Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Also bist Du doch für Alkohol- und Tabakverbot und das, was ich schon erwähnt hatte?

Du versuchst weiter, mich mit sophistischen Tricks in die Enge zu treiben. Das wird dir aber nicht gelingen.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Mal eine Frage an unsere Wirtschaftscracks: Es wird davon ausgegangen das ohne Shutdown die Fallzahl so schnell ansteigen würden dass das Gesundheitssystem die Masse an erkrankten nicht mehr stemmen kann. Viele wären dann arbeitsunfähig zu Hause, die Krankenhäuser überfüllt. Wir kennen ja die Bilder aus Italien, aus Spanien oder den USA.

 

Woher kommen die Menschen eigentlich auf die Idee, die Situation bei uns wäre so wie in Spanien oder Italien?

 

Dort gibt es keine Intensivtransporte wie bei uns, d.h. ein Beatmungspflichtiger ist dem Tode geweiht, wenn es im KH vor Ort keine Plätze mehr gibt - wir dagegen können unter Beatmung verlegen.

 

Dort gibt es keine ambulante Notfallbehandlung, keinen ambulanten Notdienst - hat man abends oder am Wochenende was, geht man ins KH oder die lokale Poliklinik. So werden alle Viren schön ins KH gebracht.

 

Dort gibt es generell viel weniger Intensivplätze.

 

Dort gibt es generell viel weniger Krankenhäuser.

 

Und nicht zuletzt (ich weiß es sicher von Spanien und Frankreich, nicht von Italien) - dort entscheidet die Abschlußnote des Studiums, welchen Facharzt man überhaupt machen darf - d.h. es wird nicht der gemacht, den man machen will, sondern den man machen darf. Da habe ich schon sehr Seltsames auf spanischen Stationen erlebt ...

 

Warum soll es bei uns werden so wie da?

bearbeitet 7. April 2020 von rorro

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Woher kommen die Menschen eigentlich auf die Idee, die Situation bei uns wäre so wie in Spanien oder Italien?

 

Dort gibt es keine Intensivtransporte wie bei uns, d.h. ein Beatmungspflichtiger ist dem Tode geweiht, wenn es im KH vor Ort keine Plätze mehr gibt - wir dagegen können unter Beatmung verlegen.

 

Dort gibt es keine ambulante Notfallbehandlung, keinen ambulanten Notdienst - hat man abends oder am Wochenende was, geht man ins KH oder die lokale Poliklinik. So werden alle Viren schön ins KH gebracht.

 

Dort gibt es generell viel weniger Intensivplätze.

 

Dort gibt es generell viel weniger Krankenhäuser.

 

Und nicht zuletzt (ich weiß es sicher von Spanien und Frankreich, nicht von Italien) - dort entscheidet die Abschlußnote des Studiums, welchen Facharzt man überhaupt machen darf - d.h. es wird nicht der gemacht, den man machen will, sondern den man machen darf. Da habe ich schon sehr Seltsames auf spanischen Stationen erlebt ...

 

Warum soll es bei uns werden so wie da?

Es muss ja nicht so schnell gehen, aber unbegrenzt Intensivplätze haben wir auch nicht; unbegrenzt Ärzte und Pflegepersonal schon gar nicht.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Mal eine Frage an unsere Wirtschaftscracks: Es wird davon ausgegangen das ohne Shutdown die Fallzahl so schnell ansteigen würden dass das Gesundheitssystem die Masse an erkrankten nicht mehr stemmen kann. Viele wären dann arbeitsunfähig zu Hause, die Krankenhäuser überfüllt. Wir kennen ja die Bilder aus Italien, aus Spanien oder den USA. Was würde das mit unserer Wirtschaft machen?

Meine Laienhafte Vermutung: Ob Eindämmung  oder unkontrollierte Ausbreitung - zu einem Shutdown käme es so oder so. Ein unkotrollierter Shutdown, auf Grund einerr unkontrollierten Ausbreitung, würde dazu führen das die Wirtschaft viel schwerer wieder hoch zu fahren ist. Wenn dies stimmt - und ob diese Vermutung so zutreffend ist - hiesse das auch das die Wirtschaft den aktuellen, kontrollierten, Shutdown leichter wegsteckt, mit schnellerer Erholung als wenn dies unkontrolliert stattfinden würde.

Da niemand, wirklich niemand davon spricht, die unkontrollierte Ausbreitung zuzulassen, ist deine Vermutung gegenstandslos.

 

Wenn es wirklich so wäre: Etwa 80% der Erkrankten hätten eine Art 'Schnupfen' und würden vielleicht ein paar Tage zuhause bleiben. Aber nach spätestens zwei Wochen wären sie wieder einsatzfähig - und immun. Dazu kämen vermutlich noch mal mindestens genau so viele, die ihre Infektion nicht mal spüren. Diese Infektionen würde sich sehr bald häufen, aber wohl nicht in einem Maße, daß alles zusammenbricht. 'Grippewellen' (die eher Schnupfenwellen sind) haben wir immer wieder mal, auch mit größerem Krankenstand ohne daß alles zusammenbricht.

20% der Erkrankten sind krankenhauspflichtig, viele davon auch irgendwann beatmungspflichtig. Das würde sehr bald unsere Kapazitäten übersteigen und viele würden elendiglich zugrunde gehen. Schreckliche Bilder, die niemand sehen will. Aber auch mit optimaler Behandlung können wir wohl nur in der Hälfte der schweren Fälle das Leben retten. Der Infektionsgipfel wäre wohl in wenigen Wochen erreicht, anschließend würden die Zahlen schnell sinken und die Herdenimmunität wäre erreicht.

Vielleicht wären 5% der Menschen vorzeitig gestorben. Bevorzugt allerdings Alte und Kranke. Es ist ganz böse, daß zu sagen, aber: Das würde unsere Renten- und Krankenversicherungen erst mal sanieren. Und den Fachkräftemangel in den Pflegeberufen mindern.

Es gäbe keinen shutdown, nur eine 'Grippewelle' wie wir sie fast jedes Jahr überstehen.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Es muss ja nicht so schnell gehen, aber unbegrenzt Intensivplätze haben wir auch nicht; unbegrenzt Ärzte und Pflegepersonal schon gar nicht.

 

Ein Erkrankung dauert auch nicht unbegrenzt.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

20% der Erkrankten sind krankenhauspflichtig, viele davon auch irgendwann beatmungspflichtig.

 

Nein, 20% haben keinen milden Verlauf, das ist was anderes. Meiner war auch nicht mild mit ca. 12 Tagen Fieber und die letzten Tage jede Nacht >39°C, dennoch war ich nicht KH-pflichtig.

 

Eigentlich ist auch diese Zahl falsch und realiter höchstwahrscheinlich deutlich niedriger, da wir die Durchseuchung ja nicht kennen.

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb laura:

Aber keiner der heutigen Schüler wird in der Gosse landen, wenn es jetzt 4 Monate Homeschooling gäbe.

WENN es 4 Monate Homeschooling GÄBE, sähe ich auch kein Problem.

 

Es wird aber schlicht für viele (und ich vermute sogar die allermeisten Kinder) gar keinen Unterricht geben, weil die Eltern das überhaupt nicht gestemmt bekommen können - oder erwartest Du von denen, die im Moment noch "normal" (wobei der Begriff auch nicht mehr passt) oder im Homeoffice arbeiten, daß sie sich dann doch abends nochmal 3-4 Stunden hinsetzen und geregelten Unterricht aufrechterhalten?

 

Lass Dir versichert sein: Es geht rein praktisch nicht.

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb MartinO:

Bis zu den Sommerferien wird es mit Sicherheit noch keinen Impfstoff geben. Es sei denn, du meinst die Sommerferien 2021. Vorher die Schulen wieder zu öffnen, wäre Mord.

Nachher auch. Jedes Jahr verunglücken etliche Kinder auf dem Schulweg tödlich. Das ist nur zu vermeiden, wenn wir die Schulen geschlossen halten.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

WENN es 4 Monate Homeschooling GÄBE, sähe ich auch kein Problem.

 

Es wird aber schlicht für viele (und ich vermute sogar die allermeisten Kinder) gar keinen Unterricht geben, weil die Eltern das überhaupt nicht gestemmt bekommen können - oder erwartest Du von denen, die im Moment noch "normal" (wobei der Begriff auch nicht mehr passt) oder im Homeoffice arbeiten, daß sie sich dann doch abends nochmal 3-4 Stunden hinsetzen und geregelten Unterricht aufrechterhalten?

 

Lass Dir versichert sein: Es geht rein praktisch nicht.

 

Zum Homeschooling: https://www.youtube.com/watch?v=LzH67LIGCm0

 

(Man beachte die Übungen fürs Schwimmabzeichen)

[Soulman]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Niemand stirbt wegen Pistolen und Gewehren... so argumentiert die NRA

Und die Schweiz.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Nachher auch. Jedes Jahr verunglücken etliche Kinder auf dem Schulweg tödlich. Das ist nur zu vermeiden, wenn wir die Schulen geschlossen halten.

 

Es verunglücken auch Kinder IN der Schule. Ein Grund mehr.

 

Außerdem sollte Skifahren verboten werden. Oder Fahrradfahren. Inline-Skater - alles potentiell tödlich. Und es kommt auch tatsächlich zu Todesfällen. Unverantwortlich so etwas!

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, 20% haben keinen milden Verlauf, das ist was anderes. Meiner war auch nicht mild mit ca. 12 Tagen Fieber und die letzten Tage jede Nacht >39°C, dennoch war ich nicht KH-pflichtig.

 

Eigentlich ist auch diese Zahl falsch und realiter höchstwahrscheinlich deutlich niedriger, da wir die Durchseuchung ja nicht kennen.

 

Recht interessant fand ich heute diesen Artikel in der WashPo, wo ein Arzt von seiner eigenen schweren Erkrankung berichtet und am Ende auch zu einer Art "Verdachtstherapie" greift.

(Jedenfalls löffle ich nach Deiner Story jetzt täglich auch ein gutes Gramm Vitamin C in eine Tasse Tee.)

[rince]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Ach Quatsch! Wie kommst du auf einen solchen Unsinn? Es ist nicht Glückssache, vielmehr verbleibt bei der Grippeimpfung ein Restrisiko, das sich sogar ziemlich genau berechnen lässt. Etwas , was wir bei Corona nicht behaupten können,  weil es ja noch nicht einmal eine Impfung gibt. 

Das ist weder Quatsch noch Unsinn. Die Wirksamkeit ist jedes Jahr erneut Glückssache und zeigt sich erst, wenn die Viren loslegen.

 

Auf den Unsinn komme ich durch entsprechende Literatur und Wissen darüber, wie diese Impfstoffe hergestellt werden. Dies muss bekanntlich basierend auf Abschätzungen aus den Vorjahren erfolgen, BEVOR der jeweilige neue Virus los legt. Sonst hätte man gar nicht Rechtzeitig die Impfungen zur Verfügung, wenn man erst auf die aktuellste Mutation warten würde.

bearbeitet 7. April 2020 von rince

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Nur noch mal zur Erinnerung: wir haben derzeit deutlich weniger Corona-Tote als sonst an einem(!) Tag durch irgendetwas sterben. Übrigens sterben normalerweise >60.000 pro Jahr an einer Lungenentzündung.

 

Entschuldige, Deine Herumrechnerei ist einfach nur mehr [mir fällt kein Wort ein, dass ich hier hinschreiben könnte]. Ja, Corona ist nicht die einzige Todesursache. Es ist nur eine, die zu den bisherigen hinzukam. Und ja, es sterben in einem Jahr - ich übernehme Deine Zahl ungeprüft - über 60.000 Menschen an einer Lungenentzündung. In einem Jahr. Wir sind noch nicht einmal bei der Jahresmitte angelangt, und stehen bei über 75.000 Todesfälle, die entweder direkt oder indirekt mit Corona in Verbindung gebracht werden. Und dabei sind die Zentren der Infektion bislang immer noch Europa, Ostasien und Nordamerika. Kein Mensch kann gegenwärtig voraussagen, welche Schneise Covid-19 durch Südamerika oder Afrika schlagen wird, wie viele Tote am Ende des Jahres insgesamt zu Buche schlagen werden. Nur eines steht jetzt schon fest: es werden sehr viel mehr sein als die 60.000, die sonst "normalerweise an einer Lungenentzündung" sterben.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Und ja, es sterben in einem Jahr - ich übernehme Deine Zahl ungeprüft - über 60.000 Menschen an einer Lungenentzündung. In einem Jahr. Wir sind noch nicht einmal bei der Jahresmitte angelangt, und stehen bei über 75.000 Todesfälle, die entweder direkt oder indirekt mit Corona in Verbindung gebracht werden. Und dabei sind die Zentren der Infektion bislang immer noch Europa, Ostasien und Nordamerika. Kein Mensch kann gegenwärtig voraussagen, welche Schneise Covid-19 durch Südamerika oder Afrika schlagen wird, wie viele Tote am Ende des Jahres insgesamt zu Buche schlagen werden. Nur eines steht jetzt schon fest: es werden sehr viel mehr sein als die 60.000, die sonst "normalerweise an einer Lungenentzündung" sterben.

 

Es sind 60.000 nur in Deutschland. Meine Zahlen beziehen sich alle nur auf Deutschland. 

 

Und gerechnet habe ich nicht, keine Grundrechenart angewandt. Ich bringe nur Zahlen, die bekannt sind. Was stört Dich daran?

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb rince:

Das ist weder Quatsch noch Unsinn. Die Wirksamkeit ist jedes Jahr erneut Glückssache und zeigt sich erst, wenn die Viren loslegen.

 

Du verwechselst Restrisiko mit Glücksspiel. Die Wirksamkeit ist über längere Zeiträume betrachtet eine statistische Größe. Das, was Du meinst, ist, dass Du unter Umständen in die Gruppe jener fällst, bei denen die Impfung nicht wie gewünscht wirksam ist. Mit anderen Worten: Du fällst als Individuum in jene  Gruppe, die das Pech des Restrisikos trägt. 

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Um mein Börsendepot mache ich mir keine Sorgen (da ist eh nur Geld drin, daß ich nicht "brauche").

 

Aber ich erwähne es gerne noch einmal: Der Shutdown generiert auf der einen Seite neue Leistungsempfänger für die Sozialkassen und torpediert auf der anderen Seite die Einnahmenseite der selbigen. Und das ist eine Gefahr für uns alle. Oder schieben wir die Verantwortung mal wieder auf unsere noch nicht geborenen Urenkel ab und machen Papierschulden? Kann man natürlich machen. Freuen sich die Spekulanten, Krisengewinnler und all jene, die solche Abhängigkeitsverhältnisse zu ihrem persönlichen Vorteil zu nutzen wissen.

Ich hab vor 1 1/2 Wochen nachgekauft. 2/3 große Hightech ETFs und 1/3 ein Medizinstartup aus München. Und sogar ohne schlechtes Gewissen. Das ist nämlich Teil meiner Altersvorsorge.
 

Gruß, Martin

bearbeitet 7. April 2020 von Soulman

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Schreibt doch bitte nicht sowas. Wir leben nicht in einer Gesellschaft, in der einer den anderen vorsätzlich um die Ecke bringen will.

Das ist mir vollkommen klar.

vor 35 Minuten schrieb MartinO:

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Weil du dich nicht bedroht fühlst? Oder warum? 

Um mein Leben geht es nicht, das ist nichts wert.

 

Das Leben anderer bewusst aufs Spiel zu setzen ist Mord.

Gut - wie ich gezeigt habe, setzt man mit der Ausgangsperre das Leben anderer bewusst aufs Spiel. Deine ach so saubere Lösung hat allerdings den Vorteil, dass diese Toten nicht gesondert erfasst werden.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Genau, wir sind Schuld an dee Armut in anderen Ländern. Diese abgedroschene Leier musste ja kommen. Dann sollten wir dafür sorgen, dass wir möglichst schnell alle an Corona sterben. Dann wird es den Armen auf der Welt auf wunderbare Art ganz plötzlich besser gehen... 

 

Bangladesch zum Beispiel fürchtet massive soziale Unruhen. Nicht wegen Corona-Toten, sondern weil unsere böse Wirtschaft plötzlich zum Stillstand gekommen ist, und die Näherinnen kein Einkommen mehr haben... aber wir sorgen für Armut. Is klar.

 

Ich spreche nicht von Schuld, sondern ausschließlich von dem, was ich sehe.

Die Näherinnen in Bangladesh verdienen so wenig, weil wir hier nicht bereit sind, angemessene Preise für T-Shirts zu bezahlen. Man verlagert Produktion von Waren in Billiglohnländer, weil der Kunde eben möglichst billig kaufen will. So werden nun mal Herstellungskosten gedrückt.

Gerade die Textilindustrie ist ein Paradebeispiel, um zu zeigen, wie unser Reichtum mit der Armut anderer Länder zusammenhängt.

Im übrigen sind deutsche Betriebe genau aus demselben Grund auch pleite gegangen. Und das ist der Grund, weshalb ich nicht von irgendeiner Schuld spreche. Es ist viel zu kompliziert, um einfache Schuldzuweisungen vorzunehmen. Ich weiß, dass ich vorher nur gefragt habe, ob Aristippos bewusst sei, dass unser Reichtum in anderen Ländern für Armut sorge. Das war eine Frage, mit der ich die eine Seite betont habe, aus gegebenem Anlass. Und ja unser Reichtum(pauschal gesprochen) sorgt in anderen Ländern für Armut. Aber die Art und Weise, wie wir unseren Reichtum geschaffen haben, sorgt auch innerhalb unseres eigenen Landes für ein Auseinanderklaffen der Gesellschaft in Reiche (die dann vollmundig von unserer lebensrettenden Wirtschaft sprechen) und Arme (denen es aber immer noch entschieden besser geht als z.B, der Näherin in Bangladesh). Man schaue sich doch nur mal die Verteilung des Reichtums in unserem Land an.

 

 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Du meinst also, unser Gesundheitssystem sei komplett abgekoppelt von unserem Wirtschaftssystem zu betrachten? 

 

Nein, das meine ich nicht.

Ich halte es jedoch für reichlich überzogen bzw. einäugig, unser Wirtschaftssystem als lebensrettend darzustellen. Dazu finden sich im Keller unseres Wirtschaftssystems zu viele sprichwörtliche Leichen.

[Mistah Kurtz]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Was stört Dich daran?

 

Deine Vergleiche bzw. wie Du unterschiedliche Krankheiten durch die Vergleiche zueinander in Beziehung setzt und dabei zum Teil gröblich die unterschiedlichen Rahmenbedingungen der Zahlen ignorierst. Wir stehen immer noch am Beginn einer Pandemie. Die spanische Grippe reiste 2 Jahre um den Erdball. Sie nahm zu  Beginn des Jahres 1918 ihren Ausgang in Kansas. Bei ihrer ersten Ausbreitungswelle im Frühjahr 1918 wurde sie noch völlig unterschätzt und weitgehend ignoriert. Ich wette, damals gab es auch schon jemanden, der meinte, an [beliebige Krankheit einsetzen] sterben sehr viel mehr Menschen, diese neue Krankheit ist doch nicht wirklich ein Problem. Man hat damals das Problem nicht erkannt und es ignoriert. Erst als sich über den Sommer 1918 hinweg die Grippe so weit verbreitete, dass es im Herst 1918 zu einem Hochschnellen der Todeszahlen kam, wurde man wirklich aufmerksam. Da war es aber längst zu spät die Pandemie - mit welchen Maßnahmen auch immer - einzudämmen.  Und so musste die Welt einfach zusehen, wie sich die Spanische Grippe über 2 Jahre hinweg durch die globale Bevölkerung fraß. Und das, obwohl gewiss jemand im Frühjahr 1918 mit logischen Argumenten nachwies, dass doch an Lungenentzündung so sehr viel mehr Menschen stürben und all die Aufregung um diese neue Grippe völlig unnötig sei.

bearbeitet 7. April 2020 von Mistah Kurtz

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

Selbst wenn das so wäre: Wenn wir nun zusätzlich auch bei uns für Armut sorgen, wem genau ist damit geholfen? Meinst du, Afrika gehts besser, wenn die Weltwirtschaft schrumpft?

 

Meinst du, wenn bei uns die Kindersterblichkeit steigt, weil die Menschen ärmer werden, hilft das irgendwem in Indien?

 

Im Gegenteil: In den armen Ländern werden die ersten Todesopfer des Shutdowns der Industriestaaten sitzen. Dort, wo es kein Kurzarbeitergeld gibt für nicht genähte T-Shirts, nicht verpackte Luftballons, etc.

 

Aber die jammern nicht hier im Forum, dass sie noch gerne mehr Jahre hätten und sind daher vermutlich nicht maßgeblich.

 

Es freut mich zu sehen, dass dir die gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge doch bewusst sind.

Genau wegen der oben genannten Dinge halte ich es für unsinnig, unser Wirtschaftssystem einseitig als lebensrettend darstellen zu wollen.

Außerdem finde ich es merkwürdig, mit welcher Selbstverständlichkeit in Bezug auf unsere Wirtschaft ein "Weiter so!" befürwortet wird, nachdem wir vor gut 10 Jahren bereits eine Krise hatten, die uns hätte zu denken geben können, und die jetzige Krise durch Corona letztlich nur beschleunigt wurde. Ich denke, dass unser Wirtschaftssystem längst (nicht erst seit Corona) auf tönernen Füßen steht.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Da der Shutdown eine Regierungsmaßnahme ist, habe ich die Toten außerhalb des Verantwortungsbereichs der Regierung gar nicht berücksichtigt.

 

Da ist der Zusammenhang unmittelbarer. 10% weniger verkaufte Mobiltelefone in Deutschland schlägt sich bei den kongolesischen Coltan-Bergleuten direkt in der täglichen Kalorienzufuhr nieder. Für manche von denen wird es dann nicht mehr reichen.

 

Es wäre schön, wenn du die andere Seite der Rechnung auch machen würdest....

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Deine Vergleiche bzw. wie Du unterschiedliche Krankheiten durch die Vergleiche zueinander in Beziehung setzt und dabei zum Teil gröblich die unterschiedlichen Rahmenbedingungen der Zahlen ignorierst. 

 

Kannst Du das anhand meiner Zahlen (also den öffentlichen) irgendwie belegen? Welche "Rahmenbedingungen" ignoriere ich, wenn ich bloß feststelle, daß in Deutschland jährlich >60.000 an einer Lungenentzündung sterben?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rince:

wir 'akzeptieren' jedes Jahr mehrere tausende von Toten.  

 

Wirklich?

Ich habe den EIndruck, dass in unserer Gesellschaft eine Haltung vorherrscht, die keinen einzigen Toten innerhalb unserer Gesellschaft akzeptiert. Nur deshalb war mMn der Aufschrei so groß, als das Bundesverfassungsgericht diesen Februar das  2015 eingeführte Verbot der geschäftsmäßigen Sterbehilfe gekippt hat. Nur deshalb werden Menschen selbst schon halbtot noch an medizinische Apparate gehängt, um deren Leben zu retten.