Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wenn Du geweiht bist geht das. Eventuell.

 

Mit dem Glauben ist gemäss Petrus jeder Gläubige zum Priesterdienst geweiht. "Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;" (1. Pet. 2,9).

Dass die Amtskirche die Vorgabe verändert hat, ist aber ganz in Deinem Sinne. Mit der Bibel aber hat die Veränderung durch die Amtskirche nichts zu tun.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Ein Richter spricht Recht im Namen des Volkes. Oder spricht er Recht im Namen des Justizministeriums, das ihn ernannt hat?

 

Werner

Exakt.

Und was übrigens das Thema des Threads mit der Beichte zu tun hat, ist mir auch ein Rätsel.

[Lothar1962]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

alles Binsenweisheiten.

 

Ah ja. Dann hast Du also wider besseren Wissens hier mit dem Begriff "Lüge" hantiert. Hab ich zwar erwartet, aber ist immer gut, das dann auch schwarz auf graublau zu lesen.

(btw: Unterstellen kann ich auch)

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Ja, vielen ist das nicht klar. Denn sie sagen dann: egal was Rom sagt, unsere Beziehung wurde von der Kirche gesegnet.

So ist es ja auch. Von der Gemeinde vor Ort, den Menschen, die man kennt und mit denen man zusammenlebt.  Darauf kommt es an.

bearbeitet 12. Mai 2021 von Merkur

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Ah ja. Dann hast Du also wider besseren Wissens hier mit dem Begriff "Lüge" hantiert. Hab ich zwar erwartet, aber ist immer gut, das dann auch schwarz auf graublau zu lesen.

(btw: Unterstellen kann ich auch)

 

Unfug. Ich habe selbst niemanden als Lügner bezeichnet, sondern erklärt, dass man mit einer bestimmten Art und Weise der Aussage andere in Letztkonsequenz der Lüge bezichtigt. Es wäre schön, wenn du genauer lesen würdest.

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Unfug. Ich habe selbst niemanden als Lügner bezeichnet, sondern erklärt, dass man mit einer bestimmten Art und Weise der Aussage andere in Letztkonsequenz der Lüge bezichtigt. Es wäre schön, wenn du genauer lesen würdest.

 

Du wirfst Leuten vor, andere der Lüge zu bezichtigen, obwohl Du die Basics bereits gewusst hast. Binsenweisheiten hast Du sie genannt. Mit anderen Worten: Du hast gewusst, dass der Vorwurf an mn, andere der Lüge zu bezichtigen, ins Leere geht.

 

Ich kann genau lesen.

 

Du hast in mein Posting den Vorwurf hineingelesen, dass Du jemanden als Lügner bezeichnet hättest. Ich habe das nicht geschrieben, ich habe nur geschrieben, dass Du mit dem Begriff der Lüge hantiertest, wider besseren Wissens.

 

Insofern meine schulterzuckende Frage an Dich zurück: Kannst Du korrekt lesen?

[Die Angelika]

ja, kann ich. Ich habe aber keine Lust, den Thread hier mit einer Metadiskussion zu sprengen. Du hoffentlich auch nicht.

Ich stehe gerne für eine Diskussion darüber per PN zur Verfügung, wenn du das unbedingt willst.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht solltest Du Dich mal nicht so sehr mit Vorurteilen als mit aktuellen Zahlen beschäftigen. In Afrika bspw. steigt der Anteil der Katholiken überproportional - der Anteil also, nicht in absoluten Zahlen. Und zwar nicht wegen der Kinderschar (die ist bei Andersgläubigen nicht geringer).

 

Gerade wo die Leute noch Naturreligionen anhängen, gewinnen "Hochreligionen" auch durch Missionierung noch Anhänger, sonst ist es meistens eher bescheiden (Ausnahmen gibt es). Dessen ungeachtet dürfte auch hier gelten: Je gebildeter und urbaner die Menschen werden, je weniger ihre materielle Existenz bedroht ist, desto mehr fordern sie auch Freiheiten und Rechte und desto liberaler sind sie auch gesinnt.

Zudem wiederhole ich, was ich schon zuletzt gesagt habe: man müsste genauer hinsehen. Wenn die Kirche vielleicht gerade (auch) in jenen Teilen Afrikas wachen sollte, in denen das Zölibat nicht akzeptiert ist, und wenn sie sich an diese Situation anpasst (indem sie Beziehungen der Priester zu Frauen toleriert), dann hätte sie sich eben auch "angepasst".

bearbeitet 12. Mai 2021 von iskander

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist ja toll - ich setze auch Rechtshandlungen im Namen der Kirche, warum kann ich dann keine Beichtfakultas bekommen?

 

Wenn Du geweiht bist geht das. Eventuell.

Warum nur dann - wenn es doch nur darum geht, im Namen der Kirche zu handeln?

[iskander]

@rorro

 

Stichwort "Anpassung in Afrika" - Folgendes ist zwar zehn Jahre alt, aber ich bezweifle, dass die Lage sich komplett geändert hat:

 

Zitat

So heiraten viele Katholiken sicherheitshalber nur standesamtlich und nach traditionellem Brauch und entgehen dadurch Sanktionen bei einer späteren Scheidung. [...] „Ich habe geschworen, nicht zu heiraten, aber ich habe nicht geschworen, keusch zu leben“, erklärt so mancher junge Priester seine freizügige Interpretation des Zölibats. [...] Als Papst BenediktXVI. 2009 Kamerun besuchte, brachte die Zeitung „Le Messager“ neben der Titelgeschichte zur Visite des Pontifex eine kleine Anmerkung zu der von ihm entfachten Kondom-Kontroverse: Die häufigste Todesursache bei Priestern in Kamerun sei Aids, wurde da berichtet, eher marginal, ganz ohne Häme.

https://www.diepresse.com/555868/kirche-in-afrika-im-einklang-mit-dogma-und-fetisch

 

Etwa um dieselbe Zeit schrieb die FAZ:

 

Zitat

In Afrika wiederum ist das Zölibatsversprechen oft nicht das Papier wert, auf dem der Priesterkandidat sich gegenüber dem Bischof zur Ehelosigkeit verpflichtet. Frau und Kinder zu haben ist in den meisten afrikanischen Gesellschaften eine Voraussetzung für soziale Anerkennung. Priester und Bischöfe bilden keine Ausnahme.

 

Was @Lothar1962 berichtet, scheint also nicht aus der Luft gegriffen zu sein.

Also: Ob die Katholiken dort, wo die Kirche wächst, die kath. Moral wirklich so brav "schlucken" und die Kirche wirklich so weit davon entfernt ist, sich anzupassen, müsste zumindest wohl mal kritischer und genauer untersucht werden.

bearbeitet 12. Mai 2021 von iskander

[iskander]

Ach, und das Beste:

 

Zitat

Und der Erzbischof von Cape Coast in Ghana, Kardinal Turkson, der auch Berichterstatter der zweiten afrikanischen Synode ist und sogar schon als möglicher erster schwarzer Papst im Gespräch war, erklärte in einem Interview auf die Frage, ob der Zölibat denn überhaupt mit afrikanischen Traditionen vereinbar sei, selbstverständlich setze die unter starkem Priestermangel leidende Kirche vor allem auf dem Lande auch verheiratete Diakone ein. Diese müssten jedoch mindestens drei Tage vor der Zelebrierung einer Messe keusch leben.

 

https://www.diepresse.com/555868/kirche-in-afrika-im-einklang-mit-dogma-und-fetisch

 

Wenn ich das richtig verstehe, zelebrieren dann Diakone die Messe (jedoch nach kath. Lehre ungültig), wenn nicht genug Priester da sind. Kaum irgendwo in Europa dürfte sich die Kirche so sehr lokalen Gegebenheiten "anpassen". 

[Werner001]

Da muss ich wieder an das Interview (vor ein paar Jahren gelesen) mit dem anglikanischen Bischof irgendwo aus Ostafrika denken, der erzählte, als ein katholischer Amtsbruder bei ihm die Probleme mit dem Zölibat unter seinen Priester beklagte, mit dem Tenor „ihr Anglikaner habt es da einfacher“, habe er geantwortet, er wäre froh, wenn seine Priester alle nur eine Frau hätten.

 

Aber zumindest bei der Homosexualität sind sie alle ganz furchtbar rechtgläubig, die Afrikaner 🤣

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Ach, und das Beste:

 

 

https://www.diepresse.com/555868/kirche-in-afrika-im-einklang-mit-dogma-und-fetisch

 

Wenn ich das richtig verstehe, zelebrieren dann Diakone die Messe (jedoch nach kath. Lehre ungültig), wenn nicht genug Priester da sind. Kaum irgendwo in Europa dürfte sich die Kirche so sehr lokalen Gegebenheiten "anpassen". 

Du hast für @rorroviel Sucharbeit im Internet abgenommen, die er doch so sehr schätzt. (Ironie auf einen Kommentar des rorros.)

bearbeitet 12. Mai 2021 von Gerhard Ingold

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Warum nur dann - wenn es doch nur darum geht, im Namen der Kirche zu handeln?

 

Seit mindestens 500 Jahren eine dt. Unart, ein "nur" zu lesen, wo keins steht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Ach, und das Beste:

 

 

https://www.diepresse.com/555868/kirche-in-afrika-im-einklang-mit-dogma-und-fetisch

 

Wenn ich das richtig verstehe, zelebrieren dann Diakone die Messe (jedoch nach kath. Lehre ungültig), wenn nicht genug Priester da sind. Kaum irgendwo in Europa dürfte sich die Kirche so sehr lokalen Gegebenheiten "anpassen". 

 

Das Interview hätte ich mal gerne im Original gesehen. Daß ein Kardinal so etwas sagt, glaube ich prima vista erst einmal nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Seit mindestens 500 Jahren eine dt. Unart, ein "nur" zu lesen, wo keins steht.

 

Solange es nur um so kleine Unarten geht, sollte man darüber wegsehen können. Wenn Du Dich aber weigerst, klare Fragen zu beantworten, ist das mehr als nur eine Unart.

 

Jedenfalls machen mir Menschen wie Du und @Guppy mit Eurer wörtlichen Auslegung der Bibel, des Katechismus und der katholischen Tradition angst. Bei Dir und bei ihm ist keine Bereitschaft zum Lernen vorhanden. Ihr wollt nur belehren und wenn die anderen die Belehrungen nicht annehmen verlässt man die Kirche.

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Das Interview hätte ich mal gerne im Original gesehen. Daß ein Kardinal so etwas sagt, glaube ich prima vista erst einmal nicht.

Was Journalisten so unter „Zelebrierung einer Messe“ verstehen... das hab ich im Fernsehen auch schon als Bezeichnung für pfingstlerische Erweckungsfeiern gehört

 

Werner

[Merkur]

Ich würde mich gerne aus erster Hand über die Situation der Kirche in Afrika unterrichten, aber das Internetangebot ist recht dürftig. Nach dem, was ich bisher herausgefunden habe sieht es aber nicht so aus, als ob das deutsche konservative Lager in der afrikanischen Kirche einen Verbündeten hätte.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Ich würde mich gerne aus erster Hand über die Situation der Kirche in Afrika unterrichten, aber das Internetangebot ist recht dürftig. Nach dem, was ich bisher herausgefunden habe sieht es aber nicht so aus, als ob das deutsche konservative Lager in der afrikanischen Kirche einen Verbündeten hätte.

 

Wenn Du Uganda im Internet eingibst, siehst Du, dass die Mehrheit der Bevölkerung katholisch und anglikanischen Glaubens sind.

 

Gibst Du dann Uganda und Homosexualität ein, siehst Du wie rigoros Uganda mit Homosexuellen umgeht. Natürlich ist die Regierung nicht durch die beiden mächtigsten Kirchen beeinflusst. (Der letzte Satz ist ironisch gemeint.)

 

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Ich würde mich gerne aus erster Hand über die Situation der Kirche in Afrika unterrichten, aber das Internetangebot ist recht dürftig. Nach dem, was ich bisher herausgefunden habe sieht es aber nicht so aus, als ob das deutsche konservative Lager in der afrikanischen Kirche einen Verbündeten hätte.

 

Du kannst sicher sein: Wo Konservative Kräfte der Freikirchen, des Islams, der katholischen Kirche usw. zu Macht kommen, wird es für abtreibungswillige Frauen und für Homosexuelle gefährlich. Sie werden dann kriminalisiert und durch das Gesetz des Landes verfolgt.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Du kannst sicher sein: Wo Konservative Kräfte der Freikirchen, des Islams, der katholischen Kirche usw. zu Macht kommen, wird es für abtreibungswillige Frauen und für Homosexuelle gefährlich. Sie werden dann kriminalisiert und durch das Gesetz des Landes verfolgt.

 

Sag es ruhig allgemein: Wo Kleriker an die Macht kommen, müssen die Menschen ein Reich der Dunkelheit ertragen. 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wenn Du Dich aber weigerst, klare Fragen zu beantworten, ist das mehr als nur eine Unart.

Es ist eine gängige Methode von rorro, unangenehme Fragen nicht zu beantworten und auf andere Themen auszuweichen. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Es ist eine gängige Methode von rorro, unangenehme Fragen nicht zu beantworten und auf andere Themen auszuweichen. 

Wenn der freikirchliche, protestantische und katholische Fundamentalismus mit ihren geistigen Führern wie @rorronicht durch andere gemäßigte Religiöse kontrolliert werden, dann kann es bei uns wie in Uganda werden. Es sind eben nicht nur islamische und rechtsextreme Kräfte, die uns gefährlich werden können.

[Jorge]

Diese Debatte um die richterliche Funktion des Beichtigers ist undurchdacht, finde ich. Man kann das nachlesen und es gibt auch gar keinen realen Widerspruch zwischen den Positionen. Selbstverständlich darf der Beichtiger nur im Namen des Bischofs, also im Auftrag der Kirche, tätig werden. Trotzdem vertritt er, wenn er denn erlaubterweise einen Büßer absolviert, im sakramentalen Vergebungsakt selbst natürlich nicht die Kirche, sondern Christus, und er hat die vorgebrachten Sünden des Pönitenten in der Beicht als vollmächtiger Richter an Christi statt zu beurteilen. Dafür ist die Beichte ja ein Sakrament.

 

 

Der richterliche Charakter des Beichtvaters war im 20. Jh. oft umstritten, weil man ihn dem Gnadencharakter der Sündenvergebung gegenüberstellte und diesen höher gewichten wollte. Dass man dem Beichtiger den Richtercharakter aber ganz wegnehmen und die Kirche an die Stelle des Sakramentenspenders stellen wollte, habe ich so noch nicht gehört.

 

Zum Hintergrund der Richterfunktion z.B. hier ein Aufsatz von Poschmann. dem wichtigsten Fachmann der Bußgeschichte des letzten Jh.:

https://core.ac.uk/download/pdf/322583853.pdf

[Gerhard Ingold]

Bisher habe ich von Seiten derer, die eine Segnung von gleichgeschlechtlich liebenden Menschen ablehnen, noch kein einleuchtendes Argument gelesen. Einfach darauf verweisen, dass es der Vatikan nicht will, ist kein Argument. Es zeugt vielmehr von einem Kadavergehorsam, der erwachsenen Menschen unwürdig ist.