Was Gendern bringt und was nicht

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

dann aber auch Nonnen und Nönne wenn ich bitten darf.

 

entgendert nach Phettberg bitte:

das Nonny, SCh*** das klingt verdammt nach Nanny

[Domingo]

9 hours ago, Flo77 said:

Gerade in einem - leider undatierten - Artikel vom Michael Rosenberger, Prof. an der KU Linz über die Laienbeichte gefunden: "Mönche und Mönchinnen"

 Was kommt als nächstes? Väter und Väterinnen?

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb Domingo:

 Was kommt als nächstes? Väter und Väterinnen?

 

Nö Mutter und Mutterin 😜

[Marcellinus]

There is only one war, 

and it's not between 

the whites and the blacks, 

Liberals and conservatives, 

iOS and Android, 

or atheists and catholics

it's between those of us 

who aren't complete idiots 

and those of us who are.

[Alfons]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Was kommt als nächstes? Väter und Väterinnen?

 

Nö Mutter und Mutterin 😜

 

Nach einem Gender-Handbuch der Australian National University "austragendes Elternteil" und "nicht-gebärendes Elternteil". Diese Information sorgte im Februar in diversen Medien für Empörung. Tatsächlich soll es in dem Handbuch darum gehen, dass die Studenten lernen, im Umgang mit Eltern aus der LG-etc.-Community wertschätzend zu reden, berichtete damals die Tagesschau der ARD.

 

Ich habe mir das Handbuch angeschaut. Seite 13: >>When discussing childbirth,use the terms “gestational” or “birthing” parent rather than “mother”, and the terms “nongestational” or “nonbirthing” parent rather than “father” <<. Aus Muttermilch sollte man, las ich, Elternmilch machen.

[Einsteinchen]

Als in den Schnabelbohnen drin

Ein Jemand eine Jemandin

Ich darf wohl sagen: herzlich küsste.

 

So Wilhelm Busch in der "Frommen Helene"

 

 Aber das war dichterische Freiheit, das Jemandin.

[Einsteinchen]

vor 20 Minuten schrieb Alfons:

 

Nach einem Gender-Handbuch der Australian National University "austragendes Elternteil" und "nicht-gebärendes Elternteil". Diese Information sorgte im Februar in diversen Medien für Empörung. Tatsächlich soll es in dem Handbuch darum gehen, dass die Studenten lernen, im Umgang mit Eltern aus der LG-etc.-Community wertschätzend zu reden, berichtete damals die Tagesschau der ARD.

 

Ich habe mir das Handbuch angeschaut. Seite 13: >>When discussing childbirth,use the terms “gestational” or “birthing” parent rather than “mother”, and the terms “nongestational” or “nonbirthing” parent rather than “father” <<. Aus Muttermilch sollte man, las ich, Elternmilch machen.

Wenn mein Vater von einem unehelichem Kind wissen wollte, wer dessen Mutter ist, fragte er: Wer ist die Kindsmutter? In diesem Begriff spürten wir die Verachtung.

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb Einsteinchen:

Als in den Schnabelbohnen drin

Ein Jemand eine Jemandin

Ich darf wohl sagen: herzlich küsste.

 

So Wilhelm Busch in der "Frommen Helene"

 

 Aber das war dichterische Freiheit, das Jemandin.

Vordergründig gendergerecht, aber es verbreitet heteronormative Stereotypen 

Auf den Index! Auf den Index!

 

Werner

[Flo77]

vor 54 Minuten schrieb Einsteinchen:

Wenn mein Vater von einem unehelichem Kind wissen wollte, wer dessen Mutter ist, fragte er: Wer ist die Kindsmutter? In diesem Begriff spürten wir die Verachtung.

Ich kenne "Kindsmutter" eigentlich nur im Zusammenhang mit äußerst unschönen Scheidungen wo die Verachtung nicht immer unangebracht ist...

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich kenne "Kindsmutter" eigentlich nur im Zusammenhang mit äußerst unschönen Scheidungen wo die Verachtung nicht immer unangebracht ist...

 

Vorsicht, gefährliches Terrain. Für wen bei unschönen Scheidungen Verachtung angebracht ist, ist definitiv nicht geschlechtsabhängig. 

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Vorsicht, gefährliches Terrain. Für wen bei unschönen Scheidungen Verachtung angebracht ist, ist definitiv nicht geschlechtsabhängig. 

Natürlich nicht.

 

Der Begriff "Kindsvater" ist ja vice versa auch gängig in diesem Zusammenhang.

 

Zudem die "Verachtung" hier meiner Meinung nach ohnehin das "Vorrecht" der Ex-Partner ist. Von außen kann man da immer schlecht reinschauen (wiewohl es angesichts mancher Vorkommnisse recht schwer ist, emotionale Distanz zu wahren).

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

 

Nach einem Gender-Handbuch der Australian National University "austragendes Elternteil" und "nicht-gebärendes Elternteil". Diese Information sorgte im Februar in diversen Medien für Empörung. Tatsächlich soll es in dem Handbuch darum gehen, dass die Studenten lernen, im Umgang mit Eltern aus der LG-etc.-Community wertschätzend zu reden, berichtete damals die Tagesschau der ARD.

 

Ich habe mir das Handbuch angeschaut. Seite 13: >>When discussing childbirth,use the terms “gestational” or “birthing” parent rather than “mother”, and the terms “nongestational” or “nonbirthing” parent rather than “father” <<. Aus Muttermilch sollte man, las ich, Elternmilch machen.

 

 

Das ist auch so ein Beispiel von "gut gemeint ist nicht immer gut gemacht". Zumindest zum jetzigen Zeitpunkt würde eine solche Redeweise in der breiten Öffentlichkeit nur Kopfschütteln hervorrufen. Entsprechend wird man solche Vorschläge wohl gemeinhin nur als eine weitere Skurrilität wahrnehmen und die Gräben zwischen bestimmten Teilen der Bildungselite und dem Rest der Bevölkerung nur vertiefen. (Wenn es mehr nicht-binäre Prominente gibt, dann wird sich der vorgeschlagene Wortgebrauch vielleicht für ebensolche Leute durchsetzen; aber vermutlich kaum allgemein für alle.)

 

Zwei Fragen, die sich viele Leute, die einen Sprachwandel anstoßen wollen, unverständlicherweise offenbar selten stellen, lauten:

 

- Hat die Sprachänderung derzeit eine Chance, sich außerhalb einer kleinen Filterblase durchzusetzen?

- Nutzt oder schadet die propagierte Änderung derzeit eher?

[GermanHeretic]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

- Nutzt oder schadet die propagierte Änderung derzeit eher?

 

Als ob es dabei um den propagierten Nutzen ginge. Es geht um Machtausübung, Kontrolle des Untertanen durch oktroyiertes Sprechen, was zu kontrolliertem Denken führen soll.

[Domingo]

On 6/4/2021 at 6:59 PM, Domingo said:

vermutlich geht das Femininum bei unbeseelten Gegenständen darauf zurück, dass sie ursprünglich als weibliche Gottheiten angesehen wurde, e.g. "die Sonne") 

 

Ich habe mir die Abhandlung dieses Indogermanisten nochmal zu Gemüte geführt. Daraus habe ich einiges (, Vergessenes, wieder) gelernt, Zunächst einmal stammt die von mir wiedergegebene These aus dem 19. Jh., wo die Idee, die sog. primitiven Völker seien animistisch gewesen, voll im Schwung war. Diese These wurde im 20 Jh. von der Anthropologie in Frage gestellt und dann fallengelassen; Indogermanisten haben jedoch lange gebraucht, dies zur Kenntnis zu nehmen, und noch heute geistert diese Vorstellung in manchen Publikationen herum.

 

Wohl unhaltbar ist auch die These, das Urindogermanische sei eine Ergativsprache gewesen und das Neutrum habe keine eigene Nominativform gehabt, weil unbeseelte Objekte nicht handeln könnten. Das rekonstruierte Indogermanische sollte nämlich einem der bekannten Sprachtypen entsprechen, um glaubwürdig zu sein; nun gibt es aber keine bekannte Ergativsprache, wo unbeseelte Objekte nicht im Ergativ stehen können. Also ist diese These wohl hinfällig.

 

On 6/5/2021 at 10:06 AM, Domingo said:

 

Es kann sein, dass die -a-Stämme zunächst Abstrakta waren (auch bei dt. -schaft, -heit, lat./gr. -tas haben wir abstahierende Suffixe, die das Nomen immer weiblich machen). Sie könnten später als Feminina empfunden worden sein, nachdem -a zur Movierung benutzt wurde. Ich erinnere mich, dass es zumindest vor ein paar Jahrzehnten als allgemein akzeptierte Erklärung des Femininums galt, dass die -a-Stämme urspr. ein Verbundesein, "Gemeinschaft" ausdrückten (deswegen wird dieselbe Endung dazu benutzt, das Neutrum plural zu bilden). Es hätte also urspr. "Schwester/Frau von X", dann "weibliches X" bedeutet (was man gewiss auch als sexistisch interpretieren kann: Frauen existieren nicht selbständig, sondern in Bezug auf den Mann...).

 

Im Wesentlichen stimmt seine Hyopthese hiermit überein, außer dass er die Endung -a nicht als ursprünglich abstrahierend ansieht, sondern als in-Beziehung-setzend ("zu X geörig"). Er führt zahlreiche Beispiele aus modernen Sprachen an, die zeigen, dass solche Ableitungen semantisch stark zum Ausufern tendieren, insbesondere ins Abstrakte (daher wäre die Benutzung von -a zur Bildung von Abstrakta sekundär); Abstrakta und Kollektiva sind dann aber kaum weit voneinander entfernt, so wechseln sie immer weider ineinander, und da haben wir das Neutrum plural (bei dem im Altgriechischen bezeichnenderweise das Verb im Singular steht, das Neutrum plural also eben als Kollektivbegriff empfunden wird). Aus den von ihm angenommenen, im Anatolischen als Movierungsform erhaltenen Syntagmen mit "sor" ("Frau", vgl. swe-sor "Schwester", eigentlich "eigene (swe) Frau" (*)) habe sich dann das Femininum entwickelt: etwa "[König]-a sor" = "zum König gehörige, königliche Frau", dh "Königin". Später sei "sor" weggelassen worden und "[König]-a" übriggeblieben in der Bedeutung "Königin".

 

Das Ganze ist wesentlich komplizierter (wer genaueres wissen will, muss sich wohl 200 Seiten auf Spanisch durchlesen...), weil es einige Schwierigkeiten auszuräumen gibt, welche aber erst jemandem sichtbar werden, der in der Indogermanistik bewandert ist. Daher lasse ich es bei der obigen Zusammenfassung sein Bewenden haben.

 

(*) Während die Mutter und die Ehefrau "fremde Frauen" sind, weil sie aus anderer Familie stammen und hereingeheiratet haben. Die Familie war damals wohl wichtiger als das Individuum, ein bisschen wie im Japanischen "watashi" nicht nur "ich" bedeutet, sondern auch "wir"/"meine Familie"/"meine Firma".

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Einsteinchen:

Als in den Schnabelbohnen drin

Ein Jemand eine Jemandin

Ich darf wohl sagen: herzlich küsste.

 

So Wilhelm Busch in der "Frommen Helene"

 

 Aber das war dichterische Freiheit, das Jemandin.

 

So ein Unfug von Wilhelm Busch! Richtig hätte das nicht Jemandin sondern Jefrau heißen müssen

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

 

So ein Unfug von Wilhelm Busch! Richtig hätte das nicht Jemandin sondern Jefrau heißen müssen

 

Vielleicht wußte er einfach, daß „jemand“ nicht das Gleiche wie „je-mann-d“ ist. Aber das sind Feinheiten, mit denen man heutigen Social Justice Warriors nicht kommen muß.

[Einsteinchen]

Isha heißt "Männin". Hat eine lange ehrwürdige (?) Tradition.

[GermanHeretic]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Im Wesentlichen stimmt seine Hyopthese hiermit überein, außer dass er die Endung -a nicht als ursprünglich abstrahierend ansieht, sondern als in-Beziehung-setzend ("zu X geörig").

 

Klingt plausibel, wenn man Suffixe wie -ova in slawischen Sprachen betrachtet.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

ein bisschen wie im Japanischen "watashi" nicht nur "ich" bedeutet, sondern auch "wir"/"meine Familie"/"meine Firma".

Na ja, was daran liegt, daß das Japanische überhaupt keinen Plural kennt. Mit wenigen Ausnahmen, die sich auf Menschen beziehen. Z.B. wataschi-tachi bedeutet nur "wir".

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Einsteinchen:

Isha heißt "Männin". Hat eine lange ehrwürdige (?) Tradition.

"Isha" heißt Frau. Luther hat "Mann" an dieser Stelle nur gegendert um das Hebräische Wortspiel "Ish"-"Ischa" mit  "Mann"-"Männin" optisch nachahmen zu können, da mit dem Satz "Vom Manne nahm er sie und nannte sie Frau" die Pointe verloren gegangen wäre.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb Einsteinchen:

Isha heißt "Männin". Hat eine lange ehrwürdige (?) Tradition.

"Isha" heißt Frau. Luther hat "Mann" an dieser Stelle nur gegendert um das Hebräische Wortspiel "Ish"-"Ischa" mit  "Mann"-"Männin" optisch nachahmen zu können, da mit dem Satz "Vom Manne nahm er sie und nannte sie Frau" die Pointe verloren gegangen wäre.

Vielleicht hätte er besser von "Mensch und Menschin" gesprochen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Vielleicht hätte er besser von "Mensch und Menschin" gesprochen.

Daß Frauen keine Männer sind - und vice versa - kann ich ja noch nachvollziehen aber Frauen das Menschsein absprechen, wäre selbst für Luther doch eher gewagt gewesen. Hoffe ich.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Vielleicht hätte er besser von "Mensch und Menschin" gesprochen.

 

Was aber auch Stuss ist, es sei denn, man wollte behaupten, nur Männer seien Menschen.

[Moriz]

Ich gebe zu: Eine adäquate Übersetzung ist nicht einfach.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich gebe zu: Eine adäquate Übersetzung ist nicht einfach.

 

Liegt daran, daß der zugrunde liegende Gedanke uns heute peinlich ist. Adam wurde als der erste Mensch gedacht, Rollenmodell nach dem Vorbild Gottes. Die Frau war etwas anderes, zweites, minderes, nur nötig, weil das sonst mit der Vermehrung nicht geklappt hätte. Eigentliche Menschen waren eben nur Männer. Insofern lag Luther mit seiner Übersetzung gar nicht so falsch, nur heute einfach vollkommen unkorrekt. 

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Liegt daran, daß der zugrunde liegende Gedanke uns heute peinlich ist. Adam wurde als der erste Mensch gedacht, Rollenmodell nach dem Vorbild Gottes. Die Frau war etwas anderes, zweites, minderes, nur nötig, weil das sonst mit der Vermehrung nicht geklappt hätte. Eigentliche Menschen waren eben nur Männer. Insofern lag Luther mit seiner Übersetzung gar nicht so falsch, nur heute einfach vollkommen unkorrekt. 

 

Nö der Mann ist die Beta-Version, für die Produktion der Frau hat Gott dann das übernommen, was für die Herstellung des das ausgereiften Produkts brauchbar war