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Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global


Mistah Kurtz

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vor 9 Stunden schrieb laura:

Die Diskussion um die Privilegien für Geimpfte ist meines Erachtens ein reiner Strohmann.

 

Es wird eine kurze Zeit sein, in der Menschen, die wirklich mögliche Privilegien wahrnehmen könnten geimpft sind. Derzeit werden Risikogruppen und ihre Pflegekräfte geimpft. Die Risikogruppen werden kaum groß essen gehen und Party machen. Und den Pflegern gönne ich es. Die haben es echt verdient.

 

Überhaupt relevant wird die Frage nach Prioritäten für Geimpfte erst bei der dritten Gruppen.

Das betrifft nämlich neben der realen Risikogruppe auch Polizei, Feuerwehr. Schulen, Kitas und Einzelhandel.

Zwischen der dritten und vierten Gruppe (also dem Normalbürger) liegen wahrscheinlich ein paar Wochen.

 

 

 

Bis diese dritte Gruppe geimpft werden kann, dürfte es Herbst werden.
Bis zur vierten Gruppe mindestens Frühjahr 2022.

 

Wenn wir es nicht schaffen, deutlich mehr Menschen am Tag zu impfen als derzeit - und im Moment deutet sehr wenig darauf hin - dann wird es noch ca. vier Jahre dauern, bis die Bevölkerung durchgeimpft ist.

Wenn der Lockdown bis Anfang 2025 andauert, braucht man danach eigentlich keinem Geschäft mehr erlauben, wieder zu öffnen - denn dann wird es keines mehr geben und chinesische oder australische Ketten werden jedes Restaurant, jedes Friseurgeschäft, jeden Buchladen... aufgekauft haben.

Jede Lockerung ist ein Spiel mit dem Leben vieler - aber ich fürchte, die Alternative zu einer deutlichen Lockerung vor der Durchimpfung der Bevölkerung ist noch viel schlimmer.

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vor 9 Stunden schrieb laura:

Die Diskussion um die Privilegien für Geimpfte ist meines Erachtens ein reiner Strohmann.

 

Es wird eine kurze Zeit sein, in der Menschen, die wirklich mögliche Privilegien wahrnehmen könnten geimpft sind. Derzeit werden Risikogruppen und ihre Pflegekräfte geimpft. Die Risikogruppen werden kaum groß essen gehen und Party machen. Und den Pflegern gönne ich es. Die haben es echt verdient.

 

Überhaupt relevant wird die Frage nach Prioritäten für Geimpfte erst bei der dritten Gruppen.

Das betrifft nämlich neben der realen Risikogruppe auch Polizei, Feuerwehr. Schulen, Kitas und Einzelhandel.

Zwischen der dritten und vierten Gruppe (also dem Normalbürger) liegen wahrscheinlich ein paar Wochen.

 

Selbst wenn es Privilegien geben sollte: Das bisschen Zeit kann man dann auch noch aushalten. Sollen die, die sich dann ein gutes Jahr lang ständig in einer erhöhten Risikosituation befunden haben und das System am Laufen gehalten haben, doch ein paar Wochen vor den anderen Pizza essen gehen und eine Kurzreise machen können. Wen stört es?

 

 

 

Die Diskussion um Privilegien für Geimpfte ist eine Diskussion um die Wahrung der Geltung der Grundrechte für alle.

Eine solche Diskussion mag für dich ein reiner Strohmann sein, für mich ist sie wesentlich für das Verständnis der deutschen Verfassung.

 

Zu argumentieren, dass sich irgendeine gesellschaftliche Gruppe diesbezüglich Privilegien verdient habe, offenbart für mich einen erschreckenden Mangel an Sensibilität für das Wesen der Grundrechte.

 

Zitat

Die Grundrechte gehören zum Kern der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Sie genießen daher einen besonderen Schutz. Sie dürfen zwar unter ausdrücklicher Nennung des Artikels durch ein Gesetz eingeschränkt, jedoch nicht in ihrem Wesensgehalt angetastet werden (Art. 19 GG).

Quelle

 

Daher geht es bei dieser Diskussion auch nicht um "Das bisschen Zeit", das man "auch noch aushalten" können sollte. Hier sollte eher umgekehrt gelten, dass auch Pfleger noch ein bisschen Zeit aushalten können, wenn dies dem Schutz des Wesens unserer Verfassung gilt. Auch hier sollte das Prinzip der Güterabwägung gelten. Es dürfte unbestritten sein, dass unsere Verfassung ein höheres Gut ist als die Möglichkeit, ein bisschen früher als der Rest der Bevölkerung zum Pizzaessen gehen oder eine Kurzreise machen zu können.

 

 

 

 

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vor 13 Minuten schrieb MartinO:

Bis diese dritte Gruppe geimpft werden kann, dürfte es Herbst werden.
Bis zur vierten Gruppe mindestens Frühjahr 2022.

 

Wenn wir es nicht schaffen, deutlich mehr Menschen am Tag zu impfen als derzeit - und im Moment deutet sehr wenig darauf hin - dann wird es noch ca. vier Jahre dauern, bis die Bevölkerung durchgeimpft ist.

Wenn der Lockdown bis Anfang 2025 andauert, braucht man danach eigentlich keinem Geschäft mehr erlauben, wieder zu öffnen - denn dann wird es keines mehr geben und chinesische oder australische Ketten werden jedes Restaurant, jedes Friseurgeschäft, jeden Buchladen... aufgekauft haben.

Jede Lockerung ist ein Spiel mit dem Leben vieler - aber ich fürchte, die Alternative zu einer deutlichen Lockerung vor der Durchimpfung der Bevölkerung ist noch viel schlimmer.

 

Der eigentliche Strohmann in dieser Diskussion ist es, wenn man Gegner von sog. Privilegien für Geimpfte mehr oder weniger subtil unterstellt, dass sie denjenigen, die in Vor-Impf-Zeiten besondere Verantwortung zu tragen hatten (Hinweis auf Pfleger), keinen früheren Restaurantbesuch oder keine frühere Kurzreise gönnen würde.

Damit verschiebt man die Diskussion um die Geltung von Grundrechten hin zu einer behaupteten Neiddebatte und unternimmt den Versuch, die Gegner solcher Privilegien zur Verteidigung ihrer persönlichen moralischen Integrität zu verleiten, anstatt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Das ist klassisches Derailing mittels ad-hominem-Argumentation

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Und so sieht's aus, wenn in einem der größten und bis dato corona-freien Alten-  und Pflegeheime des Landkreises der mobile Impftrupp aus dem Zentralen Impfzentrum endlich vorfährt - das Aufatmen war bis hier zu hören. 😉

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Eigentlich bräuchte es jetzt noch einen „Corona-Grummel-Grummel“-Thread...

mein Impftermin wurde leider gestrichen. Kein Impfstoff die nächsten drei bis vier Wochen.

Danke, Biontech!

bearbeitet von Shubashi
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vor 14 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Stimmt. Da kostet eine Woche Lockdown schon sehr viel mehr. Ich würde Deutschland empfehlen nicht mehr auf die EU-Bürokratie zu warten, sondern direkt mit Impfstoffherstellern zu verhandeln, und zwar nicht nur mit den ideologisch richtigen und braven, sondern auch mit jenen in China, Russland und Indien. Und dann eben so viel bezahlen wie notwendig ist um eine schnelle und sichere Versorgung sicherzustellen. 

 

Gegen Lieferengpässe hilft aber auch Geld nicht.

Wenn es echte sind.

 

Kann man eigentlich die vereinbarten Lieferungen einklagen, wenn nicht höhere Gewalt vorliegt?

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vor 11 Stunden schrieb laura:

Die Diskussion um die Privilegien für Geimpfte ist meines Erachtens ein reiner Strohmann.

 

Es wird eine kurze Zeit sein, in der Menschen, die wirklich mögliche Privilegien wahrnehmen könnten geimpft sind. Derzeit werden Risikogruppen und ihre Pflegekräfte geimpft. Die Risikogruppen werden kaum groß essen gehen und Party machen. Und den Pflegern gönne ich es. Die haben es echt verdient.

 

Überhaupt relevant wird die Frage nach Prioritäten für Geimpfte erst bei der dritten Gruppen.

Das betrifft nämlich neben der realen Risikogruppe auch Polizei, Feuerwehr. Schulen, Kitas und Einzelhandel.

Zwischen der dritten und vierten Gruppe (also dem Normalbürger) liegen wahrscheinlich ein paar Wochen.

 

Selbst wenn es Privilegien geben sollte: Das bisschen Zeit kann man dann auch noch aushalten. Sollen die, die sich dann ein gutes Jahr lang ständig in einer erhöhten Risikosituation befunden haben und das System am Laufen gehalten haben, doch ein paar Wochen vor den anderen Pizza essen gehen und eine Kurzreise machen können. Wen stört es?

 

 

Oh,da wird es viele geben.

Irgendeiner klagt gestimmt.

 

Ich denke aber,das lohnt sich wirtschaftlich nicht, für die paar geimpften Pfleger und Ärzte Kinos, Restaurants o.a. zu öffnen.

Da loht es sich eher, unter Auflagen für alle zu öffnen.

Interessanter wird die Diskussion wirklich erst,wenn alleein Impfangebot hatten.

Da bin ich ja zuversichtlicher als die Meisten hier und tippe auf Spätsommer bis Frühherbst.

Und solange halt AHAL für alle.

bearbeitet von mn1217
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vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Eigentlich bräuchte es jetzt noch einen „Corona-Grummel-Grummel“-Thread...

 

Das ist doch der hier. Jeder grummelt.

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vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Eigentlich bräuchte es jetzt noch einen „Corona-Grummel-Grummel“-Thread...

mein Impftermin wurde leider gestrichen. Kein Impfstoff die nächsten drei bis vier Wochen.

Danke, Biontech!

 

Bedank dich lieber bei deiner Kanzlerin!

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vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Der eigentliche Strohmann in dieser Diskussion ist es, wenn man Gegner von sog. Privilegien für Geimpfte mehr oder weniger subtil unterstellt, dass sie denjenigen, die in Vor-Impf-Zeiten besondere Verantwortung zu tragen hatten (Hinweis auf Pfleger), keinen früheren Restaurantbesuch oder keine frühere Kurzreise gönnen würde.

Damit verschiebt man die Diskussion um die Geltung von Grundrechten hin zu einer behaupteten Neiddebatte und unternimmt den Versuch, die Gegner solcher Privilegien zur Verteidigung ihrer persönlichen moralischen Integrität zu verleiten, anstatt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Das ist klassisches Derailing mittels ad-hominem-Argumentation

Äähm, meinst du wirklich, es lohnt sich, ein Restaurant nur für Pfleger zu öffnen oder Reisen nur für Pflegekräfte anzubieten?

Solange wir nicht deutlich mehr geimpfte haben (wenigstens im mittleren zweistelligen Bereich) ist diese Diskussion unsinnig.

Die AHA-L-Regeln werden wir jedenfalls dieses und nächstes Jahr noch haben. Damit habe ich auch keine größeren Probleme. Auslandsreisen werden vermutlich auch erst im Sommer 2022 (frühestens) wieder möglich sein.

 

Und gegen die Zero-Covid-Strategie warst du doch, oder? 

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vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Gegen Lieferengpässe hilft aber auch Geld nicht.

Wenn es echte sind.

 

Kann man eigentlich die vereinbarten Lieferungen einklagen, wenn nicht höhere Gewalt vorliegt?

 

Tja, das ist die Frage. Ich vermute aber sehr stark, dass die Pharmakonzerne die Verträge so ausgestaltet haben, dass man ihnen nichts anhaben kann. Genau sagen kann man das nicht, weil die EU die Verträge unter Verschluss hält, also niemand weiß, was da genau vereinbart wurde. Und, ehrlich gesagt: ich wäre nicht überrascht, wenn die Produktionsengpässe nur vorgeschoben sind und in Wahrheit der ursprünglich für Europa vorgesehene Impfstoff von den Pharmakonzernen andernorts zu deutlich höherem Preis verkauft worden wäre. Nur: wie will man das beweisen? Und in gewisser Weise sogar aus Sicht der Konzerne verständlich. Wer schlägt schon gerne einen zusätzlichen Profit aus, vor allem, weil man, egal, wohin man den Impfstoff auch liefert, damit Leben rettet. Außerdem wurden seitens der EU, wie der Spiegel recherchierte, alles andere als geschickt verhandelt. So hat Biontech der für alle Mitgliedsstaaten zentral ankaufenden EU ursprünglich 400 bis 500 Millionen Dosen angeboten. Moderna wiederum bot der EU die rasche Lieferung von bis zu 300 Millionen Dosen an. Die EU aber schlug diese Angebote dankend aus und entschied sich bei Biontech nur 200 Millionen Dosen zu bestellen mit einer Option auf weitere 100 Millionen Dosen zu einem späteren Liefertermin; bei Moderna bestellte man überhaupt nur anstelle der angebotenen 300 Millionen Dosen 80 Millionen Dosen mit einer Option für weitere 80 Millionen Dosen zu einem nicht näher definierten späteren Liefertermin. Laut dem CEO von Moderna hätte man auch mehr bereitstellen können, alleine die Brüsseler Verhandler wollten nicht. Schließlich bekäme doch bald der wesentlich billigere Impfstoff von AstraZeneca auch seine Zulassung. Da bestellte man dann gleich in größerer Menge. Und jetzt kann - oder will - AstraZeneca nicht liefern, und die Wirksamkeit gerade bei älteren Menschen ist wesentlich geringer als bei den anderen Impfstoffen, so dass es leicht sein kann, dass die EMA ihn nur für Menschen unter 55 Lebensjahre die Zulassung erteilt. 

 

Tja, da hat jemand in der Kommission den Pfennigfuchs gespielt und ausgerechnet, wieviel man sich spart, wenn man auf den billigeren Impfstoff von AstraZeneca wartet. Und dabei vergessen, dass jeder Tag Lockdown Europa wesentlich mehr kostet als die höheren Kosten der Impfstoffe von Pfizer und Moderna. Und dass das Warten nicht nur finanziell kostet, sondern dass Menschen diese "Ersparnis" mit ihrem Leben zahlen werden müssen. Ende November starben in der EU pro Tag über 3000 Menschen an der Pandemie. Seitdem dürfte sich diese Zahl kräftig erhöht haben. Eine Verzögerung von einem Monat kostet demnach, wenn man das in die Zukunft extrapoliert, so an die 100.000 oder mehr Menschen das Leben. Aber die finden keinen Eingang in die Rechnung der Pfennigfuchse. Sie haben beim Einkauf einige Millionen Euro gespart ...

bearbeitet von Mistah Kurtz
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vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bedank dich lieber bei deiner Kanzlerin!

 

Oder bei der EU. Denn die hatte das Verhandlungs- und Einkaufsmandat mit den Pharmakonzernen und die Verträge geschlossen. 

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vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Tja, da hat jemand in der Kommission den Pfennigfuchs gespielt und ausgerechnet, wieviel man sich spart, wenn man auf den billigeren Impfstoff von AstraZeneca wartet. Und dabei vergessen, dass jeder Tag Lockdown Europa wesentlich mehr kostet als die höheren Kosten der Impfstoffe von Pfizer und Moderna. Und dass das Warten nicht nur finanziell kostet, sondern dass Menschen diese "Ersparnis" mit ihrem Leben zahlen werden müssen. Ende November starben in der EU pro Tag über 3000 Menschen an der Pandemie. Seitdem dürfte sich diese Zahl kräftig erhöht haben. Eine Verzögerung von einem Monat kostet demnach, wenn man das in die Zukunft extrapoliert, so an die 100.000 oder mehr Menschen das Leben. Aber die finden keinen Eingang in die Rechnung der Pfennigfuchse. Sie haben beim Einkauf einige Millionen Euro gespart ...

Diese kurzsichtigen Pfennigfuchse gibt es aber nicht nur in der EU-Kommission, das hätte im Nationalen Alleingang ganz genau so und identisch ausgehen können.

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vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:
vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

Bedank dich lieber bei deiner Kanzlerin!

 

Oder bei der EU. Denn die hatte das Verhandlungs- und Einkaufsmandat mit den Pharmakonzernen und die Verträge geschlossen. 

 

Ja, auch bei denen. Und dort in personam Frau von der Leyen, Präsidentin der EU-Kommission.

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vor 37 Minuten schrieb Frank:

Diese kurzsichtigen Pfennigfuchse gibt es aber nicht nur in der EU-Kommission, das hätte im Nationalen Alleingang ganz genau so und identisch ausgehen können.

 

Mag sein. Das ist aber ein "hätte können". Was wir jetzt haben, ist, wie es tatsächlich abgelaufen ist. Und nur weil jemand anderer möglicherweise auch so blöd gewesen wäre, entschuldigt das die tatsächlich geschehene Blödheit nicht. Vor allem, wenn dafür viele Menschen werden sterben müssen. Und das ist keine bloße Möglichkeit, sondern leider eine traurige Tatsache. Das Missmanagement beim Einkauf und der Vertragsschließung wird Tausenden Menschen in der EU das Leben kosten. Du entschuldigst ja auch nicht ein Bauunternehmen, das eine Brücke baut die einstürzt damit, dass andere Unternehmen ja auch die Brücke so hätten bauen können, dass sie bei Benützung in sich zusammenkracht.

bearbeitet von Mistah Kurtz
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vor 27 Minuten schrieb Frank:

Diese kurzsichtigen Pfennigfuchse gibt es aber nicht nur in der EU-Kommission, das hätte im Nationalen Alleingang ganz genau so und identisch ausgehen können.

 

Ein wichtiger Unterschied wäre dabei die Verantwortlichkeit gewesen. Für dieses Desaster ist letztlich niemand zur Verantwortung zu ziehen - eine Gemengelage aus 27 letztlich verantwortlichen Nationalregierungen versteckt sich hinter der Kommission. Und diese Kommission hat sich wiederum nicht durch mehr Einsicht und Eintreten für die Interessen der Bürger ausgezeichnet. 

Also entstand wieder der übliche EU-Schlendrian: eine mittelmäßige bis schlechte Entscheidung, die Europa schwächt, unnötige zahlreiche Menschenleben fordert und hohe Kollateralkosten hat.

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vor 41 Minuten schrieb Frank:

Diese kurzsichtigen Pfennigfuchse gibt es aber nicht nur in der EU-Kommission, das hätte im Nationalen Alleingang ganz genau so und identisch ausgehen können.


Naja, egal wer nun: die 300.000 Dosen, die jetzt von Sanofi/GSK erstmal nicht zu Mitte 2021 und danach, wenn's besser läuft, vielleicht Ende des oder Anfang nächsten Jahres geliefert werden, hinterlassen überall lange Gesichter.
 

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vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Oh,da wird es viele geben.

Irgendeiner klagt gestimmt.

 

Ich denke aber,das lohnt sich wirtschaftlich nicht, für die paar geimpften Pfleger und Ärzte Kinos, Restaurants o.a. zu öffnen.

Da loht es sich eher, unter Auflagen für alle zu öffnen.

Interessanter wird die Diskussion wirklich erst,wenn alleein Impfangebot hatten.

Da bin ich ja zuversichtlicher als die Meisten hier und tippe auf Spätsommer bis Frühherbst.

Und solange halt AHAL für alle.

 

Freizügigkeit bedeutet auch, dass Verwandtschaft und Freunde in ganz Deutschland wieder besucht werden können. Hier geht es nicht um irgendeinen wirtschaftlichen Nutzen, sondern um Lebensqualität. Dass diese Wiedererlangung von Lebensqualität mittels Wiederherstellung von Grundrechten als Privileg für Geimpfte vergeben werden könnte, empfinde ich nicht nur als skandalös, sondern als verfassungsrechtlich sehr bedenklich, solange nicht alle die Möglichkeit haben, sich impfen zu lassen. 

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vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Äähm, meinst du wirklich, es lohnt sich, ein Restaurant nur für Pfleger zu öffnen oder Reisen nur für Pflegekräfte anzubieten?

Solange wir nicht deutlich mehr geimpfte haben (wenigstens im mittleren zweistelligen Bereich) ist diese Diskussion unsinnig.

Die AHA-L-Regeln werden wir jedenfalls dieses und nächstes Jahr noch haben. Damit habe ich auch keine größeren Probleme. Auslandsreisen werden vermutlich auch erst im Sommer 2022 (frühestens) wieder möglich sein.

 

Hierzu verlinke ich meine Antwort an mn

 

Zitat

Und gegen die Zero-Covid-Strategie warst du doch, oder? 

 

Wie bitte? Was sollte eine solche Gegnerschaft damit zu tun haben, dass man etwas gegen einen laxen Umgang mit Grundrechten bis hin zu der Aushöhlung deren Wesensgehalt ist?

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vor 1 Stunde schrieb Frank:
vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Tja, da hat jemand in der Kommission den Pfennigfuchs gespielt und ausgerechnet, wieviel man sich spart, wenn man auf den billigeren Impfstoff von AstraZeneca wartet. Und dabei vergessen, dass jeder Tag Lockdown Europa wesentlich mehr kostet als die höheren Kosten der Impfstoffe von Pfizer und Moderna. Und dass das Warten nicht nur finanziell kostet, sondern dass Menschen diese "Ersparnis" mit ihrem Leben zahlen werden müssen. Ende November starben in der EU pro Tag über 3000 Menschen an der Pandemie. Seitdem dürfte sich diese Zahl kräftig erhöht haben. Eine Verzögerung von einem Monat kostet demnach, wenn man das in die Zukunft extrapoliert, so an die 100.000 oder mehr Menschen das Leben. Aber die finden keinen Eingang in die Rechnung der Pfennigfuchse. Sie haben beim Einkauf einige Millionen Euro gespart ...

Diese kurzsichtigen Pfennigfuchse gibt es aber nicht nur in der EU-Kommission, das hätte im Nationalen Alleingang ganz genau so und identisch ausgehen können.

 

Na wenn das so ist, dann brauchen wir auch keine Wahlen mehr. Denn die Legislaturperiode hätte ja im Falle einer Regierungsverantwortung der jetzigen Oppositionsparteien ganz genau so und identisch ausgehen können. 

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vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hierzu verlinke ich meine Antwort an mn

 

 

Wie bitte? Was sollte eine solche Gegnerschaft damit zu tun haben, dass man etwas gegen einen laxen Umgang mit Grundrechten bis hin zu der Aushöhlung deren Wesensgehalt ist?

Darf ich mal nachfragen weshalb Du der Ansicht bist, dass es eine Verletzung der Menschenwürde sei, wenn man Grundrechtseinschränkungen für diejenigen aufhebt, bei denen der Rechtfertigungsgrund für Einschränkungen weggefallen ist?

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8 minutes ago, Duschkopf said:

Darf ich mal nachfragen weshalb Du der Ansicht bist, dass es eine Verletzung der Menschenwürde sei, wenn man Grundrechtseinschränkungen für diejenigen aufhebt, bei denen der Rechtfertigungsgrund für Einschränkungen weggefallen ist?

Diejenigen bei denen der "Rechtfertigungsgrund" nicht wegfällt sind nicht freiwillig in dieser Lage, solange sie sich impfen möchten aber nicht dürfen. Zudem wenn man Geimpfte privilegiert warum dann auch nicht Erkrankte und Genesene? Dazu würde ein mega-Bürokratie benötigt.

 

Kanada hat diesbezüglich entschieden - es werden alle gleich behandelt. Finde ich in Ordnung.

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