Neues aus dem Vatican

[Werner001]

8 minutes ago, Naja said:

Ein derart vielstimmiges Nein zu einer Stellungnahme aus Rom, auch noch zu so einem Thema, wäre zu Zeiten von Johannes Paul II völlig undenkbar gewesen, oder irre ich mich da?

Nein, du irrst dich nicht. Hätte ich damals, nach Ratzingers „Erwägungen“ nur eine einzige kirchenamtliche Stimme des Widerspruchs gehört, wäre ich nicht ausgetreten. 
Stattdessen kam Lehmanns „ist doch nichts neues, so ist es halt“, und am nächsten Morgen bin ich aufs Rathaus.

 

Dass diesmal solche Stimmen von Bischöfen u. ä. zu hören sind, macht wirklich Hoffnung.

 

Werner

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Von vornherein sicher nicht, unter Einbeziehung wissenschaftlicher Forschung könnte man jedoch sehr wohl zumindest mal darüber nachdenken, ob die Grundannahme wirklich richtig ist, anstatt weiterhin dogmatisch Menschen ins Unglück zu stürzen

Es gibt schon erstaunlich viele Menschen, deren Orientierung man als heterosexuell bezeichnen könnte. Insofern gibt es an der Grundannahme derzeit wenig zu zweifeln.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, vielleicht ist es sogar besser keinen Hirten zu haben als einen solchen, der die Schäfchen direkt zum nächsten Wolfsrudel führt, oder?

 

Aber wie konnte es überhaupt dazu kommen, dass so eine Anarchie in der Kirche herrscht? Jeder macht, glaubt, verkündet was und wie er gerade will und der Vatikan schaut zu?

 

 

Ach Guppy, es gibt hier Leute, die haben eine wirklich ganz andere Auffassung als ich, eine Auffassung, die ich kaum nachvollziehen kann und wirklich kritisiere. Aber da muss ich wenigstens anerkennen, dass sie diese Leute sich mit dem Thema beschäftigen und nachdenken und argumentieren und auf Argumente eingehen (wie überzeugend oder nicht ist eine andere Frage). Aber bei Dir habe ich das Gefühl, dass Du im Prinzip wie eine Schallplatte bist, die einfach immer nur ihre Meinung wiederholt und höchstens noch ein paar immer geiche abgedroschene Versatzstücke anbringt ("die Protestanten haben auch Probleme, obwohl bei ihnen schon die wichtigsten Forderungen umgesetzt sind"). Solltest Du Dich je ernsthaft analytisch mit den hier diskutierten Themen auseinandergesetzt haben, so verstehst Du, dies trefflich zu verbergen. Es drängt sich der Eindruck auf, dass Deine besonders extremen Meinungen in einem umgekehrten Verhältnis zu Deiner Reflexion stehen.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Das "an sich" sichert ab, dass auch Paare heiraten können, bei denen sicherlich mindestens einer nicht mehr für die LEbensweitergabe offen ist. Aber "an sich" ist da ja ein Wunder möglich, das sehen wir ja bei Abraham und Sara. Nur---bei solchem Gedankengang ist auch eine homosexuelle Beziehung an sich für die Lebensweitergabe offen, da doch in der Bibel steht, dass bei Gott nichts unmöglich ist.

 

Wie ich es in einem anderen Thread formuliert habe:

 

Zitat

Wenn eine Frau Eierstöcke und Uterus entfernt bekommen hat, dürfen sie und ihr Mann trotzdem kein Kondom benutzen. (Um, sagen wir, das Sperma im Zusammenhang mit einem Vaterschaftstest aufzufangen. Früher auch nicht, um die Ansteckung mit sexuell übertragbaren Krankheiten zu verhindern oder zu erschweren, aber das hat sich wohl mit Papst Benedikt relativiert.) [...] (Und man sage nicht, dass Gott ein Wunder wirken und die definitiv unfruchtbare Frau fruchtbar machen kann - denn wenn er Eierstöcke und Uterus in einem Moment neu schaffen kann,  kann er auch ein Kondom durchlöchern.)

 

Die Forderung, dass der Geschlechtsakt so beschaffen sein muss, dass er einen fruchtbaren Akt wenigstens imitieren solle (und ansonsten schwer sündhaft sei!) scheint reiner Selbstzweck zu sein. Spätestens an dieser Stelle müsste doch der Letzte merken, dass das nicht die einleuchtenden Gebote eines Gottes sind, der in Liebe und Klugheit dem Menschen helfen möchte, seine Sexualität sinnvoll zu leben, sondern der Widersinn, der sich aus der inneren Logik einer menschlichen Lehre ergibt, die auf falschen Voraussetzungen gebaut ist.

bearbeitet 17. März 2021 von iskander

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

So sieht das jeder anders. Wer allerdings wegen kirchlicher Äußerungen zu diesem Thema selbige verläßt, ist der Vergötzung des Sex (oder wie erwähnt eigentlich des Ich) in meinen Augen schon ein Stück nahergerückt.

 

Ich denke nicht, dass jemand die Kirche wegen kirchlicher Äußerungen zu diesem Thema verlässt. Das wäre eine Verkürzung des Austrittsgrundes. Er wird sie eher wegen der Folgen dieser Aussagen  für die betroffenen Menschen verlassen, die er nicht mehr mittragen will. Oder aber er ist selbst homosexuell und tritt aus wegen seiner Erlebnisse an Heuchelei in seinem rk Umfeld in Bezug auf seine sexuelle Orientierung.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Ja? Wen denn?

 

eine laura z.B.

[Naja]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Nein, du irrst dich nicht. Hätte ich damals, nach Ratzingers „Erwägungen“ nur eine einzige kirchenamtliche Stimme des Widerspruchs gehört, wäre ich nicht ausgetreten. 
Stattdessen kam Lehmanns „ist doch nichts neues, so ist es halt“, und am nächsten Morgen bin ich aufs Rathaus.

 

Dass diesmal solche Stimmen von Bischöfen u. ä. zu hören sind, macht wirklich Hoffnung.

 

Werner

 

Kannst du mir kurz sagen, was er erwogen hat?

[Studiosus]

Die Segnung, die wohl nach mind set der vatikanischen Erklärung für Homosexuelle als einzige in Frage kommen dürfte, wird wohl der Zuspruch der Kirche sein, das Anliegen einzelner Homosexueller ihren Lebensweg im Licht des Evangeliums und in Einklang mit der Lehre der Kirchen gehen zu wollen, zu unterstützen. Was - ebenfalls nach Diktion von Erklärung und Katechismus - das Leben in sexueller Enthaltsamkeit meinen wird. Diesen Umgang mit ihrer Sexualität scheint die Kirche ausschließlich als den zu betrachten, der mit Gottes Plan übereinstimmt. Ehe (fällt qua Definition aus) und sonstige Beziehung, die sexuelle Akte einschließt, scheinen es nicht zu sein. Deshalb steht dem Segen einzelner Homosexueller schon jetzt nichts im Wege, der Segnung von homosexuellen Partnerschaften hingegen schon. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[iskander]

vor 39 Minuten schrieb Naja:

Ist mir zufällig gerade über den Weg gelaufen, als ich nach der Amtszeit von JP II gegoogelt habe:

 

https://de.catholicnewsagency.com/story/das-institut-johannes-paul-ii-sollte-in-amoris-laetitia-institut-umbenannt-werden-8064

 

Ein Msgr. Bordeyne soll die Leitung des Päpstlichen Theologischen Instituts für Ehe- und Familienwissenschaften Johannes Paul II übernehmen.

 

Der Monsignore hat wohl in der Vergangenheit schon Skandalöses geschrieben:

 

 

Wenn man optimistisch sein will, dann kann man vielleicht hoffen, dass der jetzige Papst einfach viele wichtige Stellen mit Leuten mit "liberalerer" Gesinnung ersetzt, vielleicht auch Bischofs- und Kardinalsstühle, so dass dann später Reformen möglich werden. Und wer weiß - vielleicht wartet er auch darauf, dass sein Vorgänger von uns scheidet, einige andere besonders Konservative aus Altersgründen dann in keinem wichtigen Amt mehr sind, und vielleicht kommt reformerisch dann doch noch was. Ist allerdings reine Spekulation, und ich will mich auch in keinem Wunschdenken ergehen. (Und auch in dem Fall, dass an der These was dran sein sollte, möchte ich Franziskus nicht unterstellen, dass er Benedikts baldiges Ableben "wünschen" würde. Eher, dass er dann für die Zeit danach planen würde.)

bearbeitet 17. März 2021 von iskander

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Nein, du irrst dich nicht. Hätte ich damals, nach Ratzingers „Erwägungen“ nur eine einzige kirchenamtliche Stimme des Widerspruchs gehört, wäre ich nicht ausgetreten. 
Stattdessen kam Lehmanns „ist doch nichts neues, so ist es halt“, und am nächsten Morgen bin ich aufs Rathaus.

Dass diesmal solche Stimmen von Bischöfen u. ä. zu hören sind, macht wirklich Hoffnung.

 

mir nicht...

es beweist, dass das Lehramt erst Unmengen an Porzellan zerschlagen muss, bis vielleicht endlich mal auch die geweihten Herren ihren Mund aufmachen...

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Von vornherein sicher nicht, unter Einbeziehung wissenschaftlicher Forschung könnte man jedoch sehr wohl zumindest mal darüber nachdenken, ob die Grundannahme wirklich richtig ist, anstatt weiterhin dogmatisch Menschen ins Unglück zu stürzen

Es gibt schon erstaunlich viele Menschen, deren Orientierung man als heterosexuell bezeichnen könnte. Insofern gibt es an der Grundannahme derzeit wenig zu zweifeln.

 

Und?

Weil die in der Mehrzahl sind, darf man homosexuelle Orientierung nach wie vor pathologisieren, obwohl es keine Krankheit ist?

 

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und?

Weil die in der Mehrzahl sind, darf man homosexuelle Orientierung nach wie vor pathologisieren, obwohl es keine Krankheit ist?

 

Es ging darum, darüber nachzudenken, ob die Grundannahme richtig ist. Sie trifft ja offenbar auf die Mehrzahl der Menschen zu.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Merkur:

Es ging darum, darüber nachzudenken, ob die Grundannahme richtig ist. Sie trifft ja offenbar auf die Mehrzahl der Menschen zu.

Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch...

Die Grundannahme ist doch, dass Homosexualität widernatürlich sei, oder?

Dass die MEhrheit heterosexuell ist, ist doch kein Beleg dafür, dass Homosexualität widernatürlich ist, oder? *irritiertguck*

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Was so natürlich nicht stimmt. Zumindest ist es nicht das, was das Lehramt sagt. Ich wäre dafür, neben dem Abschnitt aus OS auch noch das Responsum von Kardinal Ratzinger und die Stellungnahme von Kardinal Ladaria aus dem Osservatore Romano dazu lesen zu lassen. Damit klar ist, dass die Tür definitiv zu ist. 

 

Man kann (und sollte) der Wahrheit schon die Ehre geben, indem man offen kommuniziert, wie der Stand ist: Die Diskussion geht, entgegen der verbindlichen Setzung des Lehramts, weiter, weil Theologen und Laien - fälschlicherweise, aber subjektiv aus guten Gründen - meinen, dass die Diskussion offen sei.

 

Das wäre die kleinteilige, aber zutreffende Sachverhaltsdarstellung, während "Die Diskussion ist weiter offen" eher Kirchenpolitik und Wunschdenken ist. Und der Religionsunterricht sollte doch keine Märchenstunde, sondern durchaus auch informatives Schulfach sein. 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus 

....das kann man natürlich so machen, wie du das vorschlägst, die Frage ist dann schon, ob das den Religionsunterricht an der Oberstufe nicht vollkommen sprengt - rein zeitlich schon - wenn man neben der lehramtlichen Position innerhalb des Religionsunterrichts auch noch andere Positionen zu Bearbeitung / Lektüre behandeln möchte. Zweifellos wäre das sehr interessant, vor allem die feinen Unterschiede doch herauszuarbeiten..... 

 

....zum Thema "Diskussion weiter offen" könnte man ja durchaus auf die reale Kirchengeschichte verweisen.... es wurde gerade hier im Forum schon wiederholt angesprochen. Es ist - so nehme ich das beim Lehramt der Kirche wahr -  nicht Usus, dass ein Papst hergeht und sagt: "Also Leute, was mein Vorvorvorgänger Papst XXX da gesagt hat in seiner Enzyklika....nun ja.... tja..wie soll ich mich ausdrücken...."

 

es ist doch in der Realität so, dass bestimmte "Lehrmeinungen" der Kirche irgendwann ganz einfach unter den Tisch fallen gelassen werden und dem Vergessen anheim gegeben werden.....

 

....Papst Gregor XVI in seiner Enzyklika "Mirari vos" von 1832 bezeichnet die Gewissensfreiheit als Wahnwitz / Wahnsinn....

....Papst Pius IX in seinem Schreiben "Quanta Cura" von 1864 lehnt die Religionsfreiheit ab.....

....etc...etc...die Beispiele aus der Kirchengeschichte sind "Legion".....

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Gewissensfreiheit

 

die aus heutiger Sicht sehr kuriosen "Antworten" auf "Fragen" der päpstlichen Bibelkommission.....

 

.....historischer Schnitt.... Zweites Vatikanum bis heute: Religionsfreiheit, Dialog der Religionen gehören seit Johannes Paul II und Franzsiskus zum Kern der Katholischen Lehre.....

 

...zum Verständnis der Biblischen Schriften lese lese  man nur entsprechende "lehramtliche" Passagen von "Dei Verbum"...also ich kann da schon einen gewissen Unterschied zu den Statements der Bibelkommission von Anfang des 20. Jahrhunderts sehen.....

 

...Theologen wurden unter den Pius-Päpsten "geschasst"  etc... ( vgl. Die Dominikaner der "Nouvelle Theologie" allen voran Yves Congar   ) unter Papst Johannes XXIII waren sie wichtige Konzilstheologen....manche der unter den Pius-Päpsten geschassten sogar später mit dem "Kardinalshut" geehrt....HInweis an STUDIOSUS: du bist doch sehr interessiert an wichtigen systematischen Theologen von "früher"..... es lohnt sich wirklich, sich mit dem Lebenswerk von Yves Congar zu befassen....

( Joseph Famerée / Gilles Routhier: Yves Congar. Leben-Denken-Werk...oder das Buch über Yves Congar von frére Emile aus Taizé....)

 

.... und jetzt Franziskus: Bewusst" rehabilitiert er die von Johannes Paul II / Ratzinger seinerzeit "kaltgestellten" Befreiungstheologen.... Leonardo Boff war - unter anderem - sein Berater von Laudato Si..... sie telefonieren miteinander sind im lebendigen Austausch.....

 

... Ratzinger meinte noch Jon Sobrino für seine fulminante zweibändige Christologie maßregeln zu sollen, aber da hat der Jesuitenorden nicht mitgenacht....

 

.....Papst Franziskus spricht ganz bewusst den Märtyrerbischof Oscar Romero heilig......( Benedikt bremste immer.....)

 

.... was mir als "Leser*in" des sehr schönen poetischen Werkes von Ernesto Cardenal besonders gefallen hat und auch berührt hat: im Februar 2019 hat Papst Franziskus die Suspendierung Carendals als Priester aufgehoben (  das hätte Ratzinger schon längst tun können....) und den Nuntius des Vatikan angewiesen, die Urkunde der päpstlichen Entscheidung persönlich an das Krankenbett Cardenals zu bringen und mit ihm die Messe zu feiern.... 

 

https://www.youtube.com/watch?v=qZgnFIDJjxE

 

 

( nebenbei: es waren gerade Schriften von Ernesto Cardenal, die mich schon mit 17 / 18 Jahren besonders fasziniert hatten, ja "elektrisiert" hatten: So schrieb jemand über den Glauben....sein wunderbares "Buch der Liebe",seine Psalmen,,,   seine Gedichte...( die "Epigramme über Claudia"..... "Gebet für Marylin Monore....etc....)...es waren weniger "lehramtliche" Stellungnahmen...wie Humanae Vitae.... die mich "Feuer fangen" ließen für die Welt des - ja durchaus auch: "katholischen" Glaubens....

und bei Ernesto Carednal habe ich auch das schönste "Stoßgebet" eines glaubenden Menschen gelesen: 

 

"Die Schöfpung hast du allzu schön gemacht,

und wir verlieben uns, doch nicht in dich.

Und in der Erotik, Herr, bist du zu weit gegangen."

( Cantico Cosmico 15. Gesang, Seite 125 / Ausgabe Peter  Hammer Verlag, Wuppertal 1995 )

 

 

....auch Franziskus "entwickelt" die Lehre der Kirche weiter....z.B. hat er doch eine etwas andere Haltung zum Kommunionempfang von wiederverheirateten Geschiedenen als die "Hardliner" im Vatikan....stellt das Prinzip der Barmherzigkeit in den Mittelpunkt...etc....( Barmherzigkeit ; Brot statt Steine....)

 

...und noch ein kleines Zeichen / Beispiel für die "Weiterentwicklung" der Lehre der Kirche:

 

Humanae Vitae stellt fest, dass jeder eheliche Akt für die Zeugung von Nachwuchs offen sein muss...

 

Das hier vielzitierte Responsum in Bezug auf die Segnung homosexueller Paare stellt jetzt fest:

 

der eheliche Akt muss an sich..... offen sein.... ( ich sehe da doch eine Differenzierung, "Weiterentwicklickung"  zu Humanae Vitae....)

 

 PS: Als ich gelesen habe: "Die Kirche hat keine Vollmacht homosexuelle Paare zu segnen" musste ich wirklich erheitert lachen, so viel Humor hätte ich der Glaubenkongregation gar nicht zugetraut, dass die einfach Johannes Pauls geniale Idee von "die Kirche hat keine Vollmacht" ( auf diese Idee muss man doch erst  mal kommen....) einfach zitieren....

 

....ich kann insgesamt der hier im Forum wahrlich atemraubenden Diskussion fast nicht mehr folgen ( während ich dies hier schreibe sagt der PC "50 neue Antworten" !!!! ) ..... aber man kann doch zunächst mal nüchtern feststellen, dass die Argumentation der Glaubenskongregation in sich schlüssig und logisch ist:

 

- Legitimen und lehramtlich "genehmigten" Sex gibt es nur in der katholisch-sakramental geschlossenen Ehe, die per lehramtlicher Definition nur ein Mann mit einer Frau eingehen kann.

Vor der Ehe und außerhalb der Ehe gibt es keinen Sex, der die lehramtliche Genehmigung findet, hier sind ausnahmslos alle Menschen zur dauerhaften  Enthaltsamkeit verpflichtet. Punkt.

...Sehr interessant finde ich den Umstand, dass die Ehe nach der Trauzeremonie vor dem Priester erst dann unauflöslich ist, nach dem ersten vollendeten Vollzug....

 

Also, wenn man diese Prämissen annimmt, sind alle Folgerungen - auch was homosexuelle Beziehungen / Partnerschaften angeht - vollkommen logisch: Sie sind - wie alle unverheirateten Menschen - zur dauerhaften Enthaltsamkeit verpflichtet... Insofern ist das ja keinerlei Diskriminierug von Homosexuellen, sie werden einfach auf dieselbe Stufe gestellt wie alle heterosexuellen Paare, die nicht in einer sakramental geschlossenen Ehe zusammenleben.....auch alle heterosexuellen Paare sind vor und außerhalb der Ehe zu dauerhafter Enthaltsamkeit verpflichtet nach kirchlicher Lehre.....

 

( man könnte an dieser Stelle einfach auch mal fragen, wenn das Lehramt das alles so genau regeln möchte: Wann "Sex" eigentlich beginnt ? Wo ist die konkrete Grenze von "Enthaltsamkeit" zu "Sex" ? Der Kuss auf die Wange....der Zungenkuss...streicheln... etc... .... wo hört konkret das auf....wie weit darf "Enthaltsamkeit" in einer "Partnerschaft" gehen......???? oder anders gefragt: Was ist in einer "Josefsehe" "Josefsbeziehung" an körperlichen "Annäherungen" laut Auskunft des Lehramtes "erlaubt" und wo ist konkret die "rote Linie",das "Stoppschild" ( Achtung Sünde )  zu "Sex" ???  

 

.....wenn man allerdings ( wie ich selber ) schon in jugendlichen Jahren  an dieser Stelle, bei dieser ganzen Thematik Sexualität, eigene Erfahrung mit Sexualität, in eine vollkommen andere Richtung "abgebogen" ist.... sexuelle Lust, sexuelles Begehren....etc...( ich spare mir jetzt die "wollüstige Ausmalung".....) dann ist natürlich Humanae Vitae etc.. einschließlich des Schreibens über die Segnung der homosexuellen Paare im praktischen Liebesleben im praktischen Erleben und  Ausleben der Sexualität vollkommen irrelevant.....

 

...noch eine Bemerkung über die ( kritischen Stellungnahmen ) von Theologen / Bischöfen zur Stellungnahme aus Rom über die kirchliche Segnung von homosexuellen Paaren.... 

 

meiner Kenntnis nach gab es im Verlauf der 2000 jährigen Kirchgeschichte immer wieder Dispute / Diskussionen über bestimmer Fragen der Moral, der Verhaltens.... und keineswegs hat dann immer "Rom" einfach die Sache für die Gesamtkirche entschieden.... schon ganz früh in der Geschichte der Kirche gab es z. B den "Ketzertaufstreit" bei dem verschiedene Theologen / Bischöfe ganz unterschiedliche Positionen einnahmen..... 

 

wenn man auf die 2000 Jährige Geschichte der Kirche blickt....muss man nicht gleich in Ohnmacht fallen, wenn eine Stellungnahme aus Rom kommt zu einer sehr speziellen Thema ( eher ein Randthema....) und dann katholische Bischöfe eine andere Positionierung als die römische Glaubenskongregation einnehmen.... Die Bischöfe sind doch keine hinrlose Vasallen.... sondern "auch" Teil des "Lehramtes".......

 

 

 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

[...] Damit klar ist, dass die Tür definitiv zu ist. 

 

Man kann (und sollte) der Wahrheit schon die Ehre geben, indem man offen kommuniziert, wie der Stand ist: Die Diskussion geht, entgegen der verbindlichen Setzung des Lehramts, weiter, weil Theologen und Laien - fälschlicherweise, aber subjektiv aus guten Gründen - meinen, dass die Diskussion offen sei.

 

Das wäre die kleinteilige, aber zutreffende Sachverhaltsdarstellung, während "Die Diskussion ist weiter offen" eher Kirchenpolitik und Wunschdenken ist. Und der Religionsunterricht sollte doch keine Märchenstunde, sondern durchaus auch informatives Schulfach sein.

 

Cosifantutti hat dazu alles Wichtige gesagt; ich möchte nur darauf hinweisen, dass man seinerzeit mit Bezug auf den "Syllabus" genauso hätte argumentieren können wie Du heute. Den haben aber wohl eben einfach nicht alle ernst genommen, und heute ist er längst Geschichte. Und der hatte sicherlich nochmals ein ganz anderes Gewicht als eine Randnotiz der Glaubenskongregation.

bearbeitet 17. März 2021 von iskander

[iskander]

...und:

Bist Du übrigens nicht derjenige, der immer wieder sagt, dass die Häresie von heute die Lehre von morgen sei und umgekehrt?

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Ist euch eigentlich nicht bewusst, wie "toll" treukatholisch sozialisierte Menschen sich da teilweise gegenüber ihren eigenen Kindern verhalten, weil ihre Kirche, der sie ja treu ergeben sind, solches Zeugs zu Homosexualität verbrät? Da wird dann das eigene Kind z.B. gebeten, zum 85. Geburtstag der treukatholischen Großmutter ohne Partner zu erscheinen, weil die arme Oma damit überfordert sein könnte, um des Seelenheiles des Enkelkindes willen schlaflose Nächte verbrächte? Da wird dann allen Ernstes Heuchelei im Familienkreis  erbeten. Na das nenne ich dann mal gut katholisch, *würg*

Das verlangt die Kirche? Beleg bitte.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Ist euch eigentlich nicht bewusst, wie "toll" treukatholisch sozialisierte Menschen sich da teilweise gegenüber ihren eigenen Kindern verhalten, weil ihre Kirche, der sie ja treu ergeben sind, solches Zeugs zu Homosexualität verbrät? Da wird dann das eigene Kind z.B. gebeten, zum 85. Geburtstag der treukatholischen Großmutter ohne Partner zu erscheinen, weil die arme Oma damit überfordert sein könnte, um des Seelenheiles des Enkelkindes willen schlaflose Nächte verbrächte? Da wird dann allen Ernstes Heuchelei im Familienkreis  erbeten. Na das nenne ich dann mal gut katholisch, *würg*

Das verlangt die Kirche? Beleg bitte.

 

Wo habe ich geschrieben, dass "die Kirche"  das verlangt?

Das sind aber leider nicht seltene Folgen der Verlautbarungen deiner "Kirche"

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das sind aber leider nicht seltene Folgen der Verlautbarungen deiner "Kirche"

Auch "meine Kirche" verlangt das nicht. Im Gegenteil. Erfunden ist es außerdem. 

[phyllis]

Nur zu meinem und vllt anderen Verständnis: Sind die "Fundis", also Thomas, Rorro, Studi (Guppy brauch ich nicht zu fragen) der Meinung, homosexueller GV sei Sünde? Selbst in einer festen Partnerschaft?

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Auch "meine Kirche" verlangt das nicht. Im Gegenteil. Erfunden ist es außerdem. 

 

Erfunden sind die beschriebenen Begebenheiten leider nicht 

[Gerhard Ingold]

Wieder etwas Neues oder Altes aus dem Vatikan:

 

"In der Begründung zum Schritt der katholischen Kirche heißt es lapidar: “Die Gemeinschaft der Christen und ihre Hirten müssen Personen mit homosexuellen Neigungen willkommen heißen, mit Respekt und Feingefühl." Aber dann weiter: "Gott wird und kann keine Sünde segnen. Er segnet sündige Menschen, damit sie einsehen, dass sie Teil seines liebevollen Plans sind und zulassen, dass er sie bessert." Ein herber Schlag für homosexuelle Menschen, die gern ein akzeptierter Teil der katholischen Kirche wären."

 

Kritik via Twitter: Keine Segnung für Homosexuelle: Elton John wirft dem Vatikan Scheinheiligkeit vor (msn.com)

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wo habe ich geschrieben, dass "die Kirche"  das verlangt?

Das sind aber leider nicht seltene Folgen der Verlautbarungen deiner "Kirche"

 

Die Homosexualität ist Sünde. 

 

“Die Gemeinschaft der Christen und ihre Hirten müssen Personen mit homosexuellen Neigungen willkommen heißen, mit Respekt und Feingefühl." Aber dann weiter: "Gott wird und kann keine Sünde segnen. Er segnet sündige Menschen, damit sie einsehen, dass sie Teil seines liebevollen Plans sind und zulassen, dass er sie bessert."

 

Fett von mir.

[Cosifantutti]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Nur zu meinem und vllt anderen Verständnis: Sind die "Fundis", also Thomas, Rorro, Studi (Guppy brauch ich nicht zu fragen) der Meinung, homosexueller GV sei Sünde? Selbst in einer festen Partnerschaft?

 

..... also ich fühle  mich jetzt einfach auch angesprochen, weil ich für mich in Anspruch nehme eine gläubiger, real praktizierender katholischer Kirchenmensch zu sein.... in sofern bin ich ein "Fundi" weil ich mein "Glaubensfundament  in der Katholischen Kirche sehe, den katholischen Glauben seit meiner Kindheit bis heute als meine "religiöse Heimat" ansehe... ich selber habe keinerlei Probleme damit, in meinem persönlichen Leben in bestimmten Bereichen von der "offizielllen Lehrmeinung" meiner eigenen Glaubensgemeinschaft abzuweichen, vor allem wenn es nicht den innersten Kern des Glauben betrifft, sondern bestimmte "Moralvorstellungen" in der Kirche zu bestimmten Themen betrifft, die weniger den Glauben an sich betreffen sondern allgemeine Verhaltensweisen...... 

 

Für mich gibt es in meinem Verständnis des katholischen Glaubens zwei vollkommen unterschiedliche Kategegorien:

 

a. ) die "Geheimnisse des Glaubens"..... so antwortet die Gemeinde auf die "Wandlungsworte" des Priesters.... dazu gehört auch das Credo...etc....Das ist einfach der ganz persönliche, individuelle "Glauben"...es ist ewas ganz Persönliches, ja Intimes..... und ich will damit auch niemanden behelligen, weil das ganz alleine meine individuelle intime Seite betrifft...."Arkandisziplin"..... = geht niemanden "Außenstehenden" etwas an.....

 

b.) Moralpositionen der Kirche  zu verschiedenen Themen: Da erwarte ich selbstverständlich als katholischer Glaubensmensch, dass mir das Lehramt der Kirche ihre Postitionen rational darlegt, wieso sie genau bei diesem oder jenem Thema zu dieser oder jener Position kommt. Wenn das Lehramt nicht imstande ist, ihre eigenen Postitionen in Moralfragen rational verständlich darzuglegen, dann kann ich sie letztlich auch auf sich beruhen lassen.... und folge meinen eigenem Gewissen.....gerade auch in Fragen der Sexualmoral ohne dabei irgend ein "schlechtes" Gewissen zu haben oder mich gar als Sünder*in zu verstehen.....

 

( nebenbei: es ist ja  bezeichnend dass die Katholische Kirche im Bereich der Sozialethik eine "Lehre" ausgearbeitet hat, die streng argumentativ vorgeht, rational einsichtig ist und die Sozialprinzipien der Katholischen Kirche: Solidarprinzip, Subsidiarprinzip, Gemeinwohlprinzip, Nachhaltigkeit..e.tc... werden auch allgemein rezipiert, weil sie streng rational-argumentativ vorgetragen werden..... man kann ihnen zustimmen oder widersprechen, jedenfalls sich rational-argumentativ mit ihnen auseinandersetzen..... )

 

...denn in Fragen der Moral ( Ethik ) geht es um das richtige / gute oder falsche / schlechte Handeln des Menschen..... und ich denke, was Moral / Ethik anbelangt so kann man wohl seit der Nikomachischen Ethik von Aristoteles bis Kant oder heute Habermas sagen: Alle Positionen / Stellungnahmen der Ehtik / Moral können in einer pluralistischen Welt nur diskursiv / rational verhandelt werden, d. h. auch die Kirche muss ihre Argumente im Bereich Moral / Ethik streng rational argumentativ erläutern...( secundum rationem agere.....) 

 

Was nun die Frage der Sexualität allgemein angeht, so kann ich nirgendwo erkennen, dass das Lehramt meiner eigenen Kirche in diesem Bereich genau so streng rational argumentiert wie im Bereich der Sozialethik.... wenn man da die "Begründungen" sich genauer anschaut und untersucht, dann stellt man fest, dass da immer wieder mit Begriffen operiert wird wie "Natur des Menschen" "Offenbarungswirklichkeit" "Schöpfungsordnung" "Offenbarung"....."Naturrecht"...etc..... Das entscheidende ist, dass alle dies Begriffe schon "Interpretationen" sind und keinesfalls einfach "Gegebenheiten", die jedem vernünftigen Menschen von selber rational einleuchten müssen, es sind reine theoretische theologische "Konstruktionen".... d.h. wenn ich die sehr speziellen "theologischen" Begriffe, die die Kirche anführt, nicht rational nachvollziehen kann, kann ich dann auch logischerweise alle Folgerungen aus diesen "Axiomen" nicht nachvollziehen..... ( und muss es auch nicht als glaubender Katholikenmensch...) ...und dann fällt auch die ganze Argumentation wie ein Kartenhausin sich  zusammen..... 

 

Nebenbei: ich hatte das schon hier in diesem Forum geschrieben, aber das wurde interessanterweise immer ignoriert, aber für mich ist das sehr bezeichnend:

 

In den 50er Jahren hatte es sich der Bundestag in Deutschland zur Aufgabe gemacht, Artikel 3 des Grundgesetzes ( "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" )  auch konkret gesetzlich umzusetzen.... Genau in diesem Zusammenhang gab es dagegen massive Interventionen von Seitem meiner Katholischen Kirche, mit dem Argument, damit verstoße man gegen Gottes Schöpfungsordung, die eben die Überordnung des Mannes über die Frau in der Ehe aussagt ( inklusive entsprechender Bibelstellen aus den Briefen des Neuen Testamentes ) wenn man die Bischöfe in Deutschland an diese "Interventionen" heute  erinnern würde, würden sie  eher peinlich berührt sein...

 

Ich finde was die Frage der Sexualtität angeht, kann man aus heutiger Sicht sagen: die Enzyklika "Humanae Vitae" ( 1968 !!! ) war  irgendwie auch eine "Wasserscheide", die sich eben bis heute auswirkt..... angesichts "Humane Vitae" gibt es dann eben zwei unterschiedliche "Reaktionen" ( ich rede jetzt nur im strengen Sinne von Menschen, die sich als Glaubende Katholiken verstehen, den anderen außerhalb der Kirche kann es ja prinzipiell egal sein was der Papst über Sexualiät und Verhütung sagt.... ) 

 

Die einen - ich habe wirklch keinerlei Ahnung, wie viele es real sind - halten sich an die "Lehre" von Humanae Vitae und die katholische Sexualmoral....

die anderen gehen ihren eigenen Weg....

 

....ich kann nur sagen: Aus meinem sehr weiten katholischen Bekanntenskreis hat sich  niemand an die Sexuallehre der Kirche gehalten....Alle Paare, die ich kenne, haben  vor ihrer Hochzeit zusammengelebt und fröhlich ihre Lust an der Sexualität genossen, sind heute verantwortungsvolle Eltern von Kindern...

 

Nochmals: Alle Paare, die ich kenne, haben - als glaubende und praktizierende Katholiken- die "Lehre" ihrer eigenen Kirche in diesem sehr speziellen Gebiet- vollkommen ignoriert...

Diese rein "praktische" Erfahrung" von heterosexuellen Paaren, die ja auch ständig nicht der "Lehre" des "Lehramtes" entsprechen... kann man dann auch analog auf homosexuelle Partnerschaften übertragen..... 

 

ich bin alles andere als ein Vatikan-Experte: aber was ich mitbekommen habe ist, dass Papst Franziskus ausdrücklich die staatlichen Regelungen  für gleichgeschlechtliche Paare für gut geheißen hat , damit sich einfach "Rechtssicherheit" haben..... 

 

Es könnte durchaus auch in der katholischen Kirche ein Umdenken stattfinden in der Hinsicht, dass man schaut, welche konkreten  ethischen Werte in einer Partnerschaft gelebt werden: Treue, Verantwortung, gegenseitige Fürsorge und Hilfe...etc... und die spezifischen "Geschlechtsteile" dann keinerlei Rolle bei der ethischen Bewertung von Beziehungen eine Rolle spielen....

 

 

 

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

PS: Als ich gelesen habe: "Die Kirche hat keine Vollmacht homosexuelle Paare zu segnen" musste ich wirklich erheitert lachen, so viel Humor hätte ich der Glaubenkongregation gar nicht zugetraut, dass die einfach Johannes Pauls geniale Idee von "die Kirche hat keine Vollmacht" ( auf diese Idee muss man doch erst  mal kommen....) einfach zitieren....

Kennst du nicht den vollen Text: Euch ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden, [...] außer es handelt sich um die Segnung Homosexueller oder um die Weihe von Frauen." Mal sehen, was noch so dazu kommen wird. 

[laura]

Genauso wie Jesus ja bekanntlich beim.letzen Abendmahl sagte: "Tut dies zu meinem Gedächtnis. Aber tut es nur dann, wenn ihr einen zölibatären und männlichen Amtsträger habt, der keine tiefsitzenden homosexuellen Neigungen hat."

 

Beide Zitate gehören eindeutig zu den ipsissima verba.

bearbeitet 18. März 2021 von laura