Was Gendern bringt und was nicht

[Domingo]

3 hours ago, iskander said:

  

 Das wäre ja interessant und ja eigentlich auch ziemlich "pro-feministisch", denn unbeseelte bzw. unbelebte Dinge gibt es ja einige. Wobei ich meinte, dass es da eigentlich erst mal um Abstraktionen ging?
 

 

Es kann sein, dass die -a-Stämme zunächst Abstrakta waren (auch bei dt. -schaft, -heit, lat./gr. -tas haben wir abstahierende Suffixe, die das Nomen immer weiblich machen). Sie könnten später als Feminina empfunden worden sein, nachdem -a zur Movierung benutzt wurde. Ich erinnere mich, dass es zumindest vor ein paar Jahrzehnten als allgemein akzeptierte Erklärung des Femininums galt, dass die -a-Stämme urspr. ein Verbundesein, "Gemeinschaft" ausdrückten (deswegen wird dieselbe Endung dazu benutzt, das Neutrum plural zu bilden). Es hätte also urspr. "Schwester/Frau von X", dann "weibliches X" bedeutet (was man gewiss auch als sexistisch interpretieren kann: Frauen existieren nicht selbständig, sondern in Bezug auf den Mann...).

[Die Angelika]

 

oh, oh, oh, ich habe natürlich auch die Gegenposition gelesen: Gendersensible Sprache: Ein Plädoyer für die Irritation

Vielleicht hätten sie da jemanden mehmen sollen, der ansatzweise so sprachgewaltig formulieren kann wie Ingo Meyer.

Bedauerlicherweise wird mit dieser Mann-Frau-Gegenüberstellung (Mann gegen das Gendern, Frau für das Gendern) mMn auch die These gestützt, die Frau Große in ihrem Plädaoyer bemüht:

Zitat

Die 65-jährige ZDF-Moderatorin Petra Gerster bekam viele Briefe, nachdem sie in der „heute“-Sendung Ende vergangenen Jahres gendersensibel moderiert hatte. „Um das Thema tobt ein ideologischer Kampf, der vornehmlich von – wie ich vermute – älteren Männern geführt wird. Manchmal geradezu hasserfüllt“, sagte Gerster im Interview mit der taz. Hass ist eine schlechte Nachricht. Denn schlimmer als die Verunsicherten sind die Stimmen jener Fraktionen, die sich völkischer, nationalistischer und sexistischer Argumente bedienen – und sich dabei an eine „natürliche“ Ordnung klammern.

 

Aha...nun ja, in der Tat sind die Stimmen jener Fraktionen, die sich völkischer, nationalistischer und sexistischer Argumente bedienen und sich dabei an eine "natürliche" Ordnung klammern, schlimmer als die Verunsicherten. Nur bedauerlicherweise finden sich solche Stimmen hüben wie drüben.

 

[Domingo]

Das Letzte, was ich zum Thema gelesen habe, war, ist das Buch dieses Herrn. Ich bin denn auch nicht hauptberuflich Indogermanist, sondern Klassisches Philologe. Zwar halte ich die für die deutsche Akademie typische, im Ausland verrufene, ärgerliche Fixierung auf Fachgrenzen für - ja, ärgerlich ("Ich kann Ihren Dissertationsvorschlag nicht betreuen, weil er zu sehr in Richtung alte Geschichte geht udn wir sind Philologen"), es ist aber immer gut, sich seiner Grenzen bewusst zu sein. (Dabei haben die Fachgrenzen meist wenig damit zu tun, ob man auf ein bestimmtes Gebiet Experte ist oder nicht. Dies gilt vor allem beim Studium antiker Spezialbereiche wie Recht, Wirtschaft, Wissenschaft usw. Wenn ich zB philosophische oder rhetorische [= Rhetorik-theoretische] Texte aus den alten Sprachen übersetze, brauche ich jemanden, der mir mit der Terminologie sowohl in der Ausgangs- als auch in der Zielsprache hilft).

[Domingo]

10 minutes ago, Die Angelika said:

 

oh, oh, oh, ich habe natürlich auch die Gegenposition gelesen: Gendersensible Sprache: Ein Plädoyer für die Irritation

Vielleicht hätten sie da jemanden mehmen sollen, der ansatzweise so sprachgewaltig formulieren kann wie Ingo Meyer.

Bedauerlicherweise wird mit dieser Mann-Frau-Gegenüberstellung (Mann gegen das Gendern, Frau für das Gendern) mMn auch die These gestützt, die Frau Große in ihrem Plädaoyer bemüht

 

Quote

"ein ideologischer Kampf, der vornehmlich von – wie ich vermute – älteren Männern geführt wird."

 

Sie hat "weißen" vergessen, asonsten klingt das genauso, wie ich es erwartet hätte. Nett aber, dass sie zugibt, das sei nur eien Vermutung von ihr.

 

Edit:

 

Quote

Aha...nun ja, in der Tat sind die Stimmen jener Fraktionen, die sich völkischer, nationalistischer und sexistischer Argumente bedienen und sich dabei an eine "natürliche" Ordnung klammern, schlimmer als die Verunsicherten. Nur bedauerlicherweise finden sich solche Stimmen hüben wie drüben.

 

Das ist ebenfalls ziemlich moderat, wird doch nicht so getan, als ob nur Rechtsradikale gegen das Gendern wären. Normalerweise wird jeder Kritiker in die "rechte" Ecke gestellt, und ich frage mich, ob das nicht der Rechten in die Hände spielt. Wenn aller Widerspruch gegen radikale linke Gedanken mit der Rechten assoziiert wird, kommen die meisten Menschen wohl langsam dazu, zu denken, die Rechte sei die Partei des gesunden Menschenverstands und aller Nichtverrückten.

bearbeitet 5. Juni 2021 von Domingo

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Domingo:

Wenn aller Widerspruch gegen radikale linke Gedanken mit der Rechten assoziiert wird, kommen die meisten Menschen wohl langsam dazu, zu denken, die Rechte sei die Partei des gesunden Menschenverstands und aller Nichtverrückten.

 

So werden Grenzen immer weiter verrückt, obwohl man genau das Gegenteil wünscht,.

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Domingo:

Nett aber, dass sie zugibt, das sei nur eien Vermutung von ihr.

Und schön, dass wenigstens sie völlig frei von albernen Vorurteilen ist

 

Werner

[iskander]

@Domingo

 

Danke für die sprachwissenschaftlichen Hinweise - ich kann da so nur aufnehmen und da dann nicht mehr mitrede. Aber das Thema ist interessant.

 

@Die Angelika

 

Der genetische Fehlschluss, vor allem in seiner Ad-hominem-Form, scheint inzwischen weithin der intellektuelle Standard zu sein. Zusammen noch mit der Kontaktschuld und dem "aber das ist bei Rechten anschlussfähig". Nach dem Motto: Hitler war ein Vegetarier, also darf man nicht für diese Lebensweise sein. Ach ne, das ja nicht.

 

Diese Dame disqualifiziert sich m.E. selbst angesichts der Tatsache, dass es unzählige seriöse Kritiker des Genderns gibt (die Mehrheit der Frauen lehnt es ja ab), wenn sie nun die Kritiker des Genderns assoziativ stark mit Rechtsextremismus verbinden möchte.

 

Oder dies (Hervorhebung durch mich):

 

Zitat

Manch Hobby-Linguist:in argumentiert, es gebe eine Trennung zwischen Genus und Sexus, grammatikalischem und biologischem Geschlecht.

Oder dies:

Zitat

 

Eine Umfrage, in der fast die Hälfte der unter 40-Jährigen angab, eine gendergerechtere Sprache zu befürworten. Anstatt das zu erwähnen, titelten die Verantwortlichen: „Über die Hälfte der Frauen ist gegen Gendersprache“. Doch Umfragen sind trügerisch, liebe Welt (am Sonntag). Das zeigen die Ergebnisse einer Studie des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache: Die Zustimmung zu gendersensibler Ansprache steigt deutlich, wenn nicht nach der Meinung „zum Gendern“ gefragt, sondern eine Auswahl an Formulierungen vorgeschlagen wird. Dort lag die Zustimmung bei fast 80 Prozent.

 

 

Bei den unter 40-Jährigen waren 38% für und 54% gegen das Gendern. Ca. ein Jahr davor waren im Gegenteil noch 48% pro und 43% contra. (Vielleicht verwechselt sie das Jahr.)

Zudem HAT infratest dimap (das die Umfrage für die Welt erstellt hat) nach konkreten Formulierungen gefragt. Die angebliche Umfrage des Leibniz-Instituts hat die Autorin nicht verlinkt, und ich habe sie nicht gefunden. Usw. usf. Man könnte da noch weiter auf den Text eingehen, aber keine Lust.

bearbeitet 5. Juni 2021 von iskander

[Domingo]

5 minutes ago, iskander said:

Manch Hobby-Linguist:in argumentiert, es gebe eine Trennung zwischen Genus und Sexus, grammatikalischem und biologischem Geschlecht.

🤦‍♂️

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

 

Manch Hobby-Linguist:in argumentiert, es gebe eine Trennung zwischen Genus und Sexus, grammatikalischem und biologischem Geschlecht.

Nunja. Zwische Sex und Genuss sollte man nicht trennen. Wohl aber zwischen Grammatik und Biologie.

[Domingo]

"Manch Hobby-Biologe denkt, dass die Arten nicht gleich in ihrer gegenwärtigen Form in die Welt kamen, sondern das Produkt von Evolution sind."

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Das Konsortium ist ein Zusammenschluss mehrerer rechtlich und wirtschaftlich selbstständig bleibender Unternehmen zur zeitlich begrenzten Durchführung eines vereinbarten Geschäftszwecks (Wikipedia). Wenn die Einzelunternehmen des Konsortums rechtlich selbstständig bleiben, können sie als Konsortium bestenfalls eine Sammelklage einreichen (oder @Aristippos ?). Damit würde sich der Singular erübrigen.

Ja, oder das "Konsortium" erlangt eigene Rechtspersönlichkeit als gemeinsame Tochtergesellschaft. Dann ist sie weiblich.

 

Das Problem mit dem Neutrum stellt sich aber im öffentlichen Recht, wo auch ein Amt Antragsgegner sein kann. Man nimmt dann die männliche Form.

[Die Angelika]

Klasse finde ich ja den humorigen Umgang mit dem Thema  in "Der verzweifelte Korrektor Folge 1-5":

 

Hat jemand eine Idee, wie man Nazi gendert?

Könnte man Innenarchitekt*inneninnung als Poesie durchgehen lassen?

Die Bürger*innenmeister*innenkandidat*innen sprengen uns die Überschrift!

 

wobei....letzteres wäre ein Plus fürs Gendern.....gegendert würde das Bild-Zeitung-Prinzip nicht mehr funktionieren

 

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Bürger*innenmeister*innenkandidat*innen sprengen uns die Überschrift!

Wenn mit Genderstern, dann bitte "Bürgermeisterkandidat*innen" [klick]

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wenn mit Genderstern, dann bitte "Bürgermeisterkandidat*innen" [klick]

Da fühle ich mich dann aber durch solche Kandidat*innen als Bürgerin nicht mehr sichtbar 😉

bearbeitet 5. Juni 2021 von Die Angelika
Wortdreher

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

wobei....letzteres wäre ein Plus fürs Gendern.....gegendert würde das Bild-Zeitung-Prinzip nicht mehr funktionieren

 

Das stimmt! 😄

 

Ich habe gerade diesen Vortrag gesehen.

 

Sehr interessant. Unter anderem habe ich gelernt, dass der Papst mal für eine kurze Zeit weiblich war (ne, aber feminin). 🙃

 

Noch interessanter ist aber, dass es in manchen Sprachen ein generisches Femininum gibt, wohl vor allem in Amerika. Doch scheint dies keinen Einfluss auf die Stellung der Frau zu haben. In den meisten dieser Gesellschaften scheinen Männer traditionell mehr zu gelten als Frauen!

 

Das sehe ich als Bestätigung für meine Vermutung, dass, wenn wir hier ein generisches Femininum hätten, dies so interpretiert würde, dass die Männer eine "exklusive" grammatische Form für sich allein haben und daher leicht hervorgehoben werden können, während die Frauen sich ihre Form - abhängig vom Kontext - mit den Männern teilen müssen und nur umständlich direkt hervorgehoben werden können.

 

Zu bedenken wäre wie gesagt, dass manche Sprachen gar kein Genus haben, z.B. das Finnische, das Türkische und das Persische, während andere Sprachen wie das Schwedische, das Isländische und das Arabische eines besitzen. Dennoch steht es um die Emanzipation der finnischen und schwedischen Frauen wohl recht ähnlich, und zwar im Allgemeinen besser sowohl als bei den Frauen in der arabischen Welt, der Türkei oder dem Iran.

 

Meine persönliche Schlussfolgerung aus alledem ist die, dass die Grammatik (kein Genus, generisches Maskulinum, generisches Femininum) sehr wenig bis eher sogar gar nichts mit der Stellung der Frau (oder der Nicht-Binären) zu tun hat.

bearbeitet 5. Juni 2021 von iskander

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Ich habe gerade diesen Vortrag gesehen.

 

Der ist ja eineinhalb Stunden lang! Den tu ich mir heute nicht mehr an

[iskander]

Ein Teil ist die Diskussion. Die ist aber auch recht interessant. Der Mann hat mit seiner etwas lockeren Art wohl in ein Wespennest gestochen, obwohl er das nicht wollte und inhaltlich eigentlich nicht radikal argumentiert hat. Aber die inhaltlichen Thesen als solche sind natürlich brisant.

bearbeitet 5. Juni 2021 von iskander

[Domingo]

24 minutes ago, iskander said:

Das sehe ich als Bestätigung für meine Vermutung, dass, wenn wir hier ein generisches Femininum hätten, dies so interpretiert würde, dass die Männer eine "exklusive" grammatische Form für sich allein haben und daher leicht hervorgehoben werden können, während die Frauen sich ihre Form - abhängig vom Kontext - mit den Männern teilen müssen und nur umständlich direkt hervorgehoben werden können.

 

Ich vermute, es ist noch schlimmer: Falls sich das Gendern durchsetzt, dann gehe ich jede Wette ein, in 100 Jahren werden Feministinnen behaupten, das Gendern sei von Männern eingeführt worden, um Frauen nicht in die Gesellschaft intergrieren zu müssen, sondern sie durch eine getrennte Form als Außenseiter hinzustellen (in etwa so, wie die Suffragetten das Wahlrecht für Frauen haben wollten, nicht aber die Wehrpflicht, und nachdem sie genau das bekamen, was sie wollten, hört man heute mitunter, der Ausschluss der Frauen aus der Wehrpflicht sei sexistisch, weil er ja unterstelle, Frauen seien nicht so tapfer wie Männer. Damned if you do, damned if you don't).

[Gerhard Ingold]

Solange das Verweigern der Gendersprache keine Straftatbestand wird, solange versuche ich mit Sternchen den Menschen mit unklaren Geschlechtsmerkmalen gerecht zu werden. Sobald aber das Verweigern ein Straftatbestand würde, würde ich mich verweigern. 

 

Ich empfinde: Es gibt wichtigere Dinge, die mit Verboten und Geboten reguliert werden müssen.

 

Obelix Spruch passt: "Die spinnen, die Römer."

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

guggstu hier

 

Schwimmbäder, die Herren, das hier ist ganz sicher ein Ostseestrand. Und außerdem verbieten sich Witze über das andere Geschlecht. Das ist übergriffig. Das melde ich jetzt, damit es entfernt wird.

Halt: Der männliche Anteil in mir gibt grad zu bedenken, dass das kein Witz über Frauen ist, sondern über Männer. Ich müsse nur meinen Blickwinkel ein klein wenig weiten und mir ansehen, wie Männer da dargestellt werden. Die Witzfiguren schlechthin. Gut, über euch selbst dürft ihr euch natürlich lustig machen. 

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Der genetische Fehlschluss

 

So gesehen könnte man dann von Rassismus sprechen. Es scheint nach dieser Logik eine Art von Menschen zu geben, die durch Geburt, Alter und Geschlecht gar nicht anders können als auf eine genau definierte Weise politisch zu denken. 

[iskander]

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

 

So gesehen könnte man dann von Rassismus sprechen. Es scheint nach dieser Logik eine Art von Menschen zu geben, die durch Geburt, Alter und Geschlecht gar nicht anders können als auf eine genau definierte Weise politisch zu denken. 

 

 

 

Wobei dann gesagt wird, dass das nicht gehe, weil die alten weißen Männer dominante sei, und eine dominante Gruppe per definitionem nicht diskriminiert werden könne. Was auch praktisch ist. Was sehr praktisch ist. Man definiert einfach seine Meinung in einen Begriff hinein.

 

Vorhin gefunden, in der Welt:

 

Zitat

Dass Frauen sich durch das generische Maskulinum immer weniger einbezogen fühlen, dürfte damit zusammenhängen, dass sein Gebrauch in den Medien und an Bildungsinstitutionen zunehmend tabuisiert wird. Mit jeder Doppelnennung und jedem Glottisschlag verstärken wir den Druck, in Zukunft Geschlechteridentität zum alles überschattenden Thema der deutschen Sprache werden zu lassen. [...]

 

In Bewegung gesetzt wird derzeit eine Sprachveränderung, die in ihrer Tragweite mit keiner Reform der Vergangenheit vergleichbar ist. [...]

Sprachfamilien wie das nordamerikanische Mohawk, die als unbezeichnete grammatikalische Form ein robustes generisches Femininum benutzen, gingen traditionell durchaus nicht mit einem Rollenverständnis der biologischen Geschlechter einher, das Kritikern des generischen Maskulinums als Ideal vorschweben dürfte.

 

Es geht keine magische Kraft von den Worten aus, die wir benutzen. Das Denken im Plural geht wie unsere Farbwahrnehmung unserer Sprachfähigkeit voraus. Sprache ist kein Zauber und keine religiöse Praxis. Sie ist aber das wirksamste Mittel, das wir haben, um Ideen, Erkenntnisse und unsere innere Welt auszudrücken. Wir sollten sie vor vorschnellen forcierten Eingriffen schützen.

 

 

bearbeitet 6. Juni 2021 von iskander

[rince]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Und außerdem verbieten sich Witze über das andere Geschlecht. Das ist übergriffig. Das melde ich jetzt, damit es entfernt wird.

Und ich melde deinen Beitrag, weil du mit der Formulierung "das andere Geschlecht" behauptest, es würde nur zwei Geschlechter geben. Ja hast du denn gar nichts dazugelernt, du intolerante, weisse Karen?

bearbeitet 6. Juni 2021 von rince

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Und ich melde deinen Beitrag, weil du mit der Formulierung "das andere Geschlecht" behauptest, es würde nur zwei Geschlechter geben. Ja hast du denn gar nichts dazugelernt, du intolerante, weisse Karen?

 

Würdest du bitte etwas wahrheitssensibler formulieren? 

"weil du behauptet hat, es würde nur zwei Geschlechter geben~," sollte es heißen, weil du dies nicht zweifelsfrei belegen kannst. 

Ich bin nur aufgrund der Visualisierung der Fehlannahme erlegen, es gehe nur um die zwei Geschlechter. Selbstverständlich wäre es natürlich möglich, dass die Bikini tragende Person sich nicht als Frau versteht. Wie sonst hätte sie es vergessen können, sich zu rasieren und vor der Sommersaison abzuspecken? Das deutet darauf hin, dass sie sich nicht eindeutig als Frau versteht. ~😊

Ebenso ist das Verhalten des Partners, der Partnerin des? Nicht als klar männli h zu erkennen, so viel Sensibilität I Umgang mit dem,...,.. Partner lässt bei mir nun nach deinem Hinweis doch erhebliche Zweifel an seiner Männlichkeit aufkommen. 😊

 

 

 

 

P. S. Das mit der wahrheitssensiblen Sprache ist irgendwie no h nicht so ganz konsequent zu Ende gedacht. Da muss dringend eine breit angelegte Diskussion in unserer Gesellschaft geführt werden. Packen wir's an! Wir schaffen das! 

 

[rince]

Erst mal ein paar Leerstühle an den Unis dazu errichten