Kirchensteuer als Austrittsgrund

[Otto Normal]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich habe nie an Götter geglaubt, und daher auch keinen Glauben zu verlieren gehabt. So etwas wie „Würde“ war nie mein Problem. Ich habe auch nie gehört, daß jemand in meiner Umgebung das mit irgendeinem Glauben in Verbindung gebracht hätte. Könnte das ebenfalls ein Problem sein, daß Nicht-Religiöse gar nicht haben?

Si! Nicht-religiöse Schöpfen den Anspruch der Würde aus der Existenz selbst.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Otto Normal:

Si! Nicht-religiöse Schöpfen den Anspruch der Würde aus der Existenz selbst.

Und Religiöse aus der Annahme, daß wir alle Geschöpfe des gleichen Gottes sind.

 

Die Wertung, daß Ungläubige weniger Würde in sich tragen, ist soweit ich weiß schon seit rund 100 Jahren passé.

 

[Otto Normal]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Und Religiöse aus der Annahme, daß wir alle Geschöpfe des gleichen Gottes sind.

Dazu habe ich etwas gesagt.

Solange an den Gott geglaubt wird, der Würde verleiht, haben wir die Würde, doch wehe dieser Gott wird nicht mehr geglaubt, dann gibt es diese Würde nicht mehr. Der Gott, der uns die Würde gegeben hätte, ist hinsichtlich seiner Offenbarung und Gebote unklar und widersprüchlich. Die Würde damit genauso.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Otto Normal:

Dazu habe ich etwas gesagt.

Solange an den Gott geglaubt wird, der Würde verleiht, haben wir die Würde, doch wehe dieser Gott wird nicht mehr geglaubt, dann gibt es diese Würde nicht mehr. Der Gott, der uns die Würde gegeben hätte, ist hinsichtlich seiner Offenbarung und Gebote unklar und widersprüchlich. Die Würde damit genauso.

Daß die säkularen Ideologien mit der Würde des Individuums ihre Probleme haben und sie auch nicht richtig begründen können, ist jetzt aber keine wirklich neue Erkenntnis.

[Otto Normal]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Daß die säkularen Ideologien mit der Würde des Individuums ihre Probleme haben und sie auch nicht richtig begründen können, ist jetzt aber keine wirklich neue Erkenntnis.

Würde muss nicht begründet werden. 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Otto Normal:

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Daß die säkularen Ideologien mit der Würde des Individuums ihre Probleme haben und sie auch nicht richtig begründen können, ist jetzt aber keine wirklich neue Erkenntnis.

Würde muss nicht begründet werden. 

 

Es sei denn, man behandelt sie selbst wie eine Ideologie. 

[Otto Normal]

Am Ende muss bei einer religiösen Begründung von Würde die Vernunft eingesetzt werden, um die Vorgaben des Alten Testaments zu umschiffen, um überhaupt bei einer annehmbaren Ethik anzukommen. Das Vertrauen auf die ethische Richtlinienkompetenz eines Gottes setzt die Ablehnung dieser Kompetenz voraus.

[Werner001]

vor 46 Minuten schrieb Flo77:

Die Wertung, daß Ungläubige weniger Würde in sich tragen, ist soweit ich weiß schon seit rund 100 Jahren passé.

Was letztendlich zeigt, dass der Würdebegriff ein säkularer ist, der aus der Aufklärung kommt. Die Kirche hat ihn erst später übernommen und ihm ein frommes Mäntelchen umgehängt.

 

Werner

[Otto Normal]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Was letztendlich zeigt, dass der Würdebegriff ein säkularer ist, der aus der Aufklärung kommt. Die Kirche hat ihn erst später übernommen und ihm ein frommes Mäntelchen umgehängt.

 

Werner

Wichtig finde ich Würde als ein aktives Tun und Zugestehen zu sehen. Die Würde wohnt der Existenz selbst inne, muss dem Menschen im Handeln dennoch immer wieder zugesprochen werden.

[o_aus_h]

vor 16 Stunden schrieb Otto Normal:

Das Problem an dieser Haltung, sobald der Mensch den Glauben an Gott verliert, steht die Würde zur Disposition. Ohne Gott keine verliehene Würde.

Wir wären weiter, wenn wir die menschliche Würde grundsätzlich vorauszusetzen.

Das sehe ich nicht so. Für den gläubigen Christen ist die Würde dem Menschen von Gott geschenkt – und zwar jedem Menschen, egal ob er oder sie selbst glaubt und an was. Wir erkennen (sollen erkennen) das Angesichts Gottes in JEDEM Menschen. Das schließt aber überhaupt nicht aus, dass man auch mit anderem oder ganz ohne einen Gottesglauben die Menschenwürde aus der Vernunft ableitet, aus der Gleichheit aller Menschen, der goldenen Regel etc. Und gerade letzteres Stichwort zeigt ja eigentlich, dass die grundsätzliche Erkenntnis über alle Kulturen und Religionen hinweg vorhanden wäre. 

Dass es an der Umsetzung mangelt ist allerdings leider so.

[Moriz]

Am 22.12.2022 um 20:52 schrieb Otto Normal:

Am Ende muss bei einer religiösen Begründung von Würde die Vernunft eingesetzt werden, um die Vorgaben des Alten Testaments zu umschiffen, um überhaupt bei einer annehmbaren Ethik anzukommen. Das Vertrauen auf die ethische Richtlinienkompetenz eines Gottes setzt die Ablehnung dieser Kompetenz voraus.

 

Jein. Das Alte Testament erzählt von Gotteserfahrungen in den archaischen Bildern der damaligen Zeit. Man kann und muß das ins Heute übersetzen und darf sie nicht absolut nehmen. Das "Auge um Auge, Zahn um Zahn" war z.B. ein gewaltiger Fortschritt in der Rechtsgeschichte, aber daß das im AT steht ist kein Grund, die weitergehende Rechtsentwicklung zu verleugnen.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

 

Jein. Das Alte Testament erzählt von Gotteserfahrungen in den archaischen Bildern der damaligen Zeit. Man kann und muß das ins Heute übersetzen und darf sie nicht absolut nehmen. Das "Auge um Auge, Zahn um Zahn" war z.B. ein gewaltiger Fortschritt in der Rechtsgeschichte, aber daß das im AT steht ist kein Grund, die weitergehende Rechtsentwicklung zu verleugnen.

Mich stört regelmäßig das Wort „Gotteserfahrung“

Welche Art Erfahrung ist das, die dazu führt, dass man z. B. Nachbarvölker ausrottet?

 

Das AT sind keine „Erfahrungen“ sindern Erzählungen, wie sich die Menschen damals Gott und seinen Willen vorgestellt haben. So wie sich manche heutige Menschen vorstellen, Gott wolle nicht, dass Frauen geweiht werden, stellten die sich damals vor, Er wolle, dass man konkurrierende Nachbarvölker ausrottet.

 

Tatsächlich hat Gott seinen Willen noch nie geäußert, tut es nicht und wird es aller Voraussicht nach auch nie tun.

Aber wenn man an ihn glaubt, darf man davon ausgehen, dass er das Bemühen, „das Richtige“ zu tun, zu schätzen weiß, egal ob man darunter versteht, den Vorgaben anderer zu folgen oder sich seine eigenen Gedanken zu machen.

In diesem Sinne Frohe Weihnachten 

 

Werner

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

 

Tatsächlich hat Gott seinen Willen noch nie geäußert, tut es nicht und wird es aller Voraussicht nach auch nie tun.

„Vielfältig und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; am Ende dieser Tage hat er zu uns gesprochen durch den Sohn“ (Hebr 1,1-2)

 

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

 

In diesem Sinne Frohe Weihnachten 

Gute Nacht.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

„Vielfältig und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; am Ende dieser Tage hat er zu uns gesprochen durch den Sohn“ (Hebr 1,1-2)

Ja, zum Beispiel zu Ezechiel

“Geht hinter ihm her durch die Stadt und schlagt zu! Euer Auge soll kein Mitleid zeigen, gewährt keine Schonung! Alt und jung, Mädchen, Kinder und Frauen sollt ihr erschlagen und umbringen.“

 

Glaubst du ernsthaft, dass Gott diese Anweisungen gegeben hat? Glaubst du ernsthaft an einen Gott, der solche Anweisungen gibt?

 

Werner

[Reisender]

Ich glaube.

bearbeitet 24. Dezember 2022 von Reisender

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

Ich glaube.

Na dann. Fröhliches Erschlagen, wenn er mal wieder solche Anweisungen gibt. 

 

Werner

[Reisender]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Na dann. Fröhliches Erschlagen, wenn er mal wieder solche Anweisungen gibt. 

 

Herzlichen Glückwunsch. Das war wirklich die dümmste Steinbruchexegese seit es Dawa-Kanäle gibt.

 

 

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Reisender:

 

Herzlichen Glückwunsch. Das war wirklich die dümmste Steinbruchexegese seit es Dawa-Kanäle gibt.

 

 

Steinbruch ist es, zu sagen, ich glaube das alles, und dann bei solchen Stellen so herumzudrucksen, wie du es tust, weil du sowas natürlich nicht glaubst, aber auch nicht sagen willst, dass du nicht alles glaubst. Herzliches Beileid zu deinem Glauben. Hauptsache du glaubst, dass du glaubst.

 

Werner

[Reisender]

bla bla

 

Aber Du glaubst ja auch nicht, dass Gott durch seinen Sohn gesprochen hat. Was soll man da erwarten? Bete ruhig weiter zu Allah.

bearbeitet 25. Dezember 2022 von Reisender

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

bla bla

 

Aber Du glaubst ja auch nicht, dass Gott durch seinen Sohn gesprochen hat. Was soll man da erwarten? Bete ruhig weiter zu Allah.

Woher willst du wissen was ich glaube?
Und wir sprachen von angeblichem Sprechen Gottes im Alten Testament 

 

Werner

[Reisender]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Woher willst du wissen was ich glaube?

Durch Dein eigenes Zeugnis:

 

vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Tatsächlich hat Gott seinen Willen noch nie geäußert, tut es nicht und wird es aller Voraussicht nach auch nie tun.

 Du glaubst, dass Dein Gott seinen Willen noch nie geäußert hat und es auch nie tun wird. An welchen Gott Du glaubst, weiß ich nicht, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs kann es nicht sein, denn

 

vor 23 Stunden schrieb Reisender:

„Vielfältig und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; am Ende dieser Tage hat er zu uns gesprochen durch den Sohn“ (Hebr 1,1-2)

„Das ist es, was Gott will: eure Heiligung“ (1. Thess 4,3)

 

 

 

bearbeitet 25. Dezember 2022 von Reisender

[Marcellinus]

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Am 24.12.2022 um 20:09 schrieb Reisender:

„Vielfältig und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; am Ende dieser Tage hat er zu uns gesprochen durch den Sohn“ (Hebr 1,1-2)

Ja, zum Beispiel zu Ezechiel

“Geht hinter ihm her durch die Stadt und schlagt zu! Euer Auge soll kein Mitleid zeigen, gewährt keine Schonung! Alt und jung, Mädchen, Kinder und Frauen sollt ihr erschlagen und umbringen.“

 

Glaubst du ernsthaft, dass Gott diese Anweisungen gegeben hat? Glaubst du ernsthaft an einen Gott, der solche Anweisungen gibt?

 

Diese Diskussionen führen zu nichts. Wo Nichtgläubige einen Widerspruch sehen, finden Gläubige eine Bestätigung. 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Diese Diskussionen führen zu nichts. Wo Nichtgläubige einen Widerspruch sehen, finden Gläubige eine Bestätigung. 

Den Widerspruch sehen auch die Gläubigen, er ist nicht übersehbar. Sie verdrängen ihn nur gern. Man kann ihn eigentlich gut auflösen, muss dann aber die (vermeintliche) Sicherheit gegen Hoffnung eintauschen, und die reicht vielen nicht. 

Werner

 

[rorro]

Am 22.12.2022 um 20:26 schrieb Otto Normal:

Würde muss nicht begründet werden. 

 

Bei solchen Aussagen wird uns immer Religion unterstellt.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Diese Diskussionen führen zu nichts. Wo Nichtgläubige einen Widerspruch sehen, finden Gläubige eine Bestätigung. 

Den Widerspruch sehen auch die Gläubigen, er ist nicht übersehbar. Sie verdrängen ihn nur gern. Man kann ihn eigentlich gut auflösen, muss dann aber die (vermeintliche) Sicherheit gegen Hoffnung eintauschen, und die reicht vielen nicht. 

 

Ich kann offen gestanden nicht nachvollziehen, wie erwachsene Menschen an überirdische Vater- oder Muttergestalten glauben können, konnte es noch nie. Das sind ja nicht einfach nur "Widersprüche", das sind Fantasiegeschichten.