Was Gendern bringt und was nicht

[UHU]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Forscher* innen forschen nicht nur.

Hoffe ich,ich gönne Ihnen Freizeit.

Wenn Sie aber forschen,dann sind Sie  "Forschende" 

 

Aber nicht alle Forschende sind Forscher von Beruf

Mein Beispiel dazu ist immer: Die Musiker sind am Tag acht Stunden Musizierende und acht Stunden Schlafende.

[UHU]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Wo bekommt man so viele Diverse her?

Genau meine Frage!

[UHU]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Muss ich jetzt nicht ernstnehmen, oder?

Nein.

[iskander]

Am 31.1.2024 um 09:25 schrieb mn1217:

Forscher* innen forschen nicht nur.

Hoffe ich,ich gönne Ihnen Freizeit.

Wenn Sie aber forschen,dann sind Sie  "Forschende" 

 

Und Bäcker sind nicht "Backende", oder sie sind es nur stundenweise. Andererseits können auch Nicht-Bäcker "Backende" sein (wenn man sich schon dieser Art von Sprache befleißigen möchte). Bäcker sind einfach Leute, zu deren Beruf es gehört, zu backen.

Deshalb wäre es unsinnig, die Bezeichnung "Bäcker" durch die Bezeichnung "Backende" ersetzen zu wollen. Wenn ein Interview mit einem Bäcker gezeigt wird, interessiert es niemanden, ob er gerade eben dabei ist, etwas zu backen (während er interviewt ist); sondern relevant ist, dass er ein Profi ist, zu dessen Kompetenzen und Tätigkeiten das Backen dazugehört.

Ähnlich ist ein Altenpfleger jemand, der professionell alte Menschen pflegt, ohne dass er das aber in jedem Moment seines Lebenstun müsste. Dagegen können auch die Angehörigen "Alten-Pflegende" sein, nämlich in dem Moment, in dem sie eine alte Person pflegen.

 

Forscher nun sind Leute, zu deren Beruf oder zu deren professionellem Alltag es gehört, zu forschen. Es sind Experten, die wissenschaftlich zu arbeiten pflegen. Sie müssen deshalb aber nicht zu jedem Zeitpunkt auch "Forschende" sein; und in eben jenem Moment, in dem sie interviewt werden und dabei als "Forschende" bezeichnet werden, sind sie es vermutlich gerade keine "Forschenden". (Es sei denn vielleicht sie wären Soziologen, Medienwissenschaftler der Psychologen, die als Interviewte das Interview zugleich Forschungszwecken nutzen.)

 

Es ergibt daher nicht mehr Sinn, Forscher zu "Forschenden" zu machen, als es Sinn ergibt, Bäcker zu "Backenden" zu machen, Altenpfleger zu "Alten Pflegenden", professionelle Musiker zu "Musizierenden", Sänger zu "Singenden", Schauspieler zu "Schauspielenden", Kunst-Maler zu "Kunst Malenden" oder Busfahrer zu "Bus Fahrenden".

Es geht in aller Regel, wenn bestimmte Personengruppen vorgestellt werden, nicht darum, dass jemand gerade in diesem Moment etwas tut, sondern fast immer darum, dass er etwas regelmäßig oder professionell zu tun pflegt.

 

Selbst bei "Fußgängern" verhält sich das eigentlich auch im weitesten Sinne analog. Ein Fußgänger kann auch mal stehenbleiben, zum Beispiel an der Ampel. Dann ist er zwar kein "zu Fuß Gehender" mehr, aber doch noch ein Fußgänger. Ebenfalls ist ein Fahrradfahrer, der beispielsweise vom Rad gestürzt ist, kein "Radfahrender" mehr, aber man kann sinnvollerweise immer noch sagen: "Da liegt ein Fahrradfahrer." Ein "am Boden liegender Fahrradfahrender" ist hingegen schwer vorstellbar. Und ein Autofahrer kann auch mal auf einem Rastplatz aussteigen und sich die Beine vertreten; ein "Autofahrender" hingegen kann das nicht.

Auch bei Fußgängern, Fahrradfahrern und Autofahrern geht es also gewöhnlich nicht (allein) um den Zustand im aktuellen Moment, sondern um "übergeordnete" Dispositionen und Verhaltensmuster, die nicht zwingend in jedem einzelnen Augenblick realisiert sein müssen.

 

Und ein Dieb ist etwas anderes als ein "Stehlender" - letzterer wäre höchstens der Dieb, der gerade zuschlägt. Und von einem "gestohlen Habenden" wird wohl niemand sagen wollen; und wenn schon würde das wohl eher an den ehemaligen Dieb erinnern, der seinen illegalen Tätigkeiten inzwischen abgeschworen hat. 

 

Das Partizip hat im Deutschen in der Regel einfach eine andere Bedeutung und Funktion als das generische Maskulinum. Deshalb kann letzteres auch nicht durch ersteres ersetzt werden und vice versa. Gleichzeitig klingt die Substantivierung des Partizips ("die Backende" statt "die backende Hausfrau") ohnehin in vielen Kontexten merkwürdig.

Aus diesen Gründen empfindet jeder, der einen gewissen Sinn für die deutsche Sprache besitzt, den Versuch, das Generische Maskulinum durch Partizipial-Konstruktionen zu ersetzen, an vielen Ecken und Enden als künstlich und unpassend. 

 

Die anderen Formen des Genderns stoßen auf Probleme, die nicht kleiner sind. Ich hatte ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es zu Doppelpunkten und Sternchen nicht einmal ein taugliche Singular-Form gibt. ("Jede*r Ärt*in sollte den bzw. die erste*n Patient*in, der bzw. die sich im neuen System registriert")

 

Natürlich: Wenn man schriftlich unterwegs ist, stilistische Kompetent besitzt und Zeit hat, kann man verschiedene Methoden kombinieren, so dass es am Ende vielleicht nicht ganz so schlimm aussieht. Dann wird man halt beispielsweise möglichst gar nicht mehr über die Menschen sprechen, über die man sprechen will. Stattdessen wir man sich dann in abstrakte Bezeichnungen und Passiva flüchten und nach Möglichkeit über Institutionen statt Personen reden, wie man das ja teilweise ohnehin schon aus dem Beamtendeutsch kennt. Und überall hat man dann eben "Irgendwas-Kräfte", etwa "Lehrkräfte" usw. Wahrlich eine poetische Sprache!

 

Aber weniger sprachaffine Leute können auch das eben nicht so gut, und mündlich ist das auch höchstens mit erheblichen Einschränkungen möglich.

 

Selbst wenn man überzeugt wäre, dass das Generische Maskulinum ersetzt werden müsste, sollte offensichtlich sein, dass die bisher vorgeschlagenen Wege einfach nicht sinnvoll sind. (Am wenigstens der Sprache fremd von allem Bisherigen wäre noch die ständige Doppelnennung.)

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

(Am wenigstens der Sprache fremd von allem Bisherigen wäre noch die ständige Doppelnennung.)

Und auch die ist problematisch, weil das Generikum in der Regel eine Funkion (Bäcker backen, Forscher forschen, etc.) bezeichnet, während die Kombination von Maskulinum und Femininum immer personal ist, was aber nicht immer passt.

Außerdem ist es sprachlich unökonomisch, wenn man diese Doppelung zu oft verwendet.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und auch die ist problematisch, weil das Generikum in der Regel eine Funkion (Bäcker backen, Forscher forschen, etc.) bezeichnet, während die Kombination von Maskulinum und Femininum immer personal ist, was aber nicht immer passt.

Außerdem ist es sprachlich unökonomisch, wenn man diese Doppelung zu oft verwendet.

 

Keine Frage! Und wenn es sich häuft, wirkt es schwer leserlich oder nervt beim Hören. ("Die Lehrerinnen und Lehrer begrüßten die neuen Schülerinnen und Schüler, während die Projektleiterinnen und Projektleiter schon auf der Suche  nach neuen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern waren".)

 

Trotzdem wird da der Sprache nicht eine derartige Gewalt angetan und ist ihr nicht derart fremd wie bei der Sache mit den den Doppelpunkten (bzw. Sternchen) oder bei dem unangemessenen Partizipien-Gebrauch.

bearbeitet 1. Februar von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Trotzdem wird da der Sprache nicht eine derartige Gewalt angetan und ist ihr nicht derart fremd wie bei der Sache mit den den Doppelpunkten (bzw. Sternchen) oder bei dem unangemessenen Partizipien-Gebrauch.

 

Nein, aber es ist einfach schlechter Stil im Namen der Ideologie. Ein Rückschritt bleibt's.

[Domingo]

https://www.youtube.com/watch?v=SuzN5iPdacY

 

10:55 🤣

[Moriz]

(Mal wieder nur Werbung auf youtube. Schade! Aber dazu fehlt mir die Geduld)

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

(Mal wieder nur Werbung auf youtube. Schade! Aber dazu fehlt mir die Geduld)

Warum benutzt Du nicht NewPipe oder Freetube?

[Moriz]

Deinen Hinweis auf Freetube habe ich gerne aufgenommen

Aber für copy'n'paste bin ich manchmal einfach dennoch zu faul und klicke nur den Link an. Wenn dann erst mal nur Werbung kommt ist mein Interesse auch schon wieder verflogen.

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Moriz:

Deinen Hinweis auf Freetube habe ich gerne aufgenommen

Aber für copy'n'paste bin ich manchmal einfach dennoch zu faul und klicke nur den Link an. Wenn dann erst mal nur Werbung kommt ist mein Interesse auch schon wieder verflogen.

Das ist bei mir mittlerweile drin. Ich hab im FF allerdings auch NoScript aktiv und müsste Youtube bzw. Google immer erst aktivieren - da wird nix zufällig gestartet 😇

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, aber es ist einfach schlechter Stil im Namen der Ideologie. Ein Rückschritt bleibt's.

 

Meine Aussage war ja auch komperativ.

 

Wenn es ab und zu mal irgendwo "viele Forscherinnen und Forscher meinen" heißt, dann ist das für mich jedenfalls nicht so irritierend wie die "gendegerechten" Alternativen. Vielleicht ist das subjektiv. Aber ein Ausdruck wie "Forscher und Forscherinnen" ist ja nicht an sich bzw. in jeder beliebigen Situation falsch oder unpassend. Es gibt ja zumindest manche Situationen, in denen er tatsächlich angemessen ist - nämlich wenn man tatsächlich auf das Geschlecht abheben möchte. (Etwa: "Viele Linguisten und Linguistinnen sind dem Gendern gegenüber skeptisch eingestellt.")

Allerdings gibt es natürlich auch viele Situationen, in denen die generische Form angemessen wäre, eben weil das Geschlecht im Kontext  rrelevant ist. Wenn in einer solchen Lage dennoch die Doppelnennung gebraucht wird, ist das redundant und legt den Fokus auf die Zweigeschlechtlichkeit, wo diese gar keine Rolle spielt. Im Alltag spricht deshalb ja auch kaum jemand so.

 

"Forscher:innen" hingegen ist für mich trotzdem noch mal eine andere Hausnummer. Es ist überhaupt kein reguläres Wort der deutschen Sprache, sondern eine Kunstform mit zahlreichen Nachteilen, über die ja schon viel gesagt wurde, und die dem Sprachgefühl der meisten Leute grundlegend fremd ist. Ähnliches gilt, wenn manche Partizipien als Substantive gebraucht werden ("Forschende" statt Forscher, "Arbeitende" statt "Arbeiter" usw.).

 

Die Doppelnennung, wo sie nicht passt, ist für mich schlechter Stil (da stimme ich Dir durchaus zu); die Doppelpunkt-Formen und die völlig unangemessenen substantivierten Partizipien tun der Sprache aus meiner Sicht aber in vielen Fällen geradezu Gewalt an.

Dessen ungeachtet bin ich natürlich dafür, das generische Maskulinum zu gebrauchen, wo es angemessen ist, weil es ökonomisch und zweckmäßig ist, weil es keine echte Alternative gibt, weil ich mich nicht ohne Grund von der bisherigen Sprachentwicklung mit ihrer Literatur abkoppeln möchte - und vor allem: weil die ganzen Vorurteile, die dem Generischen Maskulinum entgegengebracht werden, einfach nicht stimmen und es also schlichtweg keine Grundlage dafür gibt, die Grammatik in dieser Weise zu politisieren. Wie immer es um die Errungenschaften oder Defizite bei Gleichstellung und Emanzipation stehen mag: Das ist einfach ein anderes Thema.

 

Kürzlich war ich in einem großen Elektro-Markt. "Nächster Kunde bitte zu Kasse 3" - so oder so ähnlich hieß es dort. Die Frauen sind ratlos herumgestanden, weil sie ja nicht wussten, ob sie gemeint sind oder nicht; und ob sie, falls sie denn gemeint sein sollten, nur in zweiter Linie "mitgemietet" sind und also erst mal den Männern den Vortritt lassen sollten.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Wenn es ab und zu mal irgendwo "viele Forscherinnen und Forscher meinen" heißt,

Wenn das wirklich nur ab und zu mal vorkommen würde, selten und an geeigneten Stellen, dann könnten die eigentlichen Ziele der Genders*ternchen damit tatsächlich erreicht werden: Man würde daran erinnert, daß das Generikum auch Frauen meint. Aber bitte nur selten, sonst funktioniert es nicht mehr. Das ist wie mit (Fehl-)Alarmen - wenn es die zu oft gibt, dann reagiert keiner mehr.

 

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Dessen ungeachtet bin ich natürlich dafür, das generische Maskulinum zu gebrauchen, wo es angemessen ist,

Genauso wie das generische Femininum (Kuh, Ente, Katze, Huhn,...) oder das generische Neutrum (Kind, Schwein,...), natürlich.

 

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Kürzlich war ich in einem großen Elektro-Markt. "Nächster Kunde bitte zu Kasse 3" - so oder so ähnlich hieß es dort. Die Frauen sind ratlos herumgestanden, weil sie ja nicht wussten, ob sie gemeint sind oder nicht; und ob sie, falls sie denn gemeint sein sollten, nur in zweiter Linie "mitgemietet" sind und also erst mal den Männern den Vortritt lassen sollten.

Ein wunderschönes Beispiel dafür, daß das Gendern den Zielen der Genders*ternchen zuwiederläuft

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Die Doppelnennung, wo sie nicht passt, ist für mich schlechter Stil

 

Vor allem trägt sie dazu bei, die Wirkung der Doppelnennung dort zu ruinieren, wo sie sonst doch aussagekräftig wäre. Wie hatten mal das Beispiel von "Seelsorgerinnen und Seelsorger", was deswegen angebracht ist, weil es in D kaum weibliche Seelsorger gibt od. von der Kirche runtergebuttern werden - wenn ich mich recht erinnere; auskennen tue ich mich hiermit ganz und gar nicht - und man in manchen Kontexten die Anwesenheit von Frauen, die diese Rolle bekleiden, hervorheben will. Die beabsichtigte Wirkung dürfte aber ausbleiben, wenn die Leser die Doppelnennung schon zu oft gesehen haben und ihr Gehirn sie einfach unter "wieder dieses Gendern" verbucht und darin sowenig Sinn erkennt wie bei "TalibankämpferInnen".

 

vor 6 Stunden schrieb iskander:

das generische Maskulinum

 

Vielleicht sollten wir uns diese Bezeichnung abgewöhnen, weil sie sprachwissenschaftlich wohl völlig falsch ist. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob es eine andere gibt, die ebenso klar ist, ohne zu lang und umständlich zu sein *grübel*

 

vor 6 Stunden schrieb iskander:

weil ich mich nicht ohne Grund von der bisherigen Sprachentwicklung mit ihrer Literatur abkoppeln möchte

 

Das ist für mich persönlich-subjektiv das Hauptargument.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Kürzlich war ich in einem großen Elektro-Markt. "Nächster Kunde bitte zu Kasse 3" - so oder so ähnlich hieß es dort. Die Frauen sind ratlos herumgestanden, weil sie ja nicht wussten, ob sie gemeint sind oder nicht; und ob sie, falls sie denn gemeint sein sollten, nur in zweiter Linie "mitgemietet" sind und also erst mal den Männern den Vortritt lassen sollten.

 

Und bestimmt regen sie sich nicht auf, wenn es heißt, die Steuerzahler würden wieder zur Kasse gebeten  

[GermanHeretic]

Immerhin hat das Geschlechtlern dem besten Gesundheitsminister aller Zeiten zu seinem ersten Amtserfolg verholfen. Der nervende, in Eiltempo abgespielte und juristisch sehr heilsame Brabbeltext am Ende einer jeden medizinischen Reklame ist jetzt noch länger und wird noch schneller abgespult.

[UHU]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Kürzlich war ich in einem großen Elektro-Markt. "Nächster Kunde bitte zu Kasse 3" - so oder so ähnlich hieß es dort. Die Frauen sind ratlos herumgestanden, weil sie ja nicht wussten, ob sie gemeint sind oder nicht; und ob sie, falls sie denn gemeint sein sollten, nur in zweiter Linie "mitgemietet" sind und also erst mal den Männern den Vortritt lassen sollten.

Ernsthaft?

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Ernsthaft?

 

Oder ist das Sarkasmus?

[UHU]

vor 5 Minuten schrieb GermanHeretic:

Immerhin hat das Geschlechtlern dem besten Gesundheitsminister aller Zeiten zu seinem ersten Amtserfolg verholfen. Der nervende, in Eiltempo abgespielte und juristisch sehr heilsame Brabbeltext am Ende einer jeden medizinischen Reklame ist jetzt noch länger und wird noch schneller abgespult.

Den alten Text habe ich schon gar nicht mehr wahrgenommen. Wenn der neue auftaucht:

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

vor 4 Minuten schrieb UHU:

Ernsthaft?

 

Oder ist das Sarkasmus?

Unverständnis.

[Domingo]

@iskander kann uns darüber aufklären, ob das, was er geschrieben hat, ernst gemeint ist oder nicht. Mir kam die Story zuerst auch spanisch vor, habe dann aber das Emoticon dahingehend gedeutet, dass sie nicht ernst xu nehmen sei.

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb Domingo:

vor 7 Stunden schrieb iskander:

das generische Maskulinum

 

Vielleicht sollten wir uns diese Bezeichnung abgewöhnen, weil sie sprachwissenschaftlich wohl völlig falsch ist. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob es eine andere gibt, die ebenso klar ist, ohne zu lang und umständlich zu sein *grübel*

 

Generische Form? Die kann ja, je nach Wort, dem maskulinen, femininen oder neutralen Genus entsprechen. (Der Hund, die Katze, das Küken.)

 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

@iskander kann uns darüber aufklären, ob das, was er geschrieben hat, ernst gemeint ist oder nicht. Mir kam die Story zuerst auch spanisch vor, habe dann aber das Emoticon dahingehend gedeutet, dass sie nicht ernst xu nehmen sei.

 

Das hätte ich wohl deutlicher herausstellen müssen: Das war in der Tat ironisch. Soweit ich das je beobachten konnte - auch in einem Supermarkt in einer anderen Stadt, in dem ich jetzt eine Zeitlang nicht mehr war -, hat nie eine Frau irgendwie ungewöhnlich und irritiert reagiert, sondern das natürlich immer ganz selbstverständlich generisch verstanden.

Die Probleme mit dem Generischen Maskulinum gibt es nicht in der alltäglichen Lebenswelt, sondern nur in, sagen wir mal: speziellen Diskursräumen.

 

Mir selbst wäre diese Ansage vermutlich auch gar nicht aufgefallen, wenn ich nicht durch das Gendern "geprimt" wäre. Ich hatte auch vor einiger Zeit bei einem Kundenservice angerufen, und als ich in der Warteschleife hing, kam ein Ansage-Text, in dem es sinngemäß auch hieß: "...der nächste freie Mitarbeiter ist für Sie gleich bereit."

Ich bin natürlich aus allen Wolken gefallen, als dann eine Frau am Apparat war.

Nein, der letzte Satz war wieder ein Scherz. Ohne die Gender-Debatte wäre mir das gar nicht aufgefallen. Und ich habe ich dann dunkel zurückerinnert an vergangene Zeiten,  als es solche Ansagen auch schon gab. Und damals war mir das noch überhaupt nicht aufgefallen.

 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

Oder ist das Sarkasmus?

Unverständnis.

 

 

Das ist dann aber ein "Unverständnis", das die allermeisten Leute - insbesondere auch die allermeisten Frauen - teilen.