Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Du verwechselst Restrisiko mit Glücksspiel. Die Wirksamkeit ist über längere Zeiträume betrachtet eine statistische Größe. Das, was Du meinst, ist, dass Du unter Umständen in die Gruppe jener fällst, bei denen die Impfung nicht wie gewünscht wirksam ist. Mit anderen Worten: Du fällst als Individuum in jene  Gruppe, die das Pech des Restrisikos trägt. 

Dann verwechseln Studien, die Schwankungen in der Effektivität von Jahr zu Jahr zeigen, auch was? An solche Berichte mag ich mich nämlich erinnern.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es wäre schön, wenn du die andere Seite der Rechnung auch machen würdest....

 

Zumal die Handys auch nicht das Problem sind: Die kann man ganz hervorragend online bestellen.

Die Hungerlöhne für die Kinderarbeit im Kongo sind also gesichert. Dass ist eine große Erleichterung für mich.

 

Und wenn der O2, Vodafone etc. -shop vor Ort fit ist, organisieren sie auch eine Auslieferung. Ginge alles ... 

Mein tolles neues Smartphone kann ich also bestellen und das zwei Jahre alte Modell, das ich bisher benutze in die Schublade mit den anderen 8 unbenutzten, aber funktionstüchtigen Handys der letzten 15 Jahre tun. Ufff!

Juhu!

 

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Kannst Du das anhand meiner Zahlen (also den öffentlichen) irgendwie belegen? Welche "Rahmenbedingungen" ignoriere ich, wenn ich bloß feststelle, daß in Deutschland jährlich >60.000 an einer Lungenentzündung sterben?

 

Ich denke, der berechtigte Vorwurf gegen solche Rechnungen ist, dass sie für eine praktische Gesundheitspolitik während einer Pandemie völlig irrelevant sind. Eine Politik, die darauf setzt, dass eine Seuche sich quasi "widerstandslos" durch die Bevölkerung brennt, ist nicht durchsetzbar, nirgendwo.

Es ist schlicht der unbeweisbare wie unwiderlegbare Glaube an epidemologische Wundermittel.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wirklich?

Ich habe den EIndruck, dass in unserer Gesellschaft eine Haltung vorherrscht, die keinen einzigen Toten innerhalb unserer Gesellschaft akzeptiert. Nur deshalb war mMn der Aufschrei so groß, als das Bundesverfassungsgericht diesen Februar das  2015 eingeführte Verbot der geschäftsmäßigen Sterbehilfe gekippt hat. Nur deshalb werden Menschen selbst schon halbtot noch an medizinische Apparate gehängt, um deren Leben zu retten.

Nochmal. Bisher gab es trotz tausender Grippetoten jedes Jahr nie die Forderung nach Shutdown oder Social Distancing. Obwohl man damit besagte Grippetote verhindern könnte (wenn das nicht stimmt, korrigiert mich bitte).

 

Daraus schliesse ich, dass man diese Toten akzeptiert. Oder wie würdest du es bezeichnen?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Mal ein ganz anderer Vorschlag: Ich gehöre zu den glücklichen Menschen, die im Homeoffice arbeiten undihr Gehalt weiterbekommen. So spare ich coronabedingt - durch meine ausgefallene Kurzreise über Ostern - ca 500 Euro. Die kann ich nun auf mein Sparkonto tun und für den nächsten Urlaub sparen. Ich kann auch sagen: Der Kurzurlaub  ist eh gelaufen, ich kann ihn nicht nachholen. Also spende ich das Geld - entweder für die Unterstützung von Kleinunternehmen in Deutschland oder eben für die Menschen in den ärmeren Ländern ... z.B. hier: https://www.adveniat.de/informieren/aktuelles/corona-virus-in-argentinien-es-trifft-die-armen/

 

Hallo Schwester im Geiste 🙂

Mir ging es ähnlich. Allerdings habe ich es nicht ganz so komfortabel und bin in Kurzarbeit.

Bei mir wurde eine Tagung über ein verlängertes Wochenende über Pfingsten abgesagt. Die Teimehmergebühr wurde zurücküberwiesen, also habe ich den Betrag zur Unterstützung der Menschen in den griechischen Flüchtlingslagern gespendet.

[Mistah Kurtz]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Dann verwechseln Studien, die Schwankungen in der Effektivität von Jahr zu Jahr zeigen, auch was? An solche Berichte mag ich mich nämlich erinnern.

 

Nein, die verwechseln das nichts. Die geben nur das von Jahr zu Jahr schwankenden Restrisiko an. Die Impfung hat beispielsweise in einem bestimmten Jahr eine Erfolgsquote von 60%. Damit bleibt ein Restrisiko - dass sie nämlich keinen Erfolg hat- von 40%. Das sind statistisch Werte. Das Glück, wenn man es so nennen will, verlagert sich auf das individuelle Einzelschicksal, nämlich in welche Gruppe man fällt: in jene, bei der das Restrisiko fällig wird, oder in jene, bei der das nicht der Fall ist. Aber auf die Grundgesamtheit bezogen ist das kein Glücksspiel, sondern ein mehr oder minder präzise vorhersehbares Ergebnis: 60% sind mit der Impfung geschützt, 40% werden trotz Impfung krank.  Bei einer Glückssache hätte ich keine Ahnung wie hoch die Wirksamkeit ingesamt ist. Dann müsste es Jahre geben, wo die Wirksamkeit bei 5% liegt, in anderen bei 90%,  dann wieder 11% usw. usf. Tatsächlich liegt sie langjährig betrachtet relativ gleichmäßig hoch. Grippeimpfung zahlt sich aus, auch wenn es sein kann, in einem Jahr mal unter das Restrisiko zu fallen, dass sie bei einem nicht anschlägt. Wieder: aus welchen Gründen auch immer.

bearbeitet 7. April 2020 von Mistah Kurtz

[laura]

Gerade eben schrieb rince:

Nochmal. Bisher gab es trotz tausender Grippetoten jedes Jahr nie die Forderung nach Shutdown oder Social Distancing. Obwohl man damit besagte Grippetote verhindern könnte (wenn das nicht stimmt, korrigiert mich bitte).

 

Daraus schliesse ich, dass man diese Toten akzeptiert. Oder wie würdest du es bezeichnen?

 

Noch einmal: Corona ist keine normale Grippe. Ohne social distancing liegt die Anzahl der Toten deutlich höher.

Und dass man versucht, diese einzudämmen, kann man auch daran erkennen, dass es die weit verbreitete Grippeimpfung gibt.

Ebenso versucht man seit Jahren Lungenkrebs durch eine Anti-Raucher-Kampagne einzudämmen, Brustkrebs durch Mammographie-Screening etc.

 

Der Unterschied ist: Ich kann bei Grippe und Lungenkrebs versuchen, mich selbst zu schützen. Nicht zu 100%, aber immerhin kann ich mein Risiko massiv reduzieren. Und wenn ich trotzdem 100 Zigaretten am Tag rauche, ist das meine persönliche Entscheidung (und betrifft maximal die Passivraucher in meinem häuslichen Umfeld).

 

Bei Corona geht diese Reduktion des Risikos nicht individuell sondern nur kollektiv. Ich kann z.B. als Lehrerin mein Risiko und das der Risikogruppe in meinem Umfeld nicht individuell reduzieren.

Daher braucht die Maßnahmen, an die alle gebunden sind, nicht nur die Vernünftigen.

Wie sagt man so schön: "Die Mutter der Dummen ist immmer schwanger". Und die der Egoisten auch, die sich auf Coronaparties treffen etc.

 

Laura

 

 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

vor 3 Stunden schrieb laura:

Mal ein ganz anderer Vorschlag: Ich gehöre zu den glücklichen Menschen, die im Homeoffice arbeiten undihr Gehalt weiterbekommen. So spare ich coronabedingt - durch meine ausgefallene Kurzreise über Ostern - ca 500 Euro. Die kann ich nun auf mein Sparkonto tun und für den nächsten Urlaub sparen. Ich kann auch sagen: Der Kurzurlaub  ist eh gelaufen, ich kann ihn nicht nachholen. Also spende ich das Geld - entweder für die Unterstützung von Kleinunternehmen in Deutschland oder eben für die Menschen in den ärmeren Ländern ... z.B. hier: https://www.adveniat.de/informieren/aktuelles/corona-virus-in-argentinien-es-trifft-die-armen/

Dann tu das. Aber mit welchem Recht willst Du andere dazu zwingen es Dir gleich zu tun?

 

Wo versucht laura irgendwen dazu zu wzingen, es ihr gleichzutun?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

ber ich bin offen gestanden echt geschockt, mit welcher Selbstverständlichkeit meine gut verdienenden verbeamteten Freunde in ihren Fitnessstudios nachfragen, ob es nun wirklich sein könnte, dass man die 40 Euro Mitgliedsbeitrag für April wirklich zahlen müsste.

 

In solchen Situationen zeigt sich der wahre Charakter von Menschen

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Was wir nicht brauchen können, ist eine Gesellschaft, die sich vor allem damit auffhält, irgendjemandem die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben.

Ja ja. Bloß nicht danach fragen, warum die Toten tot sind. Lieber ein bisschen weniger obduzieren, sich damit "aufzuhalten" schadet der guten Sache.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Wo versucht laura irgendwen dazu zu wzingen, es ihr gleichzutun?

 

Das möchte ich in der Tat nicht. Ich habe offen gestanden selbst gemerkt, dass ich bei meinem Kurzurlaub auch erst nur daran gedacht habe, ob ich stornieren kann und was das kostet.

Mich hat dann ein TV-Interview mit Peter Altmaier beeindruckt, der sagte, man solle auch mal über die eigene Mitverantwortung nachdenken und überlegen, ob man sich wirklich alles erstatten lassen müsse und wer eigentlich der Leidtragende der Krise sei. Das hat mich echt zum Nachdenken gebracht, bei mir hat es da Klick gemacht.

Nein, hier geht es gerade nicht um mich, sonddern um andere.

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Der Unterschied ist: Ich kann bei Grippe und Lungenkrebs versuchen, mich selbst zu schützen. 

[...]

 

Bei Corona geht diese Reduktion des Risikos nicht individuell sondern nur kollektiv.

Welche Maßnahmen sind es denn, die bei Grippe individuell wirken, bei Corona aber nicht?

[Werner001]

30 minutes ago, Die Angelika said:

Die Näherinnen in Bangladesh verdienen so wenig, weil wir hier nicht bereit sind, angemessene Preise für T-Shirts zu bezahlen. Man verlagert Produktion von Waren in Billiglohnländer, weil der Kunde eben möglichst billig kaufen will. So werden nun mal Herstellungskosten gedrückt.

Und wenn ich nun statt des Dreierpacks T-Shirts für 9,99 bei H&M ein einzelnes von Trigema für 39,99 kaufe, inwiefern hilft das einer Näherin in Bangladesh?

Ohne die Verlagerung in Billiglohnländer würde die Näherin in Bangladesh verhungern. Und wenn sie das Zehnfache für ein T-Shirt bekommt, und das hier dann auch entsprechend mehr kostet, und die Leute dann halt viel weniger kaufen, inwiefern hilft das der Näherin?

 

Werner

[laura]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Welche Maßnahmen sind es denn, die bei Grippe individuell wirken, bei Corona aber nicht?

 

Impfung

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Noch einmal: Corona ist keine normale Grippe. Ohne social distancing liegt die Anzahl der Toten deutlich höher.

Jedenfalls heißt es so. Wahrscheinlich ist es auch so. 

 

Aber um es nicht darauf ankommen zu lassen, werden in die medial publizierten Todeszahlen auch die eingerechnet, die an was anderem starben. Sicher ist sicher, und Nachfragen hält nur auf.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Und wenn ich nun statt des Dreierpacks T-Shirts für 9,99 bei H&M ein einzelnes von Trigema für 39,99 kaufe, inwiefern hilft das einer Näherin in Bangladesh?

Ohne die Verlagerung in Billiglohnländer würde die Näherin in Bangladesh verhungern. Und wenn sie das Zehnfache für ein T-Shirt bekommt, und das hier dann auch entsprechend mehr kostet, und die Leute dann halt viel weniger kaufen, inwiefern hilft das der Näherin?

 

Werner

 

Das könnten wir, wenn ich Lust dazu hätte, in einem anderen Thread diskutieren. ICh habe aber keine Lust, einen neuen Thread aufzumachen, der mMn eh nur in Diskussionsgemetzel enden wird.

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Nochmal. Bisher gab es trotz tausender Grippetoten jedes Jahr nie die Forderung nach Shutdown oder Social Distancing. Obwohl man damit besagte Grippetote verhindern könnte (wenn das nicht stimmt, korrigiert mich bitte).

 

Daraus schliesse ich, dass man diese Toten akzeptiert. Oder wie würdest du es bezeichnen?

 

Wie kommst darauf, selbstverständlich hatten historische Grippeepidemien auch vergleichbare wirtschaftliche und soziale Folgen.

z.B.

Zitat

Perhaps a better parallel is the flu pandemic of 1957 and ’58, which originated in East Asia and killed at least 1 million people, including an estimated 116,000 in the U.S. In the second half of 1957, the Dow fell about 15 percent. “Other things happened over that time period” too, Wald notes, but “at least there was no world war.” More recent outbreaks, such as SARS and MERS, were more contained and didn’t wreak as much global economic havoc.

https://www.theatlantic.com/business/archive/2020/02/coronavirus-stock-market/607216/

 

Nur weil sich aktuell kaum jemand an sowas erinnert, heißt es nicht, dass es nicht so war.

Übrigens hatte die "Asiatische Grippe" wohl nur eine Mortalität von 0,3% bei 3% schweren Komplikationen, Covid-19 aber deutlich mehr.

Warum sollte man da aktuell also deutlich anders reagieren als früher bei schweren Influenza-Pandemien?

bearbeitet 7. April 2020 von Shubashi

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Daraus schliesse ich, dass man diese Toten akzeptiert. Oder wie würdest du es bezeichnen?

 

Ja, das nimmt man in Kauf. Alleine schon deshalb, weil man weiß, dass sich eine normale Grippe nur bis zu einem gewissen Grad verbreiten kann auch ohne Eindämmungsmaßnahmen. Es gibt schließlich gegen Grippe eine Impfung, es gibt mehr oder minder wirksame Medikamente wie Oseltamivir und Zanamivir. All das haben wir bei Corona nicht. Wenn Corona einen Verlauf nimmt wie die Grippe, also jährlich wiederkehrt, und es dann Medikamente und eine Impfung gibt vergleichbar zur Grippe, wird man auch in diesem Fall die noch verbleibenden Toten akzeptieren. Das wäre dann, so bitter es im Einzelfall ist, ein gesellschaftlich verträgliches Restrisiko von gesamtgesellschaftlich betrachtet überschaubarem Umfang.

[rorro]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Wirklich?

Ich habe den EIndruck, dass in unserer Gesellschaft eine Haltung vorherrscht, die keinen einzigen Toten innerhalb unserer Gesellschaft akzeptiert. 

 

Nun, zu unterscheiden sind "die Gesellschaft" - also die Masse an Menschen, für die der Tod etwas irgendwie irreales ist - und die Politik, die natürlich Tote akzeptiert.

 

Ein gutes Beispiel sind Kinderspielplätze. Die werden offiziell so gebaut, daß der motorische Lerneffekt mit dem Unfallrisiko vertretbar bleibt. Eine Kletterwand ohne Risiko gibt es eben nicht, nur wird dieses Risiko durch Sandboden minimiert - doch verschwindet es nicht.

[rorro]

Die Impfrate in der Bevölkerung bei Influenza liegt bei <10%. ich weiß nicht, warum ständig der Satz folgt "wir haben ja eine Impfung" - stimmt, nur haben wir kaum Geimpfte.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Eine Rezession hätte höchstwahrscheinlich dieses oder spätestens nächstes Jahr sowieso eingesetzt. Bei dieser wären mit Sicherheit einige Unternehmen pleite gegangen.

Ja. Und viele von denen, die an Corona sterben, wären nächstes Jahr höchstwahrscheinlich sowieso gestorben. Aber damit diese Leute das nächste Jahr erleben, geht man an die Grenzen der Verfassung. Diejenigen, die ihre Katastrophe dafür ein Jahr früher erleben müssen, interessieren weniger.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Übrigens hatte die "Asiatische Grippe" wohl nur eine Mortalität von 0,3% bei 3% schweren Komplikationen, Covid-19 aber deutlich mehr.

 

Das wissen wir nicht.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja, das nimmt man in Kauf. Alleine schon deshalb, weil man weiß, dass sich eine normale Grippe nur bis zu einem gewissen Grad verbreiten kann auch ohne Eindämmungsmaßnahmen. Es gibt schließlich gegen Grippe eine Impfung, es gibt mehr oder minder wirksame Medikamente wie Oseltamivir und Zanamivir. All das haben wir bei Corona nicht. Wenn Corona einen Verlauf nimmt wie die Grippe, also jährlich wiederkehrt, und es dann Medikamente und eine Impfung gibt vergleichbar zur Grippe, wird man auch in diesem Fall die noch verbleibenden Toten akzeptieren. Das wäre dann, so bitter es im Einzelfall ist, ein gesellschaftlich verträgliches Restrisiko von gesamtgesellschaftlich betrachtet überschaubarem Umfang.

 

Grundsätzlich: Wir können Tote nicht verhindern. Weder durch  Grippe, noch durch Corona.  Auch mit social distancing gibt es Tote durch Corona.

Es geht nur um eine Frage: Können wir durch social distancing die Zahl der Infizierten so eindämmen, dass unser Gesundheitssystem damit zurecht kommt.

 

Selbst dann wird es Tote geben. Klar. Aber es wird  -  hoffentlich - keine Toten geben, die überlebt hätten, wenn sie ein Beatmungsgerät bekommen hätten. Und man wird Erkrankte aus Pflegeheimen ins Krankenhaus bringen können, auch wenn ihre Überlebenschance "nur" 50% beträgt, weil man die Kapazitäten hat.

 

Aber:

Ich möchte keinem Arzt die Belastung der Triage zumuten. Ich möchte nicht als Angehörige mit ansehen müssen, wie ein geliebter Mensch keinen Beatmungsplatz bekommt. Ich möchte nicht zeit meines Lebens damit leben, dass der geliebte Mensch vielleicht noch ein Jahr oder länger gelebt hätte, wenn es genug Kapazitäten gegeben hätte. Ich möchte nicht die Debatten darum miterleben müssen, ob Flüchtlinge "den Deutschen" die Beatmungsgeräte wegnehmen, ob Privatpatienten einen Vorteil haben.

Und nicht zuletzt: Im Krankenhaus meiner Kleinstadt gibt es 6 Beatmungsbetten, die gerade aufgestockt werden. Wenn es mich trifft - ich würde schon gerne eines haben...

 

Dann möchte ich lieber in Kauf nehmen, dass das Startup Unternehmen staatllichen Hilfe braucht und dass ein Corona-Soli eingeführt wird. Das ist mir dann lieber.

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Du versuchst weiter, mich mit sophistischen Tricks in die Enge zu treiben. Das wird dir aber nicht gelingen.

 

Nö, ich will nur aufzeigen, daß Deine Argumentation vollkommen inkohärent und irrational ist. Angstgetrieben. Was nicht Dein Fehler ist, nur ist das eben keine Basis für kluge Entscheidungen.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Mich hat dann ein TV-Interview mit Peter Altmaier beeindruckt, der sagte, man solle auch mal über die eigene Mitverantwortung nachdenken und überlegen, ob man sich wirklich alles erstatten lassen müsse und wer eigentlich der Leidtragende der Krise sei. Das hat mich echt zum Nachdenken gebracht, bei mir hat es da Klick gemacht.

Nein, hier geht es gerade nicht um mich, sonddern um andere.

Dafür brauchten wir z.B. Herrn Altmaier nicht.

 

Daß wir unsere Mitgliedschaften und Vereinsbeiträge weiterzahlen steht völlig außer Frage. Das Einzige, was ich mir zurückerstattenlassen werde sind zwei Bahntickets.

 

Ich hoffe nur, daß Bayern bis zum Beginn der Sommerferien in NRW wieder touristische Übernachtungen erlaubt, damit wir unsere Ferienwohnung nicht komplett stonieren müssen.