Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Dafür gibt es eine biologische Definition, die Spezies Homo sapiens sapiens existiert ab der Befruchtugn bzw. dem Beginn des Stoffwechsels des neuen Lebens.

 

Entschuldige, aber das ist Unfug, man könnte auch sagen: Kategoriefehler! Die Spezies Homo sapiens besteht aus Gruppen von Menschen, mehr oder weniger weit miteinander verwandt. Einzelwesen sind keine Spezies, und als solche allein auch nicht lebensfähig. Das Leben der Einzelwesen beginnt mit dem Eintritt in die Gruppe, heute in der Regel mit ihrer Geburt, die meiste Zeit unserer Geschichte mit dem Augenblick, mit dem sie selbständig überleben konnten. Mit Spezies hat das nichts zu tun. Menschen kommen nur im Plural vor. Eine Handvoll Baumsamen ist auch kein Wald. 

 

Bei Tieren gibt es die Regel: drei Tage, drei Wochen, drei Monate. Wenn sie es bis dahin schaffen, schaffen sie meist auch den Rest. Bei Menschen kannst du auch getrost noch drei Jahre hinzufügen. Aber Biologie interessiert dich eigentlich gar nicht. Du möchtest deiner religiösen Fantasie ein pseudowissenschaftliches Mäntelchen umhängen, damit sie sich in dieser Verkleidung unter anständigen Menschen sehen lassen kann. Funktioniert aber nicht. Oder anders formuliert: deine Kirche hat zu lange ihre Verachtung für geborenes Leben praktiziert, als daß man ihr ihre Begeisterung für ungeborenes besonders hoch anrechnen würde. Es gibt wahrlich Wichtigeres.

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Soll man bei vergewaltigten schwangeren Minderjährigen einen Abbruch vornehmen, auch wenn keine SS-Komplikationen zu erwarten sind?

 

Wie sehen das Kinder von Vergewaltigten - sind sie der Meinung, daß sie weniger Lebensrecht haben als andere? Das Guttmacher-Institut wird so eine Umfrage sicher nicht starten ...

 

Man möge mir verzeihen, daß ich das aus der Sicht des Schwächsten in dieser Gleichung sehe. Doch ich denke, zumindest das sollten Christen aus dem Mißbrauch gelernt haben - daß die Perspektive des Schwächsten die ist, für die Christen einstehen müssen.

 

Ich war mir ziemlich sicher, dass du so und nicht anders antworten würdest.

Ich verzeihe dir auch, (sofern ich dir da überhaupt irgendetwas zu verzeihen hätte), dass du dir so sicher bist, dass es in dieser Gleichung einen Stärkeren und einen Schwächeren gäbe. Ich wäre mir da nicht so sicher in der Beantwortung der Frage, wer das ist.

Das wirkt auf den ersten Blick so einfach, so klar. Klar doch, das Wesen im Bauch der minderjährigen Schwangeren ist schwächer, denn es kann sich nicht wehren. Aber,  wird sich das vergewaltigte Mädchen wehren können, seiner Gefühle? Wird es wirklich stark genug sein, um damit leben zu können, zunächst benutzt worden sein für die sexuellen Gelüste ihres Peinigers, degradiert zum Objekt, dessen Leben dem Vergewaltiger gleichgültig ist, und dann von anderen Menschen wiederum nicht mehr als Mensch gesehen zu werden, sondern als Maschine, die das werdende Leben gebären muss, weil sie angeblich stark genug dafür ist? 

Ich weiß es nicht, ob ich es könnte. Ich sehe hier die große Gefahr, dass da das Leben des vermeintlich Stärkeren aufs Spiel gesetzt wird, um sich für den vermeintlich Schwächeren stark zu machen. Aber man und frau können sich so leicht verbal stark machen für Angelegenheiten, die sie nicht betreffen. Wo bleibt da der Blick auf das individuelle Leben des vergewaltigen minderjährigen Mädchens? Wäre es nicht angemessener, hier etwas leiser und demütiger zu werden und zu sagen, dass ein solches Mädchen nicht zum Austragen des werdenden Lebens verpflichtet werden darf. Selbstverständlich ist es nach Kräften zu unterstützen, wenn es das tun will. Aber gesetzliche Verpflichtungen sollte es mMn dafür nicht geben. 

 

Mich erinnert diese Argumentation von dir, die Angelegenheit aus der Sicht des vermeintlich Schwächsten sehen zu müssen sehr an die Diskussionen darum, was solidarisch von anderen Menschen zu tun und zu unterlassen wäre, um Oma Hilde als eine Angehörige der vulnerablen Gruppe zu schützen. Ich meine, dass man da schon sich auch Gedanken machen muss über die sogenannten Kollateralschäden.

Was denn, wenn sich minderjährig vergewaltigte Frauen, die zum Austragen des Kindes verpflichtet werden, eben nicht so stark sind, dass sie das alles (er)tragen können: die Vergewaltigung, die lange Zeit der Schwangerschaft, in der sie wieder und wieder mit der Vergewaltigung konfrontiert werden, die erzwungene Geburt selbst, die letztlich der umgekehrte Vergewaltigungsvorgang ist, nochmal eine legalistische Vergewaltigung durch eine fromme Gesellschaft, die vollmundig vom Schutz des Lebens spricht? Was wenn die Traumatisierung durch die erzwungene Schwangerschaft und Geburt so massiv wird, dass sich das Mädchen irgendwann selbst tötet, weil es mit diesen Geschehnissen nicht leben kann? Oder noch schlimmer, was wenn sie nicht autoaggressiv, sondern aggressiv gegenüber dieser Gesellschaft wird? Wer will dafür dann die Verantwortung tragen? 

Ich, ehrlich gesagt, nicht. Ich will solche Verantwortung nicht tragen, weil ich glaube, dass hier jegliche theoretische und generalisierende Antwort am grünen Tisch keine Antwort ist, sondern nur ideologisiert frommes Gerede ohne jegliche Barmherzigkeit gegenüber solchen Mädchen. Ich bin der Meinung, dass sich eine Gesellschaft, die zu solchen Fragen grundsätzliche allgemeingültige Antworten gibt, anstatt den einzelnen konkreten Menschen in der Notsituation zu sehen, überhebt in ihrem moralischen Selbstanspruch.  

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

 

Mir geht es nicht um die Frage wann eine Person beginnt (um diese zu beantworten, müßte man erst einmal fragen, was konkret mit "Person" gemeint ist und ob es dafür überhaupt eine allgemeingültige Definition gibt - die mir nicht bekannt ist).

 

Der Duden hilft dir gerne weiter.

 

1 hour ago, rorro said:

Mir geht es um die Frage des Menschseins. Dafür gibt es eine biologische Definition, die Spezies Homo sapiens sapiens existiert ab der Befruchtugn bzw. dem Beginn des Stoffwechsels des neuen Lebens.

Hä? Die Spezies? Du verwendest einige wichtige Begriffe recht schwammig. Das "menschsein" ist natürlich sehr eng verknüpft mit dem Personen-Status des neuen Individuums, das als Zygote beginnt, keine Frage.

 

1 hour ago, rorro said:

Die Frage der "personhood" ist ein schönes Ablenkungsmanöver, denn die ganzen vorhergehenden Fragen, die dafür nötig sind, übergeht der Vortragende geflissentlich (neben der schon genannten wäre noch zu fragen, ob es Spezies Mensch ohne Personenstatus geben kann und wenn ja, wer legt das fest und anhand welcher naturwissenschaftlicher Erkenntnisse wird das so gemacht und nicht anders. Was hat Biologie mit Person zu tun, falls überhaupt ... etc. pp).

Dummes Zeug, sorry, da wird von gar nix abgelenkt. Dass es menschliches Leben ohne Personenstatus geben kann bejaht er zumindest implizit.  Und warum das so ist wird auf naturwissenschaftlicher Basis eruiert; die fehlende Hirnaktivität bis ca. 20 SSW, ziemlich genau was ich weiter vorne schon schrieb. Natürlich kann man hier anderer Meinung sein, nur ist es im Hinblick aufs Abbruchsthema eben schon wichtig festzustellen, wer oder was da genau abgetrieben wird. Dass es in der 10 oder 12. Woche ein "Mensch" ist wird eben mit naturwissenschaftlichen Belegen stark angezweifelt unter der Voraussetzung wie ein Mensch/Person/Individuum allgemeingültig definiert wird.

 

1 hour ago, rorro said:

Wie sehen das Kinder von Vergewaltigten - sind sie der Meinung, daß sie weniger Lebensrecht haben als andere? Das Guttmacher-Institut wird so eine Umfrage sicher nicht starten ...

bis man diese fragen kann ist es wohl etwas spät für einen Abbruch.

 

1 hour ago, rorro said:

Man möge mir verzeihen, daß ich das aus der Sicht des Schwächsten in dieser Gleichung sehe. Doch ich denke, zumindest das sollten Christen aus dem Mißbrauch gelernt haben - daß die Perspektive des Schwächsten die ist, für die Christen einstehen müssen.

Jemand der nicht Person ist ist weder stark noch schwach sondern gehorcht einfach biochemischen Gesetzen. Wer unter lebenden Menschen in diesen Fällen wirklich die Schwächste ist ist wohl wahnsinnig schwer zu raffen. Tut sich die Kirche deshalb so schwer mit dem aufarbeiten ihrer Missbrauchsfälle?

bearbeitet 29. August 2022 von phyllis

[phyllis]

2 hours ago, Die Angelika said:

 

... sondern nur ideologisiert frommes Gerede ohne jegliche Barmherzigkeit gegenüber solchen Mädchen.

So schön du das beschreibst, aber bei dem Satz hebt es mir die Mütze. Barmherzigkeit kann man gegenüber Sündern walten lassen, aber was bitte haben diese Mädchen verbrochen? Da schimmert irgendwie diese ekelhafte patriarchische Meinung durch sie seien irgendwie mitschuldig. Der ganze Maria-Goretti sch*** eben. Logo ich bin sicher dass du es nicht so meinst, aber die Wortwahl von Barmherzigkeit kommt nun wirklich so an.

 

Was diese Mädchen verdienen und brauchen ist ein neuer Start. Weg von diesen Familien (die meisten Vergewaltigungs-Fälle sind inter-familiär oder nachbarschaftlich) eine gute Ausbildung, Support, und eine Bestrafung der Missbraucher die möglichen Nachahmern den Tarif durchgibt. Hier kann niemand ahnen wie nahe ich dran war einen Auftragsmord zu finanzieren in Guatemala vor 3 Jahren. Es fanden sich dann aber mildere Mittel. Die Maras arbeiten effektiv und bei nobodies wie dem Kindsvater unserer Adoptivtochter, der sich an der Adoption seiner Tochter bereichern wollte - (und seine Zustimmung war erforderlich, geh und denk dir den Rest!) auch ziemlich kostengünstig. 🙂

 

Tja. und kaum bildet man sich mal eine etwas ausgewogene Meinung zur Kirche bei diesen Fragen, zb auf grund von.....

Quote

„Carmen, wir sind auf Deiner Seite. Wir teilen Dein Leiden und würden gern alles tun, um Dir Deine Würde wiederzugeben und alle Liebe, die Du brauchst. Andere verdienen die Exkommunikation und unsere Vergebung – nicht die, die Dir erlaubt haben, zu leben, und die Dir helfen, Hoffnung und Vertrauen wiederzufinden.“

Erzbischof Fisichellas zum minderjährigen Vergewaltigungsopfer das schwanger mit Zwillingen war, und die Geburt hätte wohl keine der 3 überlebt. Dennoch wurden die Aerzte welche den Abbruch vornahmen und die Mutter des Opfer exkommuniziert. Quelle.

 

.... kommen Fundis wie @rorrooder @Guppyund machen die Sympathien gleich wieder kaputt.

 

bearbeitet 30. August 2022 von phyllis

[Die Angelika]

@phyllis

Deine Kritik an dem Begriff Barmherzigkeit kann ich nachvollziehen. Der Begriff ist wohl zu stark religiös aufgeladen. 

Barmherzigkeit meint aber etwas Anderes und hat gerade nichts mit einem Handeln zu tun, das im Zusammenhang mit Sünde stünde.

Vielmehr meint es  ein Handeln, das sich von Gesetzlichkeit löst und den individuellen Menschen sieht. Barmherzigkeit übt ein Jesus, wenn es ihm völlig egal ist, welche Gesetze und Normen wann wo und wie angeblich zu gelten haben, sondern den einzelnen Menschen im Hier und Jetzt sieht, sieht, was dieser Mensch genau jetzt braucht, um heil, gesund werden zu können, und dann danach handelt.

Konkret geht es genau um das, was du schreibst. Das Mädchen braucht einen neuen Start. Und nein, wenn wir schon die Worte so genau anschauen wollen, es verdient keinen neuen Start, das hat es gar nicht nötig. Es muss keine Leistung erbringen, um sich einen neuen Start zu verdienen. Es ist einfach so, dass derjenige, der einem solchen Mädchen hilft, ganz nah bei und mit ihm ist und sich nicht wohlmeinende, angeblich die Welt besser machende Gesetzlichkeiten kümmert, sondern um dieses eine Mädchen. 

Es geht "einfach" um aktives Handeln.

 

Was Religionen daraus gemacht haben, hat genau damit zu tun, dass sie sich auf die generelle Sündhaftigkeit des Menschen fokussiert haben und quasi im Hinterkopf der Tun-Ergehen-Zusammenhang irrlichtert. Gewissermaßen wird Barmherzigkeit vergiftet und kastriert durch diese Fokussierung. Denn unter den geistigen Werken der Barmherzigkeit wird fatalerweise angeführt "Sünder zurechtweisen". Wenn man sich das mal so ansieht, muss man leider feststellen, dass sich fromme Menschen auf dieses "Werk der Barmherzigkeit" beschränken und die Einsicht des tatsächlichen oder vermeintlichen Sünders in ihre Zurechtweisung zur Voraussetzung machen, um dem Sünder tätig zu helfen.

Und da kommen dann halt auch solche (sorry) Perversitäten raus, dass man ein solches Mädchen aus dem Blick verliert, weil Abtreibung als Tötung von Leben als Sünde definiert wird, dem das Mädchen zu widerstehen habe, weil sie dazu stark genug zu sein hat. Der Fromme sieht sich erst dann in der Lage, dem Mädchen zu helfen, wenn es einsieht, dass Abtreibung Sünde ist, dieser Sünde widersteht und das aus der Vergewaltigung entstandene werdende Leben einsichtig austrägt. 

Erhellendes zum Begriff Barmherzigkeit findet sich bei wikipedia

 

Ach ja, Ergänzung aus dem von dir verlinkten Artikel, den ich grad erst überflogen habe, ein Zitat des ERzbischofs Fisichellas:

Zitat

 Ohne die prinzipielle Ablehnung der Abtreibung aufzuweichen, hätte man "über die juristische Sphäre hinausblicken" müssen, um dem eigentlichen Sinn des Kirchenrechts - dem Wohl und dem Heil der Gläubigen - zu entsprechen, schrieb Erzbischof Fisichella.

 

Genau!

bearbeitet 30. August 2022 von Die Angelika
Ergänzung

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Spezies Homo sapiens besteht aus Gruppen von Menschen, mehr oder weniger weit miteinander verwandt. Einzelwesen sind keine Spezies, und als solche allein auch nicht lebensfähig. Das Leben der Einzelwesen beginnt mit dem Eintritt in die Gruppe, heute in der Regel mit ihrer Geburt, die meiste Zeit unserer Geschichte mit dem Augenblick, mit dem sie selbständig überleben konnten. Mit Spezies hat das nichts zu tun. Menschen kommen nur im Plural vor. Eine Handvoll Baumsamen ist auch kein Wald. 

 

Habe heute gelesen, daß jemand 25 Jahre im brasil. Urwald alleine überlebt hat - und er gehörte zur Spezies Mensch.

 

Es ist übrigens falsch anzunehmen, eine Spezies gäbe es nur in der Mehrzahl. Selbst wenn es kurz vor Ausrottung nur ein Exemplar gibt, gibt es die Spezies noch.

 

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber Biologie interessiert dich eigentlich gar nicht. Du möchtest deiner religiösen Fantasie ein pseudowissenschaftliches Mäntelchen umhängen, damit sie sich in dieser Verkleidung unter anständigen Menschen sehen lassen kann. Funktioniert aber nicht. Oder anders formuliert: deine Kirche hat zu lange ihre Verachtung für geborenes Leben praktiziert, als daß man ihr ihre Begeisterung für ungeborenes besonders hoch anrechnen würde. Es gibt wahrlich Wichtigeres.

 

Die küchenpsychologische Bewertung meiner angeblichen Motivation  ist erheiternd.

[Spadafora]

@rorro liefert hier immer nur  schlechte Apologetik 

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

Der Duden hilft dir gerne weiter.

 

Dann nehmen wir ihn doch einmal: "Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs".

 

Tja, das bewußte Ich. Setzt Reflexionsfähigkeit voraus. Haben Neugeborene definitiv nicht. Sind sie dann keine Personen? Sind schwerstgradig Demenzkranke Personen?

 

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

 

Hä? Die Spezies? Du verwendest einige wichtige Begriffe recht schwammig. Das "menschsein" ist natürlich sehr eng verknüpft mit dem Personen-Status des neuen Individuums, das als Zygote beginnt, keine Frage.

 

Was meinst du mit "eng verknüpft"?

 

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

 

Dummes Zeug, sorry, da wird von gar nix abgelenkt. Dass es menschliches Leben ohne Personenstatus geben kann bejaht er zumindest implizit.  Und warum das so ist wird auf naturwissenschaftlicher Basis eruiert; die fehlende Hirnaktivität bis ca. 20 SSW, ziemlich genau was ich weiter vorne schon schrieb. Natürlich kann man hier anderer Meinung sein, nur ist es im Hinblick aufs Abbruchsthema eben schon wichtig festzustellen, wer oder was da genau abgetrieben wird. Dass es in der 10 oder 12. Woche ein "Mensch" ist wird eben mit naturwissenschaftlichen Belegen stark angezweifelt unter der Voraussetzung wie ein Mensch/Person/Individuum allgemeingültig definiert wird.

 

Welche naturwiss. Methodik wird dann dazu verwendet? Ich sehe nur Behauptungen, die das Menschsein mit Fähigkeiten verknüpfen. Das ist aber keine Wissenschaft, das sind Behauptungen. Nicht einmal Thesen, die ließen sich ja überprüfen.

 

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

bis man diese fragen kann ist es wohl etwas spät für einen Abbruch.

 

Man könnte ja pars pro toto vorgehen.

 

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

Jemand der nicht Person ist ist weder stark noch schwach sondern gehorcht einfach biochemischen Gesetzen.

 

Alle Lebewesen gehorchen biochemischen Gesetzen. Stehst du da irgendwie drüber? Ich nicht.

 

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

Wer unter lebenden Menschen in diesen Fällen wirklich die Schwächste ist ist wohl wahnsinnig schwer zu raffen. Tut sich die Kirche deshalb so schwer mit dem aufarbeiten ihrer Missbrauchsfälle?

 

Ich warte ja schon seit vielen Seiten auf eine pos. Beschreibung dessen, was der "noch nicht Mensch" denn angeblich sein soll. Da die Biologie positiv klassifiziert, ist da die Klassifikation auch klar - Du lehnst das ab, okay, kannst aber keine Aternative bieten.

 

Wenn Du mal eine pos. Definition anbieten kannst, die naturwiss. Akzeptanz hat (also nicht bloß eine Idee oder ein Vorschlag), dann können wir die Diskussion ja weiterführen. Sonst drehen wir uns nur im Kreis.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Habe heute gelesen, daß jemand 25 Jahre im brasil. Urwald alleine überlebt hat - und er gehörte zur Spezies Mensch.

 

Aber selbst für diese Vereinzelung brauchte er andere, ohne die er nie dahin gekommen wäre. 

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Es ist übrigens falsch anzunehmen, eine Spezies gäbe es nur in der Mehrzahl. Selbst wenn es kurz vor Ausrottung nur ein Exemplar gibt, gibt es die Spezies noch.

 

Aber nur noch für eine Schrecksekunde, und danach ist die Spezies unwiderruflich Geschichte. Aber es zeigt sehr schön, daß du mit deinen Bemerkungen endgültig beim Unterhaltungsteil angekommen bist.

[Die Angelika]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Ich warte ja schon seit vielen Seiten auf eine pos. Beschreibung dessen, was der "noch nicht Mensch" denn angeblich sein soll. Da die Biologie positiv klassifiziert, ist da die Klassifikation auch klar - Du lehnst das ab, okay, kannst aber keine Aternative bieten.

 

Wenn Du mal eine pos. Definition anbieten kannst, die naturwiss. Akzeptanz hat (also nicht bloß eine Idee oder ein Vorschlag), dann können wir die Diskussion ja weiterführen. Sonst drehen wir uns nur im Kreis.

 

Okay, dann versuche ich jetzt mal, aus dem Kreis rauszuspringen.

Gehen wir einfach von deiner Satzung aus, dass das werdende Leben von der Zeugung an Mensch ist.

Sollte die werdende Mutter zum Schutz des ungeborenen Lebens auch dann austragen müssen, wenn nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher ist, dass sie die Geburt überlebt?

 

Das ist eine einfach mit Ja oder Nein zu beantwortende Frage.

Ich würde begrüßen, wenn nun nicht anstelle einer Antwort mit Relativierungen mittels Gegenfragen im Stil von "Wie oft kommt denn das überhaupt vor?" einer klaren Antwort ausgewichen würde.

bearbeitet 30. August 2022 von Die Angelika

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber nur noch für eine Schrecksekunde, und danach ist die Spezies unwiderruflich Geschichte. 

 

Genau. bis dahin - also durch ein Individuum - gibt es die Spezies noch. Ergo: das Individuum des Homo sapiens sapiens hat einen Startpunkt der Existenz, und der ist streng biologisch eben janz weit vorne und unabhängig von irgendwelchen Fähigkeiten.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Okay, dann versuche ich jetzt mal, aus dem Kreis rauszuspringen.

Gehen wir einfach von deiner Satzung aus, dass das werdende Leben von der Zeugung an Mensch ist.

Sollte die werdende Mutter zum Schutz des ungeborenen Lebens auch dann austragen müssen, wenn nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher ist, dass sie die Geburt überlebt?

 

Das ist eine einfach mit Ja oder Nein zu beantwortende Frage.

Ich würde begrüßen, wenn nun nicht anstelle einer Antwort mit Relativierungen mittels Gegenfragen im Stil von "Wie oft kommt denn das überhaupt vor?" einer klaren Antwort ausgewichen würde.

 

Du stellst eine Frage mit Relativierung ("hohe Wahrscheinlichkeit") - wie hoch denn konkret und wie festgestellt? - aber verbietest mir mit Relativierung zu antworten.

 

Interessant.

 

Übrigens: meine gesunde Ehefrau wäre lt. Ärzte auch besser abgetrieben worden, da ihre Mutter während der Schwangerschaft eine Toxoplasmose bekam. Soweit zur ärztlichen vorgeburtlichen Genauigkeit.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber nur noch für eine Schrecksekunde, und danach ist die Spezies unwiderruflich Geschichte. 

 

Genau. bis dahin - also durch ein Individuum - gibt es die Spezies noch. Ergo: das Individuum des Homo sapiens sapiens hat einen Startpunkt der Existenz, und der ist streng biologisch eben janz weit vorne und unabhängig von irgendwelchen Fähigkeiten.

 

Hier etwas zum Begriff der Spezies aka Art, gleichzeitig auch ein schönes Beispiel für unterschiedliche Meinungen in der Biologie. Der Begriff des Individuums ist ebenfalls nicht trivial, aber zumindest wird bei Säugetieren, zu denen auch die Menschen gehören, ein selbständiger Kreislauf vorausgesetzt und er beginnt frühestens mit einer erfolgreichen Geburt.

 

All die Maschinen, an die wir Menschen nachträglich anschließen können, um ihr "Leben" zu verlängern (aber nicht unbedingt zu verbessern), können wir aus biologischer Sicht vernachlässigen. Dazu gehören übrigens auch Brutkästen.

 

"Unabhängig von irgendwelchen Fähigkeiten" ist da im Sinne der Biologie gar nichts, denn der Artenbegriff definiert sich zumindest zum Teil über bestimmte Eigenschaften. Siehe dazu den ersten Link oben. In einem muß ich mich übrigens korrigieren: Eine Art, die nur noch aus einem Individuum besteht, hat schon aufgehört zu existieren, weil zum Artenbegriff notwendig die Fortpfanzung gehört. 

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

Alle Lebewesen gehorchen biochemischen Gesetzen. Stehst du da irgendwie drüber? Ich nicht.

ausschliesslich biochemischen Gesetzen. Ich gehe davon aus du als Person tust noch etwas mehr als nur Stoffwechsel zu betreiben.

 

1 hour ago, rorro said:

Dann nehmen wir ihn doch einmal: "Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs".

 

Tja, das bewußte Ich. Setzt Reflexionsfähigkeit voraus. Haben Neugeborene definitiv nicht. Sind sie dann keine Personen? Sind schwerstgradig Demenzkranke Personen?

Demenzkranke haben bis zum Ende ein Ich-Bewusstsein. Im übrigen behauptet niemand dass noch-nicht-Personen oder nicht-mehr-Personen keinerlei Rechte zustünden. Diese Rechte sind einfach in Relation zu setzen mit den Rechten anderer, hier mit denjenigen der Schwangeren.

 

1 hour ago, rorro said:

Ich warte ja schon seit vielen Seiten auf eine pos. Beschreibung dessen, was der "noch nicht Mensch" denn angeblich sein soll. Da die Biologie positiv klassifiziert, ist da die Klassifikation auch klar - Du lehnst das ab, okay, kannst aber keine Aternative bieten.

das wiederhole ich nun nicht zum hundersten Mal, siehe weiter vorne, oder die Diskussion um die Hirnaktivität. Du siehst die Biologie einfach statisch - ist mal eine Zygote da hat die Spezies Mensch um +1 zugenommen. Biologie ist aber mehr als das, sie befasst sich mit der Entwicklung, von der Zygote bis zur Leiche, mit den Fähigkeiten die sich entwickeln und wieder rückentwickeln, woraus man Schlüsse auf das Bewusstsein, die Leidensfähigkeit uvam zieht. Mit diesen Nachweisen (zumindest handelt es sich um Thesen) kann man Informationen an andere Wissenschaften weitergeben, wie zb der Justiz. Oder wie in meinem Job, an Landeigentümer, an Kommunen, an Politiker. Was die damit machen ist deren Sache. So läuft es auch in der Abbruchsfrage.

 

1 hour ago, rorro said:

Wenn Du mal eine pos. Definition anbieten kannst, die naturwiss. Akzeptanz hat

Ein nicht-funktionales Gehirn ist eine klare Aussage, nw. belegbar. Ob sie positiv ist oder nicht spielt keine Rolle. Ansonsten liefere bitte eine positive Beschreibung eines Hirntoten.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Du stellst eine Frage mit Relativierung ("hohe Wahrscheinlichkeit") - wie hoch denn konkret und wie festgestellt? - aber verbietest mir mit Relativierung zu antworten.

 

Interessant.

 

Übrigens: meine gesunde Ehefrau wäre lt. Ärzte auch besser abgetrieben worden, da ihre Mutter während der Schwangerschaft eine Toxoplasmose bekam. Soweit zur ärztlichen vorgeburtlichen Genauigkeit.

 

Das hat dann grad so anekdotische Relevanz wie all die Fälle, in denen Ärzte mit ihren Prognosen Recht hatten, oder?

Wollen wir nun Ärzte als Fachkräfte ernstnehmen oder sie nach Gutdünken als Quacksalber diskreditieren?

bearbeitet 30. August 2022 von Die Angelika

[phyllis]

3 hours ago, Marcellinus said:

Hier etwas zum Begriff der Spezies aka Art, gleichzeitig auch ein schönes Beispiel für unterschiedliche Meinungen in der Biologie.

Nach dem Biologieverständnis von @rorrowären Maulesel eigentlich gar keine Lebewesen?

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb phyllis:

Nach dem Biologieverständnis von @rorrowären Maulesel eigentlich gar keine Lebewesen?

 

?

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

Das hat dann grad so anekdotische Relevanz wie all die Fälle, in denen Ärzte mit ihren Prognosen Recht hatten, oder?

Wollen wir nun Ärzte als Fachkräfte ernstnehmen oder sie nach Gutdünken als Quacksalber diskreditieren?

 

Da ich die Ärzteschaft ganz gut kenne - ernstnehmen, was sie sagen und richtig einordnen. So wäre es schön, wenn sie in etwa sagen könnten (bspw. prozentual), wie verlässlich ihre prospektiven Aussagen sind. Hatte ich heute erst das Thema im Patientengespräch.

Wem das als Arzt zu doof ist, der hat einfach keine tiefere Ahnung wovon er redet.

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb phyllis:

ausschliesslich biochemischen Gesetzen. Ich gehe davon aus du als Person tust noch etwas mehr als nur Stoffwechsel zu betreiben.

 

Dennoch unterliege ich in all meinem Tun biochemischen Gesetzen. Brechen kann ich sie nämlich nicht. Du etwa?

 

vor 20 Stunden schrieb phyllis:

Demenzkranke haben bis zum Ende ein Ich-Bewusstsein.

 

Bei schwerster Demenz noch von Bewußtsein zu sprechen ist schon schwierig, geschweige denn ich-Bewußtsein. Es ist nicht so, daß schwerst Demente bspw. immer auf ihren Namen hören.

 

vor 20 Stunden schrieb phyllis:

Im übrigen behauptet niemand dass noch-nicht-Personen oder nicht-mehr-Personen keinerlei Rechte zustünden. Diese Rechte sind einfach in Relation zu setzen mit den Rechten anderer, hier mit denjenigen der Schwangeren.

 

Ich behaupte ja, daß es keine  "noch-nicht-Personen" oder "nicht-mehr-Personen" überhaupt gibt.

 

vor 20 Stunden schrieb phyllis:

Biologie ist aber mehr als das, sie befasst sich mit der Entwicklung, von der Zygote bis zur Leiche, mit den Fähigkeiten die sich entwickeln und wieder rückentwickeln, woraus man Schlüsse auf das Bewusstsein, die Leidensfähigkeit uvam zieht. Mit diesen Nachweisen (zumindest handelt es sich um Thesen) kann man Informationen an andere Wissenschaften weitergeben, wie zb der Justiz. Oder wie in meinem Job, an Landeigentümer, an Kommunen, an Politiker. Was die damit machen ist deren Sache. So läuft es auch in der Abbruchsfrage.

 

Danke, damit erzählst Du mir nicht wirklich bahnbrechend Neues. Allerdings obliegt die Bewertung nicht der Biologie - wie schon ad nauseam hier geschrieben. Die Biologie ist deskriptiv und versucht Zusammenhänge zu verstehen, nicht diese ethisch zu bewerten (und außerdem muß die biolog. Erkenntnisse falsifizierbar sein und ist potentiell vorläufig). Nicht "die Biologie" sorgt dafür, daß eine ethische Bewertung irgendwie erfolgt, sondern der Anwender tut das.

Selbstverständlich weiß ich, daß meine Meinung eine Minderheitenmeinung darstellt. Und als Demokrat akzeptiere ich das unvoreingenommen. Ich möchte nur darlegen, welche - oftmals initial nicht ganz klaren - argumentative Grundlagen es für eine bestimmte Position gibt. Wie Altkanzler Schröder mal sagte bei einer medizinethischen Diskussion (ich paraphrasiere): die Position der Kirche ist vollkommen kohärent - doch ich lehne sie ab.

[Marcellinus]

„Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“

(Norbert Elias, Ges. Werke Bd 17, S. 19)

[Merkur]

vor 23 Stunden schrieb phyllis:

 Im übrigen behauptet niemand dass noch-nicht-Personen oder nicht-mehr-Personen keinerlei Rechte zustünden. Diese Rechte sind einfach in Relation zu setzen mit den Rechten anderer, hier mit denjenigen der Schwangeren.

Kann man schon allgemeingültig sagen, wessen Rechte im Kollisionsfall die stärkeren sind oder ist das eine Frage des Einzelfalls?  Gibt es deiner Ansicht nach zwischen den Rechten von Personen und denen anderer Rechtsträger einen grundsätzlichen Unterschied?

[phyllis]

3 hours ago, rorro said:

Danke, damit erzählst Du mir nicht wirklich bahnbrechend Neues. Allerdings obliegt die Bewertung nicht der Biologie - wie schon ad nauseam hier geschrieben. Die Biologie ist deskriptiv und versucht Zusammenhänge zu verstehen, nicht diese ethisch zu bewerten (und außerdem muß die biolog. Erkenntnisse falsifizierbar sein und ist potentiell vorläufig). Nicht "die Biologie" sorgt dafür, daß eine ethische Bewertung irgendwie erfolgt, sondern der Anwender tut das.

schrieb ich ja alles auch schon, und auch deine Beiträge sind nicht gerade aufregend neu. Wir akzeptieren unsere Positionen halt nicht. Das einzige - bitte tu nicht so als sei deine Position "wissenschaftlicher" als die der "pro-choice". Wie ein berühmter Mensch mal sagte (Name vergessen) - auf komplexe Fragen gibt es immer eine einfache Antwort - nur ist die meistens falsch.

 

3 hours ago, rorro said:

Dennoch unterliege ich in all meinem Tun biochemischen Gesetzen. Brechen kann ich sie nämlich nicht. Du etwa?

Der Unterschied - der "Wille" des Embryos zu leben ist kein bewusster. Es ist der Ablauf der erwähnten biochemischen Gesetze.

 

26 minutes ago, Merkur said:

Kann man schon allgemeingültig sagen, wessen Rechte im Kollisionsfall die stärkeren sind oder ist das eine Frage des Einzelfalls?  Gibt es deiner Ansicht nach zwischen den Rechten von Personen und denen anderer Rechtsträger einen grundsätzlichen Unterschied?

Ich denke schon dass die Rechte von Personen prinzipiell stärker gewichtet werden sollten. Selbst wenn wir einmal Tierrechte haben werden, ich hoffe ist nur eine Frage der Zeit, sind diese niemals den Menschenrechten gleichgestellt. Aber diese Prioritätensetzung ist (im Idealfall wenigstens) Sache einer demokratischen Willensbildung die argumentativ geführt wird und so zu einem Schluss kommt.

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb phyllis:

Ich denke schon dass die Rechte von Personen prinzipiell stärker gewichtet werden sollten. Selbst wenn wir einmal Tierrechte haben werden, ich hoffe ist nur eine Frage der Zeit, sind diese niemals den Menschenrechten gleichgestellt. Aber diese Prioritätensetzung ist (im Idealfall wenigstens) Sache einer demokratischen Willensbildung die argumentativ geführt wird und so zu einem Schluss kommt.

Das heißt, im Zweifelsfall kann man es gegen jeden durchsetzen, nur nicht gegen Personen. So ein Recht ist nicht viel wert, deswegen sollte man es auch nicht so nennen.

[Domingo]

vor 44 Minuten schrieb Merkur:

Das heißt, im Zweifelsfall kann man es gegen jeden durchsetzen, nur nicht gegen Personen. So ein Recht ist nicht viel wert, deswegen sollte man es auch nicht so nennen.

Nachdem man in den USA die Sklaverei abgeschafft hatte, waren die Ex-Sklaven nicht den vollwertigen Bürgern gleichgestellt. Trotzdem konnte man ihr Recht, frei zu sein und nicht Eigentum eines anderen, durchaus gegen die vollwertigen Bürger durchsetzen: Sie durften halt keine Sklaven besitzen.

[phyllis]

51 minutes ago, Merkur said:

Das heißt, im Zweifelsfall kann man es gegen jeden durchsetzen, nur nicht gegen Personen. So ein Recht ist nicht viel wert, deswegen sollte man es auch nicht so nennen.

Nein. Bei einer Rechtskollision kann man die Rechte einer Person zulasten der Rechte von nicht-Personen durchaus einschränken. Tierschutz zb. Auch Embryonen sollten nicht einfach Verfügungsmasse sein nachdem die Mutter sich für die Schwangerschaft entschieden hat. Hier besteht mmn durchaus noch Gesetzgebungs-Bedarf. zb wollen im UK zwei gehörlose Eltern unbedingt dass auch ihr Baby taub gemacht wird. Ich glaube es wurde durch eine Art Notfallgesetz gerade noch verhindert.