Wie diskutieren #2

[Die Angelika]

Das ist Paulus 😉

 

[Domingo]

1 minute ago, Die Angelika said:

Das ist Paulus 😉

 

 Mir schon klar...

 

Ich benutzte Dein Pos als Aufhänger, um zu schreiben, was ich schon lange über diese Passage gedcht habe.

[Die Angelika]

Paulus ist schon ne Marke für sich 😄

[Ennasus]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Was schon einnschwachsinniges Zitat ist. Töpfe können nicht reden. Wenn Menschen aber etwa eine KI schaffen würden, die slebständig denken kann, dann würde sie ihrem Erschaffer auch Fragen, mitunter kritische, stellen. Und ihr da das Schweigen anzubefehlen (gar unter Strafandrohungen) wäre nicht nur das Verhalten eines unsicheren, arroganten Despoten sein, sondern auch das eines *biep*, der es ja hätte kommen sehen müssen.

Paulus hat sich da einer Jesaia-Stelle bedient (Jes 29,16).
Und nein, ist nicht schwachsinnig.
Es gibt die Situation des Menschen wider: Einerseits lebt er mit dem Anspruch und der Möglichkeit, selbständig und kreativ und verantwortlich sein Leben gestalten zu wollen (und immer mehr in diese Eigenständigkeit hinein zu wachsen), andererseits ist er permanent mit seinen eigenen Grenzen und den Grenzen, die das Leben ihm setzt, konfrontiert und damit, wie unsinnig es ist, ständig dagegen anzurennen.
Es braucht beides: Den Willen, sich zu entfalten und zu werden - und die Demut, sich einzugestehen, dass man sich weder selbst noch das Leben und alles, was dazu gehört, "machen" kann. Manchmal ist es wichtiger, sich das eine bewusst zu machen und manchmal braucht man das andere.

[Die Angelika]

Es geht darum, sich dieser Textstelle in einer Diskussion zu bedienen. 

Wenn Paulus das in einem Brief schreibt, ist das nochmal was Anderes, auch wenn es da auch als Autoritätsargument nichts weiter als ein Totschlagargument ist. In einer Diskussion heute verwendet heißt es im Klartext nichts anderes als "Sei still. Ich spreche im Namen Gottes und wer bist du, hier zu widersprechen?"

Man braucht es ja nur auszuprobieren, siehefolgenderBeitrag

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Ennasus:

Paulus hat sich da einer Jesaia-Stelle bedient (Jes 29,16).
Und nein, ist nicht schwachsinnig.
Es gibt die Situation des Menschen wider: Einerseits lebt er mit dem Anspruch und der Möglichkeit, selbständig und kreativ und verantwortlich sein Leben gestalten zu wollen (und immer mehr in diese Eigenständigkeit hinein zu wachsen), andererseits ist er permanent mit seinen eigenen Grenzen und den Grenzen, die das Leben ihm setzt, konfrontiert und damit, wie unsinnig es ist, ständig dagegen anzurennen.
Es braucht beides: Den Willen, sich zu entfalten und zu werden - und die Demut, sich einzugestehen, dass man sich weder selbst noch das Leben und alles, was dazu gehört, "machen" kann. Manchmal ist es wichtiger, sich das eine bewusst zu machen und manchmal braucht man das andere.

 

O Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Sagt etwa das Werk zu dem, der es geschaffen hat: Warum hast du mich so gemacht?

[Domingo]

9 hours ago, Ennasus said:

Es gibt die Situation des Menschen wider

 

Es geht da um die Frage, wieso Gott etwa den Pharao bestraft hat, obwohl er ihn selber durch seine Allmacht dazu gelenkt/gezwungen hat, so zu handeln, wie er handelte. Wie kann der Pharao dann bestraft werden und wie kann diese Strafe gerecht sein, wenn er gar nicht verantwortlich für sein Handeln war, weil es ja von Gott so gewollt und erzwungen worden war? Und da fällt dieser Paulus-Satz.

 

Ich denke, wir haben schon ausgiebig über die Grundsätze und Methoden der Textinterpretation diskutiert. Persönlich fällt es mir schwer, in Paulus' Antwort etwas anderes zu sehen als ein Totschlagargument, wie Die Angelika schreibt. Wie wagst Du es bloß, mit Gott zu rechten? (dh eigentlich: mir zu widersprechen?)

bearbeitet 17. Juni 2021 von Domingo

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

 

Es geht da um die Frage, wieso Gott etwa den Pharao bestraft hat, obwohl er ihn selber durch seine Allmacht dazu gelenkt/gezwungen hat, so zu handeln, wie er handelte. Wie kann der Pharao dann bestraft werden und wie kann diese Strafe gerecht sein, wenn er gar nicht verantwortlich für sein Handeln war, weil es ja von Gott so gewollt und erzwungen worden war? Und da fällt dieser Paulus-Satz.

 

Ich denke, wir haben schon ausgiebig über die Grundsätze und Methoden der Textinterpretation diskutiert. Persönlich fällt es mir schwer, in Paulus' Antwort etwas anderes zu sehen als ein Totschlagargument, wie Die Angelika schreibt. Wie wagst Du es bloß, mit Gott zu rechten? (dh eigentlich: mir zu widersprechen?)

Warum Gott dem Pharao so übel mitspielt, wird ihm ja selbst in den Mund gelegt: er will zeigen, was für ein toller Hecht er ist.

Natürlich ist aus heutiger Sicht ein Gott, der sich wie ein pubertierender Halbstarker benimmt, ziemlich befremdlich, aber damals, als das aufgeschrieben wurde, fanden die Leute einen solchen Gott richtig toll.

So wie es heute Leute gibt, die einen Gott richtig toll finden, der die meiste Zeit seiner Ewigkeit damit verbringt, sich über das Sexleben der Menschheit aufzuregen.

So hat jedes Zeitalter seine Gottesbilder, in anderen Zeitaltern erscheinen diese dann unverständlich bis grotesk, und man schafft sich neue

 

Werner

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

So hat jedes Zeitalter seine Gottesbilder, in anderen Zeitaltern erscheinen diese dann unverständlich bis grotesk, und man schafft sich neue

 

Vielleicht versucht man es ja auch mal eine gewisse Zeit ohne.

[Gratia]

Am 24.5.2021 um 21:06 schrieb Gratia:

Tatsächlich habe ich auch schon Hobbyforen gesehen, wo Leuten bei einem falschen Wort gegen die alleinige Wahrheit von Ideologen der Kopf abgerissen wird. Und auch dort gibt es ja allgemeine Bereiche.

 

Hier z. B. scheint mir auch der Ton bei nichtreligiösen Themen wie Corona und Politik besonders scharf. 

Na ja, und in manchen Themen gibt es auch ein oder mehrere aktive Anheizer. (Und nein, ich sage nicht, an wen ich dabei denke.) Das wirkt dann ansteckend auf alle.

 

Vielleicht interessieren sich besonders geltungsstrebende Menschen tendenziell weniger für ein bescheidenes Instrument wie die Blockflöte.

 

Nachtrag, nach Beobachtung: 

Wenn - selten - doch einmal ein verletzender, unangemessener Kommentar geschrieben wird, z. B. Klangbeispiele abfällig bewertet statt konstruktiv kritisiert werden oder dergleichen, wird der/die/das Betreffende dort von anderen erfahrenen Usern freundlich aber deutlich darauf hingewiesen. Ich denke daran liegt es, dass es gar nicht erst zu Beißereien kommt und der Ton insgesamt wertschätzend ist.

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Gratia:

 

Nachtrag, nach Beobachtung: 

Wenn - selten - doch einmal ein verletzender, unangemessener Kommentar geschrieben wird, z. B. Klangbeispiele abfällig bewertet statt konstruktiv kritisiert werden oder dergleichen, wird der/die/das Betreffende dort von anderen erfahrenen Usern freundlich aber deutlich darauf hingewiesen. Ich denke daran liegt es, dass es gar nicht erst zu Beißereien kommt und der Ton insgesamt wertschätzend ist.

..... könntest du  mir den link zu diesem Musikforum nennen ? Ich habe mir schon verschiedene Musikforen hier im Internet angeschaut, aber bei denen, die ich gesucht habe, scheinen doch die Diskussionen der Mitglieder überwiegend immer wieder eingeschlafen zu sein....Würde mich wirklich sehr freuen,....

[Gratia]

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

..... könntest du  mir den link zu diesem Musikforum nennen ? Ich habe mir schon verschiedene Musikforen hier im Internet angeschaut, aber bei denen, die ich gesucht habe, scheinen doch die Diskussionen der Mitglieder überwiegend immer wieder eingeschlafen zu sein....Würde mich wirklich sehr freuen,....

 

Es ist ein spezielles Blockflötenforum mit nur wenigen musikalisch verwandten Nebenbühnen. Wenn dich das interessiert: 

https://blockfloetenforum.eu/

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Gratia:

Zitieren

Es ist ein spezielles Blockflötenforum mit nur wenigen musikalisch verwandten Nebenbühnen. Wenn dich das interessiert: 

https://blockfloetenforum.eu/

vielen Dank für die Info, aber als spezielles Blockflötenforum ist es mir dann doch zu speziell, zumal ich schon in früher Kindeit die Blockflöte mit dem Klavier vertauscht habe,.....

[mn1217]

User haben nicht die Pflicht, auf Fragen zu antworten.

Und wenn sie ständig als dumm oder sackdämlich bezeichnet werden, ist es gut nachvollziehbar, dass sie dies auch nicht tun.

[Cosifantutti]

Am 24.5.2021 um 21:06 schrieb Gratia:

Tatsächlich habe ich auch schon Hobbyforen gesehen, wo Leuten bei einem falschen Wort gegen die alleinige Wahrheit von Ideologen der Kopf abgerissen wird. Und auch dort gibt es ja allgemeine Bereiche.

 

Hier z. B. scheint mir auch der Ton bei nichtreligiösen Themen wie Corona und Politik besonders scharf. 

Na ja, und in manchen Themen gibt es auch ein oder mehrere aktive Anheizer. (Und nein, ich sage nicht, an wen ich dabei denke.) Das wirkt dann ansteckend auf alle.

 

Vielleicht interessieren sich besonders geltungsstrebende Menschen tendenziell weniger für ein bescheidenes Instrument wie die Blockflöte.

...meine Wahrnehmung hier bezüglich "Wie diskutieren" / begzüglich "Diskussioneverhalten: gerade manche Frauen gehen hier miteinander und untereinander sehr aggressiv um, man könnte hier durchaus sehr zutreffend von klassischer  "Stutenbissigkeit" sprechen....

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Cosifantutti:

...meine Wahrnehmung hier bezüglich "Wie diskutieren" / begzüglich "Diskussioneverhalten: gerade manche Frauen gehen hier miteinander und untereinander sehr aggressiv um, man könnte hier durchaus sehr zutreffend von klassischer  "Stutenbissigkeit" sprechen....

 

Wie nennt man selbiges Verhalten bei Männern? 

Da hätte ich hier nämlich auch manch männlichen User im Blick... Platzhirschkämpfe? 

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Wie nennt man selbiges Verhalten bei Männern? 

Da hätte ich hier nämlich auch manch männlichen User im Blick... Platzhirschkämpfe? 

.....mir fällt die eben besonders bei verschiedenen Usern auf, die gegenseitig ein sehr aggressives Verhalten an den Tag legen, Rechtaberei, etc....eben ganz klassisch "Stutenbissigkeit"...

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

.....mir fällt die eben besonders bei verschiedenen Usern auf, die gegenseitig ein sehr aggressives Verhalten an den Tag legen, Rechtaberei, etc....eben ganz klassisch "Stutenbissigkeit"...

 

Lustig ist nur, dass dir das anscheinend exklusiv bei Frauen auffällt, wohingegen mir User beiderlei Geschlechts auffallen. Kann es sein, dass du vergessen hast, deine sexistisches Brille abzulegen?

Der Begriff Stutenbissigkeit dafür hat auch sexistische Züge. 

[Moriz]

Spontan würden mir hier aktuell ein paar bissige Stuten einfallen, aber kein bissigen Hengste, obwohl es die auch schon gegeben hat. Aber ich lese auch nicht jeden Thread.

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Lustig ist nur, dass dir das anscheinend exklusiv bei Frauen auffällt, wohingegen mir User beiderlei Geschlechts auffallen. Kann es sein, dass du vergessen hast, deine sexistisches Brille abzulegen?

Der Begriff Stutenbissigkeit dafür hat auch sexistische Züge. 

......was soll denn daran "sexistisch" sein wenn ich hier mich ausschließlich auf das Diskussionsverhalten von ein paar Frauen hier beziehe und ihre gegenseitige, durchgehende, immer neue Aggressivität - völlig unabhängig von der Thematik als "Stutenbissigkeit" bezeichne ? Hast du einen besseren Vorschlag, solche eine Agressivität unter zwei, drei Frauen zu bezeichnen als den für mich sehr anschaulichen Begriff "Stutenbissigkeit" ?

[phyllis]

3 minutes ago, Cosifantutti said:

......was soll denn daran "sexistisch" sein wenn ich hier mich ausschließlich auf das Diskussionsverhalten von ein paar Frauen hier beziehe und ihre gegenseitige, durchgehende, immer neue Aggressivität - völlig unabhängig von der Thematik als "Stutenbissigkeit" bezeichne ? Hast du einen besseren Vorschlag, solche eine Agressivität unter zwei, drei Frauen zu bezeichnen als den für mich sehr anschaulichen Begriff "Stutenbissigkeit" ?

es fällt nicht aus dem Rahmen des Forums. Der Hinweis auf das Geschlecht ist so nötig wie ein Pimpel am Allerwertesten. Oder wäre es dir je in den Sinn gekommen, beim Austausch der Nettigkeiten zwischen den Herren R und T auf ihr Geschlecht hinzuweisen?

 

Ich reagiere nunmal gereizt bei jedem/r der/die plakative Behauptungen in einen Strang stellt und bei der Frage nach Belegen dann kneift, mit Hinweis auf das schlechte Diskussionsverhalten der anderen. Ziemlich schäbig aber ich werde schon lernen dadurch nicht jedesmal getriggert zu werden. 🙂

 

**Zähne-einklapp

 

[Domingo]

2 hours ago, Die Angelika said:

 

Wie nennt man selbiges Verhalten bei Männern? 

 

 

Das sollten wir im Gender-Thread diskutieren...

 

Vielleicht nennt man dieses Verhalten bei Männern einfach "Normalität" (*bin schon weg*).

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

......was soll denn daran "sexistisch" sein wenn ich hier mich ausschließlich auf das Diskussionsverhalten von ein paar Frauen hier beziehe und ihre gegenseitige, durchgehende, immer neue Aggressivität - völlig unabhängig von der Thematik als "Stutenbissigkeit" bezeichne ? Hast du einen besseren Vorschlag, solche eine Agressivität unter zwei, drei Frauen zu bezeichnen als den für mich sehr anschaulichen Begriff "Stutenbissigkeit" ?

 

Ja, habe ich. Man könnte es einfach als hartes oder kämpferisches Diskussionsverhalten bezeichnen.

Der Begriff der Stutenbissigkeit ist ebenso wie der der Zickerei negativ konnotiert.

Die Frage ist, warum Aggressivität in Diskussionen bei Frauen sehr schnell unter Zickerei bzw Stutenbissigkeit abgelegt wird, während das bei selbigem Verhalten von Männern nicht so ist.

Mir ist das schon in den Begründungen zu Löschungen aufgefallen. Bei Frauen ist man da ganz schnell dabei, das als Zickerei zu ettikettieren. Ist jedoch ein Mann am selben Diskussionsstil beteiligt, findet sich diese Begründung nicht mehr. Und wenn gar zwei Männer solches Diskussionsverhalten an den Tag legen, dann wird das schon gleich gar nicht so ettikettiert.

Männer dürfen nämlich aggressiv(er) sein, sind ja schließlich Männer. Sind Frauen aggressiv, dann muss man das negativ ettikettieren, was natürlich entsprechende Wirkung auf das Umfeld hat. Klassisch sexistische Rollenzuschreibung. Männer dürfen eher prügeln (auch verbal), das gilt als männlich, der Mann als kämpfender Held, die Frau hat sanftmütig zu sein.

Bin ich jetzt auch stutenbissig und verwechsele dich gerade mit einer Stute? 😉

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wie nennt man selbiges Verhalten bei Männern? 

 

 

Das sollten wir im Gender-Thread diskutieren...

 

Vielleicht nennt man dieses Verhalten bei Männern einfach "Normalität" (*bin schon weg*).

 

Richtig. Genau darauf wollte ich hinaus.

Lustig ist das nicht.

Aber ich denke nicht, dass das deshalb in den GEnderthread muss. Es zeigt sich halt nur, dass die Rollenzuschreibungen selbst bei an sich sehr reflektierten Zeitgenossen durch entsprechende Sozialisation schwer entfernbar einprogrammiert sind

[Domingo]

Vielleicht ist es nicht einfach Programmierung, sondern man erfährt Frauen als ruhiger und weniger aggressiv (was im Schnitt durchaus der Fall sein dürfte), weswegen eine aggressiv diskutierende Frau mehr auffällt.

 

Aber hier muss man vielleicht, nicht in den Genderthread, sondern in einen wohl neu zu eröffnenden Thread gehen, um zu diesem Thema eine ernsthafte Diskussion zu haben, Stichwort: Klischees (ob es nun "die Gesellschaft" ist, die solche erschafft und in die Leute quasi hinein-gehirnwäscht, oder ob sie auf tatsächlicher Beobachtung stammen).