, die wir in Deutschland haben, holt. Darauf aufbauend unterstelle ich der Regierung ein tieferes Hintergrundwissen. In einem Land in dem sich die Regierung nicht schlau macht möchte ich, glaub ich, nicht leben.

Aber auch ein so definiertes "Die-Werden-Schon-Wissen-Was-Die-Tun"-Vertrauen darf nie ein blindes Vertrauen sein.

 

Richtig. Da sind wir zwei uns dann ja wohl grundsätzlich einig.

Gegenfrage: Wo habe ich behauptet, dass du damit argumentiert habest?

Du ziterst mich und referiert womit man sich unglaubwürdig macht. Woher soll ich wissen das Ich nicht angesprochen bin?

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Du ziterst mich und referiert womit man sich unglaubwürdig macht. Woher soll ich wissen das Ich nicht angesprochen bin?

 

Wenn ich dich meine, dann schreibe ich auch von dir ganz konkret, weil ich von meiner Persönlichkeit her ein Mensch bin, der recht direkt äußert, was er denkt.

Ich habe jetzt den Kontext nicht mehr genau im Kopf, müsste zurückblättern. Wenn ich von "man" schreibe, dann meine ich das erstmal ganz grundsätzlich.

Ich finde auch gut, dass du nachgefragt hast, wo du das behauptet hättest. Dann kann ich sowas nämlich klären. Ich sehe für mich allerdings auch, dass hier im Thread aufgrund der teilweise sehr emotionalen Schreibweise auch ich etwas von meiner Direktheit gegenüber dem ein oder anderen User verloren habe.

Leider sieht man beim Schreiben halt sonst nichts. Das ist eine sehr beschränkte Form der Kommunikation, die sehr leicht zu Missverständnissen führt. Hinzu kommt, dass ja auch jeder so seinen ganz persönlichen Schreibstil hat. Manch einer schreibt schlichtweg einfach strohtrocken und sachlich, es kommt aber in Diskussionen wie diesen bei Lesern, die ganz anders gstrickt sind, dann sehr schnell als Zynismus rüber.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn ich dich meine, dann schreibe ich auch von dir ganz konkret, weil ich von meiner Persönlichkeit her ein Mensch bin, der recht direkt äußert, was er denkt.

Ich habe jetzt den Kontext nicht mehr genau im Kopf, müsste zurückblättern. Wenn ich von "man" schreibe, dann meine ich das erstmal ganz grundsätzlic

Das kann ich auch am Stand der Sonne ablesen. Alles klar!

[kiki]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Corona zeigt jetzt auch Auswirkungen an ganz anderer Stelle:

Ich habe heute von einem Speziallabor gehört, daß die Lieferzeit für bestimmte, für Routineuntersuchungen notwendige Materialien derzeit nicht wie üblich drei Tage, sondern mindestens drei Wochen betragen. Zur Not müssen wichtige Untersuchungen halt verschoben werden...

hier wurden nicht-notfallmässige Operationen (elective surgeries) für 2 Monate ausgesetzt. Wird manchem Krebspatienten die Lebenszeit verkürzen. Richtet sich speziell an diejenigen die vom absoluten Vorrang des Lebens gegenüber allen anderen Aspekten ausgehen.

 

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Ein sehr interessanter Artikel!

 

Sie modellieren die Infektionszahlen unter verschiedenen Annahmen, unter anderem auch der interessanten Idee, daß nur die Risikogruppen isoliert werden, der Rest der Bevölkerung aber nicht, unter der Annahme daß die Mortalität in der Risikogruppe 50 mal so hoch ist wie in der Normalbevölkerung.

 

Zwei interessante Ergebnisse:

1) Die geringste Zahl an Sterbefällen erreicht man bei gleichmäßiger Reduktion der Infektionsraten nicht etwa mit einer besonders niedrigen Infektionsrate, sondern mit einem R von 1,8. (Und Herdenimmunität innerhalb der ersten neun Monate.)

2) Wenn man nur die Risikogruppen isoliert (R = 0,6), die Infektionsraten bei den 'Jungen' aber kaum einschränkt (R = 2,4), dann gibt es in beiden Gruppen die wenigsten Toten. (Und Herdenimmunität ebenfalls schon innerhalb der ersten neun Monate.)

 

Sowie

3) Solange man die Infektionsrate R unter 1 halten kann, so lange gibt es keinen nennenswerten Zahlen an Infektionen oder Toten. (Klar.) Sobald diese aber wieder ansteigen (in ihrem Modell steigen die Infektionsraten nach neun Monaten linear an und erreichen nach einem Jahr wieder den Ausgangswert von 2,8) dann folgt das ganz normale exponentielle Wachstum, mit Überlastung der Gesundheitssysteme. Auch ich bin mir nicht sicher, ob wir die Infektionsraten lange genug bei eins halten können (bis zur Impfung bzw. wirksamen Medikation für schwere Fälle). 

 

Was könnten wir daraus lernen (außer, das Mathematiker weltfremde Spinner sind, was aber sowieso schon jeder in der Schule gemerkt hat  )? Die naheliegendsten Ideen müssen nicht die besten sein!

danke für die Zusammenfassung. Ja das einführen des Alters als Parameter zeigt schon Wirkung. 🙂

 

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Ganz provokant 

Überschätzt du die Rolle von Schule und Kita nicht?

Zwischen Pfingsten und Sommer besucht jedes Kind wahrscheinlich 1 Woche die Schule....

Ich halte es für ein Problem, wenn man für den Schutz einer Risikogruppe (die Corona-Gefährdeten) eine andere Risikogruppe (Kinder und Jugendliche) für wenig relevant erklärt. Die Folgen werden uns noch viele Jahre begleiten.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Ich weiss nicht ob wir es hier schon thematisiert haben. Ich bin, auf Facebook, eben auf ein Pic aus der Quarks-Redaktion gestoßen. (Ich bin grad im Dienst und kann via Handy nicht verlinken). Unter Berufung auf eine Studie der Helmholtz-Gesellschaft stellen die dar das, aus wirtschaftlicher Sicht, sowohl ein zu hohes R0 als ein zu niedriges schwierig für die Wirtschaft ist. R0= 0,1 würde etwa 610Mrd Euro kosten, R0= 1 wäre für 511Mrd zu haben. Das Optimum liegt bei 0,75, das kostet "nur" 300Mrd

Kannst Du den Link bei Gelegenheit nachtragen?

Und was wäre mit einem R deutlich über 1?

[Shubashi]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Nicht nur in Quebec, sondern wohl überall (mir ist noch keine deutlich andere Zahl begegnet).

Das Lebensalter sagt nichts über den Verlust an Lebenszeit aus.

Eine schottische Forschungsgruppe hat die Ergebnisse des Imperial College (Ferguson et al) in Bezug auf den Lebenszeitverlust (Years of life lost) durchgerechnet, und dabei festgestellt, dass dieser bei durchschnittlich 11 Jahren liegen dürfte (für Italiener und Briten.)

Bei immerhin 20% der Covid-Toten liegt der Verlust an Lebenszeit bei 25 Jahren und mehr.

https://www.economist.com/graphic-detail/2020/05/02/would-most-covid-19-victims-have-died-soon-without-the-virus

 

 

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Tja...deine These ist:

Zitat

Medizin ist das Verschieben von Gleichgewichten hin zu unseren Gunsten.

 

Meine Frage lautet, ob das auf Palliativmedizin zutrifft.

Wenn ja, welche Gleichgewichte werden da zu wessen Gunsten verschoben?

 

Soweit ich weiß ist das Ziel der Palliativmedizin nicht mehr die Wiederherstellung der Gesundheit oder die Verlängerung des Lebens, sondern die Erhöhung der Lebensqualität, auch auf Kosten der ersten beiden Faktoren. (Überspitzt formuliert: Wenn ich nur noch zwei Wochen zu Leben habe, dann juckt mich der Krebs in zwanzig Jahren nicht mehr.)

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Das Lebensalter sagt nichts über den Verlust an Lebenszeit aus.

Sorry, aber so ist der Satz einfach nur Unsinn!

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Sorry, aber so ist der Satz einfach nur Unsinn!

Anders erklärt: Herrn Palmers Annahme, dass man überwiegend Menschen rettet, die angeblich nur noch „ein halbes Jahr zu leben hätten“, ist empirisch falsch.

Man rettet durch die bisherige Form der Pandemiebekämpfung überwiegend Menschen, die durchschnittlich noch etwa 11Jahre leben würden (aber durch Covid-19 frühzeitig versterben).

bearbeitet 16. Mai 2020 von Shubashi

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Ich weiss nicht ob wir es hier schon thematisiert haben. Ich bin, auf Facebook, eben auf ein Pic aus der Quarks-Redaktion gestoßen. (Ich bin grad im Dienst und kann via Handy nicht verlinken). Unter Berufung auf eine Studie der Helmholtz-Gesellschaft stellen die dar das, aus wirtschaftlicher Sicht, sowohl ein zu hohes R0 als ein zu niedriges schwierig für die Wirtschaft ist. R0= 0,1 würde etwa 610Mrd Euro kosten, R0= 1 wäre für 511Mrd zu haben. Das Optimum liegt bei 0,75, das kostet "nur" 300Mrd

Kannst Du den Link bei Gelegenheit nachtragen?

Und was wäre mit einem R deutlich über 1?

Der sollte sich in den Shownotes des letzten Corona-Updates von Drosten befinden.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Kannst Du den Link bei Gelegenheit nachtragen?

Und was wäre mit einem R deutlich über 1?

ändern wir eben die schätzungen.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich halte es für ein Problem, wenn man für den Schutz einer Risikogruppe (die Corona-Gefährdeten) eine andere Risikogruppe (Kinder und Jugendliche) für wenig relevant erklärt. Die Folgen werden uns noch viele Jahre begleiten.

hast du dich um die risikogruppe "kinder" auch vor einem halben jahr gesorgt? wirst du es in einem halben jahr immer noch tun?

die alten probleme,  jahrelang unbeachtet, werden jetzt benutzt ein neues problem weniger zu beachten als möglich und nötig.

[Soulman]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Tja...deine These ist:

 

Meine Frage lautet, ob das auf Palliativmedizin zutrifft.

Wenn ja, welche Gleichgewichte werden da zu wessen Gunsten verschoben?

Du kannst dich ja informieren. Nach den Interviews wird wohl das „zu Gunsten“ in der Palliativmedizin etwas anders definiert als in der klinischen Medizin. Gleichgewicht ist in diesem Zusammenhang nichts metaphysisches, sondern eher zu verstehen wie Homöostase.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 16. Mai 2020 von Soulman

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Ich weiss nicht ob wir es hier schon thematisiert haben. Ich bin, auf Facebook, eben auf ein Pic aus der Quarks-Redaktion gestoßen. (Ich bin grad im Dienst und kann via Handy nicht verlinken). Unter Berufung auf eine Studie der Helmholtz-Gesellschaft stellen die dar das, aus wirtschaftlicher Sicht, sowohl ein zu hohes R0 als ein zu niedriges schwierig für die Wirtschaft ist. R0= 0,1 würde etwa 610Mrd Euro kosten, R0= 1 wäre für 511Mrd zu haben. Das Optimum liegt bei 0,75, das kostet "nur" 300Mrd

hast du eine vorstellung von der aussagefähigkeit?  zwei wissenschaften die beide nur  mit schätzungen arbeiten, schrauben ihre geschätzten ergebnisse zusammen. darauf willst du entscheidungen aufbauen? ich befrage das orakel.

[rince]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

hast du dich um die risikogruppe "kinder" auch vor einem halben jahr gesorgt? wirst du es in einem halben jahr immer noch tun?

die alten probleme,  jahrelang unbeachtet, werden jetzt benutzt ein neues problem weniger zu beachten als möglich und nötig.

Vor einem halben Jahr gab es keine verschärfende Situation wie in den letzten 2 Monaten, wo Familien plötzlich über Wochen zum Teil auf engstem Raum zusammen hocken, plus die Stress-Situation verursacht durch massive Zukunftsängste.

 

Du darfst es aber gerne weiter ignorieren.

[Mariachi]

Am 14.5.2020 um 19:37 schrieb Moriz:

Ganz ohne Unterton: Die Hautfarbe hat schon ihren Sinn.

Es ist bekannt, daß Dunkelhäutige in hohen Breiten gerne zu Vitamin-D-Mangel neigen. Wo soll das auch herkommen, deren evolutionär auf starke Sonneneinstrahlung eingestellte Haut hält zu viel Licht ab. Weswegen wohl bei schwarzen Schwangeren Vitamin D vorbeugend substituiert wird. Von daher könnte das zu rorros Vermutung passen.

(Ich las mal, daß die Anpassung der Hautfarbe an die Sonneneinstrahlung evolutionär sehr schnell geht: Nur 5000 Jahre.)

das wäre wenn dann epigenetik und nicht Evolution, aber das nur am Rande.

und dass die Vitamin d Synthese mit steigendem melaninanteil in der haut abnimmt ist nix neues. Mal davon ab, dass in den angesprochenen Minderheiten keineswegs schwarze die Mehrheit stellen. Richtig dunkle  schon gar nicht, was an zb afroamerikanern als schwarz gilt, ist in weiten Teilen heller als mein Bruder immer Sommer  (und nein, wir haben keinerlei Herkunft aus dem Mittelmeerraum oder ähnliches)

Der punkt ist, dass die Vitamin Spiegel der weissen Bevölkerung zu dieser Jahreszeit und in unseren  breitengraden keinen deut besser aussehen , praktisch jeder ist im Mangelbereich.

Daher die Frage, ob und wie ein Faktor, der auf praktisch alle zutrifft als Kriterium /alleinstellungsmerkmal für schwere verläufe gelten kann.

bearbeitet 16. Mai 2020 von Mariachi

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rince:

Vor einem halben Jahr gab es keine verschärfende Situation wie in den letzten 2 Monaten, wo Familien plötzlich über Wochen zum Teil auf engstem Raum zusammen hocken, plus die Stress-Situation verursacht durch massive Zukunftsängste.

 

Du darfst es aber gerne weiter ignorieren.

achso, die familiäre gewalt, der mißbrauch, die relative armut, die zustände in den fleischfabrikn, die lernprobleme, die fehlende digitalisierung, die pflegeproblem( ach, die lösen sich jetzt), die saisonarbeiter, die amazonarbeiter, die zusteller undundund sind jetzt erst entstanden.

 

 

aus dem paradies in die hölle. die bist ja auch vom wohlleben ins vegetieren gekommen.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Mariachi:

das wäre wenn dann epigenetik und nicht Evolution, aber das nur am Rande......

epigenetische veränderungen,  über generationen manifestiert, sind vollkommen ungeklärt.