Was Gendern bringt und was nicht

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Bei zunehmender Globalisierung sollte man möglichst durchgängig global denken.

Dann sollten wir vielleicht die Sprache aufgeben und nur noch Englisch verwenden.

 

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Sch*****...eibenkleister!

Und da dachte ich in meiner Naivität, dass das doch eine sehr einfache Lösung wäre. Weder Mann noch Frau könnten sich benachteiligt fühlen und nun siehst du in diesem y wieder das Männliche!

Also dann müsste man vielleicht anstelle des y ein j verwenden.

Jedenfalls wäre dieser Weg verführerisch einfach und auch viel lesbarer als all die STernchen, Unterstriche, Shlashs und Umschreibungen,

 

Es wird nichts einfacher, wenn man an etwas herumdoktert, von dem man gefälligst die Finger zu lassen hat.

 

Davon mal abgesehen, daß das y-Chromosom schon in sich die Maskulinitas überhaupt trägt.

 

Es ist mir unbegreiflich, warum man eine Sprache nicht einfach anhand der ihr innewohnenden seit Jahrhunderten ausgeformten und in unserer Verkehrssprache festverankerten Regeln benutzen und verstehen können soll.

[mn1217]

Sprache verändert sich doch ständig. 

Neue Sprechweisen,die entstehen,folgen aber durchaus Regeln.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Finde ich nicht. Wenn wir Buchstaben streichen, dann wäre es meiner Meinung nach sinnvoller, Sonderbuchstaben zu streichen und international übliche zu behalten.

Wir könnten unser Lautrepertoire auch auf die 24 Laute des urgermanischen zurückreduzieren.

 

Schrift soll das gesprochene Wort fixieren und wenn es nunmal Laute gibt, die die Schrift nicht abbildet, muss man eben ein Zeichen dafür einsetzen.

 

Für C, Q, X, Y, Z die Standardlaute k, k bzw. kw, ks, ü und ts zu verwenden erschiene mir logisch.

 

Warum es für ich und doch keine eigenen Zeichen gibt (das urgermanische h entsprach wohl eher dem doch) habe ich dagegen nicht so recht verstanden, vermute aber, daß das damit zusammenhängt, daß das ich erst nach der zweiten Lautverschiebung größere Verbreitung erfuhr. Im - unverschobenen - Niederdeutschen ist "ich" beim "ik" geblieben.

 

Das ß ist von seiner Entstehung her in der Kurrentschrift ein "ss" (die Transskription mit "hs" ist falsch - diese Buchstabenkombination gibt es im Deutschen nicht außer bei falsch geschriebenen Nachnamen wie Schlöhser, Ehser oder Schühsler *grusel*). Im Gegensatz zum Doppelkonsonanten kann das ß aber sowohl nach kurzen Vokalen als auch nach langen verwendet werden. Der Doppelkonsonant dagegen ist immer ein Zeichen für einen kurzen Vokal.

 

So würde ich mich - wenn ich den Buchstaben als solchen nicht einfach sehr hübsch fände - eher an "dass" gewöhnen als an "Strasse".

 

Im Urgermanischen waren übrigens alle "a" kurz und alle "o" lang. Im Rheinischen würde das mit der "Straße" dann auch mit Doppelkonsonant (die es z.B. in Runeninschriften gar nicht oder nur sehr selten gab) funktionieren: "Stross" (gesprochen "Strooss").

 

[Die Angelika]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Dann sollten wir vielleicht die Sprache aufgeben und nur noch Englisch verwenden.

 

 

Nein, alle Welt sollte Deutsch verwenden!

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Sprache verändert sich doch ständig. 

Neue Sprechweisen,die entstehen,folgen aber durchaus Regeln.

Die Lautverschiebung war nicht aufzuhalten, weil sie dem allgemeinen Zungenschlag entsprach. Die Laut-Zeichen-Bindung basierte auf dem, was die Schreiber jener Zeiten kannten, aber da war kein System dahinter oder gar eine kaiserliche Order.

 

Solche Veränderungen brauchen Jahrhunderte um sich festzusetzen - oder werden gar nicht übernommen, wie die Benrather Linie zeigte.

 

Jetzt soll aufeinmal nach der Vorstellung eines elitären Klübchens ein tief-gravierender Eingriff in die Sprache innerhalb weniger Jahre durchgepaukt werden.

 

Entschuldigung, aber an der Stelle bin ich dann mal raus.

[rince]

Heute im Momo wollten sie das Gendern betrachten: Indem man sich pauschal über alle Kritiker lustig gemacht und sie als rückständige Hinterwäldler dargestellt hat. Genau so geht man also neutral und unvoreingenommen an so ein Thema ran...

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Nein, alle Welt sollte Deutsch verwenden!

Die Idee wäre gar nicht so blöd.

 

Die Sprache und ihre Struktur prägen die Denkmuster. Ich habe jetzt schon öfter gehört, daß sie in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich Denken und auch unterschiedliche Verhaltensweisen an den Tag legen.

 

Und wenn wir nicht unsere Miesepeter, -peters, -petras und -petren unter uns hätten, die sich permanent und vehement davon distanzieren, mit ihren Mitsprechern in einen Topf geworfen zu werden und immer wieder betonen müssen, daß sie selbst natürlich NIEMALS in das Klischee gehören und auch bitte nicht dafür vereinnahmt werden wollen, die streng nonkonformistisch darauf bestehen, bestimmte Dinge NICHT zu tun, nicht zu mögen und auch nicht gut finden und bitte, bitte nicht damit in Verbindung gebracht werden wollen, könnte das Leben so angenehm sein.

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Heute im Momo wollten sie das Gendern betrachten: Indem man sich pauschal über alle Kritiker lustig gemacht und sie als rückständige Hinterwäldler dargestellt hat. Genau so geht man also neutral und unvoreingenommen an so ein Thema ran...

Das funktioniert ja leider umgekehrt auch,also,dass sich über die Befürworter lustig gemacht wird. 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Das funktioniert ja leider umgekehrt auch,also,dass sich über die Befürworter lustig gemacht wird. 

Wer mit dem Anspruch die Welt retten zu wollen Dinge tut, die lächerlich sind, sollte sein Tun überdenken, wenn ihm der Spiegel vorgehalten wird, indem andere sein Tun überspitzen und durch ihre Übertreibung die Untauglichkeit der Idee offenbar gelegt wird.

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wer mit dem Anspruch die Welt retten zu wollen Dinge tut, die lächerlich sind, sollte sein Tun überdenken, wenn ihm der Spiegel vorgehalten wird, indem andere sein Tun überspitzen und durch ihre Übertreibung die Untauglichkeit der Idee offenbar gelegt wird.

 

Ach so:

 

Wsie mit dem Änsprüch die Welt retten zü wöllen Dinge tüt, die lächsielich sind, söllte sein Tün übsiedenken, wenn ihr dsie Spiegel vörgehälten wird, indem andsiee ihr Tün übsiespitzen ünd dürch ihre Übsietreibüng die Üntäuglichkeit dsie Idee öffenbär gelegt wird.

bearbeitet 8. Juni 2021 von Flo77

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Das funktioniert ja leider umgekehrt auch,also,dass sich über die Befürworter lustig gemacht wird. 

Nun ist hier aber die Rede von den (zwangs)gebührenfinanzierten öffentlich rechtlichen Medien... 

[iskander]

Upps - da sind ja jetzt plötzlich Beiträge da, die vorher nicht da waren, zum Teil auch auf weiter hinten!

 

 

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Ich würde allerdings, in Anbetracht internationaler Gepflogenheiten und Tastaturen, dann lieber das Ü zugunsten des Y aufgeben. Und eher das K als das C - im Portugiesischen gibt's das k eigentlich nur als Prefix für SI-Einheiten wie kg, km und kW. Das Q scheint mir im Deutschen auch Ersetzbar zu sein, oder ist diese Idee jetzt Kuatsch?

 

Ich wäre da vorsichtig, weil Eingriffe, die nicht wirklich gut überlegt sind, wohl unangenehme Folgen haben können, auf die man gar nicht so schnell kommt. (Dieses Interview mit Eisenberg ist auch im Hinblick auf eine Frage interessant, die wir hier auch schon diskutiert haben, nämlich wie sehr die Sprache sinnvollerweise institutionell normiert werden sollte. Vermutlich nicht allzu viel, wenn Eisenberg recht hat.)

 

vor 3 Stunden schrieb rince:

Heute im Momo wollten sie das Gendern betrachten [...]

 

Auf die Gefahr der Blamage hin muss ich nachfragen, was "Momo" ist, sofern Du da mit nicht eine Figur aus einem der Romane von Michael Ende meinst, was hier aber wohl nicht recht passen würde.

 

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Das funktioniert ja leider umgekehrt auch,also,dass sich über die Befürworter lustig gemacht wird. 

 

Es kommt halt immer darauf an, wer so was schreibt. Für Twitter-Kommentare mag das zutreffen. Von journalistischen Erzeugnissen hingegen sollte man sich eine halbwegs niveauvolle Analyse erwarten dürfen (egal, welche Meinung der Autor vertritt).

bearbeitet 8. Juni 2021 von iskander

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

vor 3 Stunden schrieb rince:

Heute im Momo wollten sie das Gendern betrachten [...]

 

Auf die Gefahr der Blamage hin muss ich nachfragen, was "Momo" ist, sofern Du da mit nicht eine Figur aus einem der Romane von Michael Ende meinst, was hier aber wohl nicht recht passen würde.

Ich habe auf einen Schreibfehler getippt  und mich bei der Wahl zwischen 'Mumu' und 'Moma' für das Morgenmagazin entschieden.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Ich habe auf einen Schreibfehler getippt  und mich bei der Wahl zwischen 'Mumu' und 'Moma' für das Morgenmagazin entschieden.

 

Welch perfide Unterstellung!

Do wollte rince mol politisch korrekt sein und die Sochsen inkludieren und wos possiert? Du bezichtigst ihn eines Fehlers.

[Shubashi]

Übrigens meine ich inzwischen zu beobachten, dass gewisse Verwendungsweise des Gendersterns tatsächlich ziemlich konsensfähig zu sein schein: im Prinzip ersetzt in rein informatorischen Ankündigungstexten, Infomationen und Verlautbarungen den Schrägstrich, quasi als ein etwas moderneres „alter ego“. So wie sich bei dieser Textart niemand am Schrägstrich stört, weil die Texte quasi nie laut gelesen werden und kein ästhetischen Lesewert haben, wie gute Prosa und Poesie, anspruchsvolle Fach- und Lehrbücher, Reportagen, stört es dort nicht und kommt der Sprachökonmie entgegen.

[rince]

vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

Übrigens meine ich inzwischen zu beobachten, dass gewisse Verwendungsweise des Gendersterns tatsächlich ziemlich konsensfähig zu sein schein: im Prinzip ersetzt in rein informatorischen Ankündigungstexten, Infomationen und Verlautbarungen den Schrägstrich, quasi als ein etwas moderneres „alter ego“. So wie sich bei dieser Textart niemand am Schrägstrich stört, weil die Texte quasi nie laut gelesen werden und kein ästhetischen Lesewert haben, wie gute Prosa und Poesie, anspruchsvolle Fach- und Lehrbücher, Reportagen, stört es dort nicht und kommt der Sprachökonmie entgegen.

Nur finde ich da, wo bis vor kurzem der Stern zu finden war, neu nun ein Doppelpunkt... Ja watt denn nu?

[GermanHeretic]

vor 35 Minuten schrieb rince:

Nur finde ich da, wo bis vor kurzem der Stern zu finden war, neu nun ein Doppelpunkt... Ja watt denn nu?

 

Der Doppelpunkt hat den Vorteil, daß Vorlesesysteme für Sehbehinderte daran nicht scheitern. Und die klingen dann genauso affig wie ein Mensch, der sich innen verschluckt.

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Der Doppelpunkt hat den Vorteil, daß Vorlesesysteme für Sehbehinderte daran nicht scheitern. Und die klingen dann genauso affig wie ein Mensch, der sich innen verschluckt.

Vorlesesysteme

„Die Bürger Doppelpunkt Innenmeister Doppelpunkt Innenkandidat Doppelpunkt Innen stellten sich gestern den Bürger Doppelpunkt Innen und Pressevertreter Doppelpunkt Innen vor“

 

Kling ähnlich lustig wie unser Navi damals in Griechenland:

“in dreihundert Metern rechts halten Richtung Alpha Theta Eta Ny Alpha Iota“

 

Werner

[Shubashi]

3 hours ago, rince said:

Nur finde ich da, wo bis vor kurzem der Stern zu finden war, neu nun ein Doppelpunkt... Ja watt denn nu?

 

Sprachökonomisch denkt kein Mensch an Doppelpunkte oder Sterne, die werden schlicht überlesen. Sprachökonomisch ist es allerdings auch, eine Kurzform für die lästige Nennung beider Geschlechter zu verwenden.

Der Witz ist dabei, dass Stern oder Querstrich dann ein willkommener Vorwand sind, eben nicht beide Geschlechter ausführlich aufzuführen. Mir ist das aufgefallen, weil der Stern z.B. auch bei Politikern oder Organisationen auftaucht, die sich eben nicht explizit zum Gendern bekennen. Es ist damit das schlichte kurze Abhaken einer lästigen Pflicht, wie eben das (m/w/d) das sprachökonomische Erledigen einer arbeitsrechtlichen Pflicht ist.

Deswegen scheitern die Newspeak-Totalitären ja in der Praxis auch immer wieder: das Abarbeiten zwangsauferlegter Pflichten bewirkt keine Bewusstseinsänderung, die sprachökonomische Faulheit der Masse sabotiert jede Apparatschiksprache.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Sprachökonomisch denkt kein Mensch an Doppelpunkte oder Sterne, die werden schlicht überlesen.

 

Da bin ich nicht ganz sicher. Zumindest bei mir selbst stelle ich fest, daß diese Doppelpunkte oder Sternchen den Lesefluß aufhalten, vom eigentlichen Inhalt ablenken und wohl in der Mehrzahl der Fälle Unwillen, wenn nicht Ablehnung erzeugen, selbst wenn der Inhalt des Textes an sich überhaupt nicht kontrovers ist. 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Da bin ich nicht ganz sicher. Zumindest bei mir selbst stelle ich fest, daß diese Doppelpunkte oder Sternchen den Lesefluß aufhalten, vom eigentlichen Inhalt ablenken und wohl in der Mehrzahl der Fälle Unwillen, wenn nicht Ablehnung erzeugen, selbst wenn der Inhalt des Textes an sich überhaupt nicht kontrovers ist. 

 

Mir geht es exakt genauso!

 

Und dabei versuche ich jetzt nicht, mich da "künstlich" in diese Sonderzeichen reinzusteigern, sondern das mental möglichst zur Seite zu schieben. Gerade jedoch, wenn in eine Text viele in dieser Weise gegenderten Wörter kommen, ist ein Ablenkungseffekt da, gegen den ich anarbeiten muss. Wobei mich die Doppelpunkte noch mehr irritieren als die Sternchen, vielleicht weil sie "klotziger" wirken - und ich entsprechend verzierte Wörter daher innerlich noch "abgehackter" verbalisiere, wenn ich nicht aufpasse.

 

Dass ich deshalb aber nun mehr an Frauen oder Non-Binäre denken würde als bei in der Standard-Sprache abgefassten Texten, ist nicht der Fall. Einfach, weil ich typische generische  Formulierungen der Standard-Sprache ("Die Strände sind voll von Touristen") ohnehin geschlechts-indifferent verstehe.

 

Ich würde mich wirklich wundern, wenn es anderen Leuten ganz anders gehen sollte. Meine These lautet, dass Sternchen und co. sich schnell abnutzen. Nicht unbedingt, was das "Darüber-Stolpern" angeht (das variiert wahrscheinlich von Person zu Person), wohl aber, was den "geschlechter-sensibilisierenden" Effekt angeht. Der dürfte ziemlich bald verschwunden sein, soweit er denn überhaupt je da war.

bearbeitet 8. Juni 2021 von iskander

[Wunibald]

Sigi Zimmerschied zum Genderwahn:

 

...

Der niederbayerische Kabarettist und Schauspieler Sigi Zimmerschied sieht sich angesichts unerbittlich geführter Klima- und Genderdebatten in seine künstlerische Anfangszeit im tiefkonservativen Passau zurückversetzt. "Früher hat man nichts gegen den Heiligen Geist und die Jungfrau Maria sagen dürfen, und heute darf man nichts gegen Klimaüberschwang und Genderwahn sagen", sagte der 67-jährige Passauer der "Augsburger Allgemeinen" (Samstag). "Da gibt es diese neuen Tabus, die mit derselben ironiefeindlichen Unterkühltheit präsentiert werden", sagte Zimmerschied, der dem Publikum außerhalb Bayerns durch seine Auftritte als Polizeichef in den "Eberhofer"-Krimis bekannt ist.

"Wir leben momentan in einem Rigorismus, der mit den Siebzigern vergleichbar ist", sagte Zimmerschied. "Nur jetzt hat man das Problem, dass diese katechetische Unbeweglichkeit von Menschen kommt, mit denen man sich verbunden gefühlt hat", fügte er über meist von Links geführten Debatten hinzu. Er sei aber durch seine Prägung in der Ära des CSU-Ministerpräsidenten Franz Josef Strauß robust gegen den heutigen Zeitgeist: "Ich habe in dieser Hinsicht bereits eine Impfung, ich bin immun", sagte Zimmerschied. "Ich habe den Strauß und die Päpste und die katholischen Kleriker, die Weltkriegsveteranen und die 80 Prozent CSU in Passau überlebt. Da werde ich diese paar Jahre Genderwahnsinn und neue Moralität überstehen."..

[Flo77]

Gerade in einem - leider undatierten - Artikel vom Michael Rosenberger, Prof. an der KU Linz über die Laienbeichte gefunden: "Mönche und Mönchinnen"

[phyllis]

dann aber auch Nonnen und Nönne wenn ich bitten darf.