Gemeindeleben in Corona-Zeiten

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb ThomasB.:

Das machen aber unsere Priester sehr sorgfältig (abgesehen davon, dass es keine Erkenntnisse über Schmierinfektionen gibt).

 

Bei uns tragen alle Masken. Sonst kommen sie nicht rein. Wir haben seit Mai kein einziges Problem gehabt.

 

Dafür muss ich nicht in den Gottesdienst (da halten wir gewöhnlich den Mund). Wer das vermeiden will, muss die Menschen einsperren. Was ja schon gefordert wurde.

 

Stimmt. Aber nur weil es andere sinnlose Maßnahmen gibt, muss man nicht weitere gutheißen.

 

Toll, dass man Selbstverständlichkeiten als Privileg bezeichnet und aus der Tatsache, dass der Staat willkürlich Menschen zerstört, ableitet, die anderen müssten auch zerstört werden.

wie dem auch sei es ist ein Privileg wenn nicht alles andere auch offen ist

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb ThomasB.:

Genau. Und diese Außenperspektive besagt, dass Grundrechte, die Du nicht brauchst, ohne Grund abgeschafft werden können.

es sind eben Krisenzeiten dieses  geschwurbel von Grundrechten die genommen werden ist blödsinn es geschieht ja nicht aus Bosheit oder ähnlichem 
und ob man persönlich Maßnamen für sinnvoll hält oder nicht spielt in demm Fall keine Rolle die Strassenverkehrsordnung erachten etliche auch nicht für sinnvoll
also warum Kirchen privilegieren dazu besteht  in dieser Zeit keine Notwendigkeit

[Chrysologus]

vor 13 Stunden schrieb bw83:

vor 13 Stunden schrieb laura:

 

Klar kann ich von dem Privileg Gebrauch machen.

Aber wie willst du es dem Gastronom erklären, dass Kirchen öffnen dürfen, wenn er nicht mal seine Außengastronomie öffnen darf und seine gesamte Existenz den Bach runtergeht?

Mit dem Grundgesetz. 

Ich finde deine Beiträge durch die Bank "erstaunlich". 

Das Urteil der BVerfG vom Frühjahr zum Lockdown war in diesem Punkt relativ klar - deswegen apelliert die Politk ja auch nur, sie ordnet nicht an, weil das keinen Bestand hätte. Es geht heir nicht um die Rechte der Kirche (auch im letzten Jahr konnte die Kirche ihren liturgischen Betrieb vollständig aufgrecht erhalten), es geht um die Rechte der Gläubigen. Und die stehen nun einem im GG.

 

Ob das die Regeln für die Außengastronomie sinnvoll macht, das ist eine andere Frage. Man muss hier abwägen zwischen verschiedenen Rechtsgütern, wenn man nicht ausnahmslos alles zu machen will - was rechtluch bedenklich wäre, aber zumindest alle gleich behandelt.

[bw83]

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

es sind eben Krisenzeiten dieses  geschwurbel von Grundrechten die genommen werden ist blödsinn es geschieht ja nicht aus Bosheit oder ähnlichem 
und ob man persönlich Maßnamen für sinnvoll hält oder nicht spielt in demm Fall keine Rolle die Strassenverkehrsordnung erachten etliche auch nicht für sinnvoll
also warum Kirchen privilegieren dazu besteht  in dieser Zeit keine Notwendigkeit

Die Kirchen werden nicht priveligiert. Das ist Quatsch. Es besteht ein Grundrecht. Ein Grundrecht ins kein Privileg. 

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

hier in Österreich war ein katholischer Priester auslöser eines Clusters
https://www.kleinezeitung.at/international/corona/5947424/Coronavirus_Infizierter-Pfarrer-verteilte-offenbar-Hostien

Wenn man gegen Regeln verstößt, ist das kein Beispiel dafür, die Regeln nichts nützen.

 

Nach Deiner Logik muss man alle Menschen einsperren (was ja schon gefordert wurde).

[MartinO]

vor 16 Stunden schrieb laura:

 

Indem z.B. jemand sich die Hände bei der Kommunionspendung nicht ordentlich desinfiziert. Indem jemand keine Maske trägt.

 

 

 

Habe ich bisher nicht erlebt - weder das eine noch das andere.

Zitat

Indem du Leute triffst und mit ihnen redest...

Und das passiert nicht im Haus und nicht vor / nach dem Einkaufen?

 

Ich bin ja bekanntlich prinzipiell dafür, dass bei einer Inzidenz über 10 kompletter Lockdown herrschen soll - aber ich sage auch "komplett", das heißt, auch Supermärkte geschlossen, auch keine Besuche bei Verwandten, auch keine Beerdigungen, auch keine Krankenbesuche, auch kein Verlassen der Wohnung zum Spaziergang. 
Nur sage ich das auch so und rede nicht herum.

[MartinO]

vor 55 Minuten schrieb bw83:

Die Kirchen werden nicht priveligiert. Das ist Quatsch. Es besteht ein Grundrecht. Ein Grundrecht ins kein Privileg. 

Und in Lebensgefahr müssen auch Grundrechte zur Debatte stehen.

[bw83]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Und in Lebensgefahr müssen auch Grundrechte zur Debatte stehen.

In Kirchen, die sich an die Regeln halten, besteht keine Lebensgefahr. 

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb bw83:

In Kirchen, die sich an die Regeln halten, besteht keine Lebensgefahr. 

Die bestünde in vielen Bereichen nicht, wenn man sich an die Regeln hielte bzw. diese sinnvoll ergänzen würde.

 

Aber das gehört in den allgemeinen Corona-Thread.

[bw83]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Die bestünde in vielen Bereichen nicht, wenn man sich an die Regeln hielte bzw. diese sinnvoll ergänzen würde.

 

Aber das gehört in den allgemeinen Corona-Thread.

Dann sehe ich das Problem nicht. Irgendwelche ominösen Signale per freiwilligem Gottesdienst an diejenigen, die die Kirche sowieso fortwährend mit Geringschätzung bedenken, helfen auch nicht. Das dauert keine zwei Wochen und diese Leute interessiert das Signal auch nicht mehr. 

 

Andere Bereiche haben keinen Grundgesetzbezug. 

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb bw83:

Dann sehe ich das Problem nicht. Irgendwelche ominösen Signale per freiwilligem Gottesdienst an diejenigen, die die Kirche sowieso fortwährend mit Geringschätzung bedenken, helfen auch nicht. Das dauert keine zwei Wochen und diese Leute interessiert das Signal auch nicht mehr. 

 

Darüber musst du mit mir nicht diskutieren.

[bw83]

"Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) verzichtet auf ihre Bitte an die Kirchen, an Ostern keine Präsenzgottesdienste anzubieten. In einer aktualisierten Fassung des gemeinsamen Beschlusses von Bund und Ländern, die am Donnerstagmittag veröffentlicht wurde, fehlt der Satz, dass die Regierung mit diesem Wunsch auf die Religionsgemeinschaften zugehen werde."

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/virtuelle-gottesdienste-merkel-nimmt-bitte-an-kirchen-zurueck-17262866.html

[Moriz]

Am 24.3.2021 um 08:06 schrieb Spadafora:

hier in Österreich war ein katholischer Priester auslöser eines Clusters
https://www.kleinezeitung.at/international/corona/5947424/Coronavirus_Infizierter-Pfarrer-verteilte-offenbar-Hostien

Wirklich?

 

Sollte der Pfarrer sich halbwegs normal verhalten haben, dann dürften weder die jeweils zwei Sekunden zum überreichen der Hostie für sechs Infektionen ausgereicht haben, noch die paar Sekunden mehr für das Aschenkreuz. Bei uns wird die Kommunion übrigens schweigend verteilt, der Priester muß nichts durch seine Maske nuscheln.

Bei sechs Leuten, die bei ihm in der Messe waren, ist eine Infektion mit SARS-CoV2 festgestellt worden. Aber haben diese sechs sich wirklich in der Messe bei diesem Pfarrer angesteckt? Oder könnten die sich, in einem Gebiet mit sehr vielen Infizierten, auch unabhängig vom Pfarrer woanders angesteckt haben? Hierzustadt werden seit einiger Zeit möglichst alle positiven Befunde auch sequenziert. Dabei hat man z.B. festgestellt, daß bei zwei Schülern der selben Schule die Viren so unterschiedlich waren, daß sie sich bei verschiedenen Leuten angesteckt haben müssen und damit die Schule kein HotSpot ist.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Bei uns wird die Kommunion übrigens schweigend verteilt, der Priester muß nichts durch seine Maske nuscheln.



 

Ist das dann eigentlich noch gültig gespendetes Sakrament? 

[nannyogg57]

Ja, ich denke schon. Inzwischen läuft das fast noch intensiver als ohne den gesprochenen Dialog. Ich hebe die Hostie mit Zange oder Löffel (ich bevorzuge Zange) hoch und suche den Blickkontakt mit dem Empfangenden/der Empfangenden. Es wird genickt, man merkt, dass die Antwort da ist, erst dann lass ich die Hostie freundlich und hygienisch in die dargebotenen Hände fallen.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Bei uns wird die Kommunion übrigens schweigend verteilt, der Priester muß nichts durch seine Maske nuscheln.



 

Ist das dann eigentlich noch gültig gespendetes Sakrament? 

Auch wenn ich diese Form der Spendung selbst komplett meide (ich finde das Herumgezerre mit der Maske furchtbar) - ich habe da keinerlei Bedenken.

 

Dazu einige Beobachtungen, die vergleichbar sind:

• Auch Stumme und Hörbehinderte können die Eucharistie empfangen, obwohl sie weder den Spruch hören noch eine Antwort geben können. 
• Traditionell wird einem Priester die Kommunion nicht in dieser Form gespendet, vielmehr hält man ihm die Schale hin und er nimmt sie sich selbst. Ist weitgehend außer Mode gekommen.
•  Die Deutung der Hostie als Leib Christi veränderte sich auch dann nicht, wenn man - um einen Schritt weiter zu gehen - die Schale auf den Altar stellte und die Gläubigen einzeln nach vorne treten und sich selbst eine Hostie nähmen.

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Auch wenn ich diese Form der Spendung selbst komplett meide (ich finde das Herumgezerre mit der Maske furchtbar) - ich habe da keinerlei Bedenken.

 

Dazu einige Beobachtungen, die vergleichbar sind:

• Auch Stumme und Hörbehinderte können die Eucharistie empfangen, obwohl sie weder den Spruch hören noch eine Antwort geben können. 
• Traditionell wird einem Priester die Kommunion nicht in dieser Form gespendet, vielmehr hält man ihm die Schale hin und er nimmt sie sich selbst. Ist weitgehend außer Mode gekommen.
•  Die Deutung der Hostie als Leib Christi veränderte sich auch dann nicht, wenn man - um einen Schritt weiter zu gehen - die Schale auf den Altar stellte und die Gläubigen einzeln nach vorne treten und sich selbst eine Hostie nähmen.

 

Danke @nannyogg57 und dich an eure Antworten.

Meine Frage hatte ewiterführende Ideen im Hintergrund.

Das ist schlüssig und regt zu weiteren Gedanken an:

Wenn die Gültigkeit (wovon auch ich ausgehe) nicht vom Dialog zwischen Priester/Kommunionhelfer und Gläubigem abhängig ist und man obigen Schritt weitergehen könnte, dann birgt das neben der weiteren Verringerung von (auch noch so geringen) Ansteckungsmöglichkeiten die Chance auf theologische Entwicklungen in sich.
 

Denn bisher gehen mMn viel zu viele Gläubige davon aus, dass die Gültigkeit der Spendung eines Sakramentes (hier der Eucharistie) von der Person des Priesters abhängig sei. Das ist (für Theologen bekanntermaßen) nicht der Fall, viele Riten verfestigen aber den Anschein, dass dem so sei, was wiederum zu einer (oft ungesunden) Fokussierung von Gemeinden auf den Priester führt.

Wenn man nun dazu überginge (den Schritt weiter ginge) und die Schale auf den Altar stellte und die Gläubigen einzelnen nach vorne träten, und sich selbst eine Hostie nähmen, könnte das Bewusstsein dafür über Umwege gefördert werden. Ich persönlich fände es dann allerdings schön, wenn irgendwie der gemeinsame Mahlcharakter noch sichtbar gemacht würde. Der wird bisher nur noch rudimentär eben in der bisherigen Form von Kommunionspendung sichtbar. Er könnte aber z.B. sichtbar werden, wenn die Gläubigen z.B. in Kleingruppen an den Altar träten, die Hostie nähmen, sich dann (natürlich derzeit mit entsprechendem Coronaabstand voneinander) um den Altar stellten und dann gemeinsam die Hostie jeweils zum Mund führten.

 

[Chrysologus]

Die Gültigkeit hängt schlicht am Weihestand dessen, der - da ist man sich nicht ganz einig - einen Teil des Einsetzungsberichtes, den ganzen Einsetzungsbericht, das ganze Hochgebet oder die volle Messe spricht / feiert.

 

Die Fruchtbarkeit hängt an anderen Fragen, die Geste des Empfangen hat schon Bedeutung, die des gemeinsamen Tuns auch. Das geht in der kleinen Runde naturgemäß einfacher als im großen Kreis, one size does not fit all.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

•  Die Deutung der Hostie als Leib Christi veränderte sich auch dann nicht, wenn man - um einen Schritt weiter zu gehen - die Schale auf den Altar stellte und die Gläubigen einzeln nach vorne treten und sich selbst eine Hostie nähmen.

 

Das habe ich schon mal im Fernsehen gesehen! Alles alte Männer mit roter Schärpe

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich persönlich fände es dann allerdings schön, wenn irgendwie der gemeinsame Mahlcharakter noch sichtbar gemacht würde. Der wird bisher nur noch rudimentär eben in der bisherigen Form von Kommunionspendung sichtbar. Er könnte aber z.B. sichtbar werden, wenn die Gläubigen z.B. in Kleingruppen an den Altar träten, die Hostie nähmen, sich dann (natürlich derzeit mit entsprechendem Coronaabstand voneinander) um den Altar stellten und dann gemeinsam die Hostie jeweils zum Mund führten.

 

Es gibt Gemeinden, da versammeln sich die Gläubigen an der Kommunionbank um den Altarraum, empfangen die Hostien nacheinander, kommunizieren diese dann aber gemeinsam.

Bei 'kleinen' Gottesdiensten, bei der sich die Gemeinde zum Hochgebet um den Altar versammelt, habe ich das sogar häufiger erlebt.

bearbeitet 26. März 2021 von Moriz

[mn1217]

Gemeinde: Warum wurden eigentlich nochmal Weihnachtsgottesdienste in Präsenz erlaubt?

Ich finde die virtuelle Durchführung richtig. Da Ostern das wichtigere Fest ist, hätte Weihnachten auch virtuell sein müssen.

Dass die Kirchen den Beschluss nicht durchführen wollten, ist ein Tauerspiel. Sowas wird nicht zum Spaß gemacht. Da müssen die Kirchen mitziehen-aber deren Performance ist ja momentan ohnehin sehr enttäuschend. Da erwarte ich eigentlich nix mehr. Es wäre zu schön , um wahr zu sein, wenn trotz der Rücknahme Gottesdienste nur online stattfinden würden.

Für heute gibt es nichtmal eine virtuelle Alternative aus dem Dom, Weihnachten gab es das auch nicht. Toll...

bearbeitet 28. März 2021 von mn1217

[bw83]

vor 32 Minuten schrieb mn1217:

Gemeinde: Warum wurden eigentlich nochmal Weihnachtsgottesdienste in Präsenz erlaubt?

Ich finde die virtuelle Durchführung richtig. Da Ostern das wichtigere Fest ist, hätte Weihnachten auch virtuell sein müssen.

Dass die Kirchen den Beschluss nicht durchführen wollten, ist ein Tauerspiel. Sowas wird nicht zum Spaß gemacht. Da müssen die Kirchen mitziehen-aber deren Performance ist ja momentan ohnehin sehr enttäuschend. Da erwarte ich eigentlich nix mehr. Es wäre zu schön , um wahr zu sein, wenn trotz der Rücknahme Gottesdienste nur online stattfinden würden.

Für heute gibt es nichtmal eine virtuelle Alternative aus dem Dom, Weihnachten gab es das auch nicht. Toll...

Da weiß man langsam auch nicht mehr, was man sagen soll, wenn da wirklich gesagt wird, dass es SCHÖN wäre, würden Gottesdienste nicht in Präsenz stattfinden... 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Sowas wird nicht zum Spaß gemacht.

Nein. Aber es bringt auch nichts.

Die Hygieneregeln in Kirchen sind in der Regel hervorragend und werden dort auch eingehalten.

Präsensgottesdienste absagen wäre ungefähr so sinnvoll wie nächtliche Ausgangssperren.

Wer Corona bekämpfen will sollte dazu bitte sinnvolle Maßnahmen nutzen und keine Symbolpolitik betreiben.

[laura]

Derzeit spielen die Kirchen ja wieder das Spiel: "Schauen wir mal, ob die Gottesdienste stattfinden oder nicht."

In der Diözese Rottenburg-Stuttgart finden sie nicht in Präsenz statt, wenn die Inzidenz über 200 liegt. Das dürfte für viele Landkreise spannend bleiben und sich erst am Gründonnerstagmorgen entscheiden.

Nun denn....

Das ist übrigens eine echte Zumutung für all diejenigen, die in der Pastoral tätig sind. Denn jetzt hätten sie noch genug Zeit, um ein brauchbares Online-Angebot auf die Beine zu stellen. Am Karfreitagmorgen haben sie es nicht mehr.

 

Nächtliche Ausgangssperren sind übrigens ausgesprochen sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass private Feiern und Zusammenkünfte Infektionsherde sein können.

Denn man bleibt definitiv eher länger abends in größerer Runde zusammen als tagsüber....

 

bearbeitet 28. März 2021 von laura

[gouvernante]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Das ist übrigens eine echte Zumutung für all diejenigen, die in der Pastoral tätig sind. Denn jetzt hätten sie noch genug Zeit, um ein brauchbares Online-Angebot auf die Beine zu stellen. Am Karfreitagmorgen haben sie es nicht mehr.

Das sehe ich jetzt nicht so. Wer jetzt noch keinen Plan B (und evtl. C) in der Tasche hat, betreibt in meinen Augen keine verantwortungsvolle Seelsorge.

Und, ja: ich meine, nach einem Jahr Pandemie kann man von allen Seelsorgenden erwarten, dass sie zweigleisig fahren. Wer das immer noch nicht kann (oder sich hat beibringen lassen oder an ein fähiges Team abgegeben hat innerhalb der letzten 12 Monate), hat meines Erachtens die Grundvoraussetzungen für diesen Beruf nicht.