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Kirche und Islam


laura

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Gerhard Ingold
Am 14.3.2022 um 12:49 schrieb rorro:

 

Ich hoffe für ihre Patientinnen, dass sie im OP keins trägt.

Frauen wie Männer müssen im OP aus verständlichen Gründen eine Kopfbedeckung tragen. Kopftuch-tragende Ärztinnen mit frischem und sauberen Kopftuch können selbstverständlich im OP arbeiten. Und sollte das Kopftuch nicht mehr steril sein, tragen sie halt noch ein zweites steriles Dreiecktuch. 

 

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Gerhard Ingold

In einer Facebook-Gruppe erlebe ich gerade einen Katholiken, der besonders den Islam wegen der Apostasie niedermacht. Da hat er natürlich nicht nur unrecht. Trotzdem kocht mir die Galle hoch. Da müsste man sich doch mit der eigenen katholische Geschichte befassen:

 

Die Apostasie (Glaubensabfalle) wurde von der Legendenfigur Moses mit kollektivem Massenmord an der ganzen Familie der Rotte Korah bestraft. Der Legendenschreiber hat es so beschrieben, als sei Gott selber der handelnde kollektive Massenmörder gewesen (4.Mose 16).

Genauso wie Glaubensabfall wurde zur Zeit der Legendenfigur Moses auch das Missionieren Andersglaubenden mit dem kollektiven Massenmord bestraft. Vor der Anzahl der geraubten Tiere kann man auf eine Zahl von ca. 90 000 Midianiter*innen schließen: "Und die sonstige Beute, die das Kriegsvolk gemacht hatte, betrug 675000 Schafe, 33 72000 Rinder, 34 61000 Esel; 35 an Frauen aber 32000, die noch nicht bei einem Mann gelegen hatten" (4.Mose 31,32). 32 000 unberührte Mädchen wurden am Leben gelassen. Berührte Frauen und alle männlichen Wesen wurden ermordet.

Der mörderische Umgang mit minderwertigen Städten der Heiden wird auch in 5.Mose 20,10ff beschrieben. Israel soll den Frieden anbieten, wenn sie die Städte erobern wollen. Lehnen die Heiden das "Angebot" ab, sollen die minderwertigen Heiden ermordet werden.

Das, was die Legendenfigur Moses gelehrt hat, wurde als wörtlich zu verstehende Offenbarung Gottes verstanden. Sowohl Christen wie dann auch die Muslime haben diese Wort Moses wörtliche in die Praxis übernommen.

Was Islam-Kritiker den Muslimen vorwerfen, ist also richtig und falsch zugleich: Mohammed hat nur den bösen Geist Moses übernommen und in den Koran hineingetragen.

Darum kritisiere ich nicht nur eine der monotheistischen Religionen, sondern alle drei monotheistischen Religionen gemeinsam. Bei allen ist das bösartige Gottesbild eines Legendenschreibers drinnen, der die Legendenfigur Moses erschaffen hat.

Die Kirchengeschichte ist voll davon, wie die katholische Kirche mit Hexen, Häretiker wie den Hugenotten usw. umgegangen ist.

Die katholische Kirche hat allen Grund auf die eigene Brust zu schlagen. Die Missbrauchs-Vertuschung ist auch heute nur Spitze des Eisberges.

Frage: Wieso zeigen die drei Religionen mit den Fingern auf die jeweils andere Religion, obschon alle drei Religionen in gleicher Weise schuldig geworden sind?

 

 

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Marcellinus

@Gerhard Ingold

Stell dir einfach die Frage, was passiert, wenn ein Katholik oder Jude seine Religion verläßt - oder ein Moslem. Im ersten Fall kostet‘s eine Austrittsgebühr, im letzteren den Kopf. Manche Religionen haben also dazugelernt, eine bestimmte andere nicht.

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Gerhard Ingold
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

@Gerhard Ingold

Stell dir einfach die Frage, was passiert, wenn ein Katholik oder Jude seine Religion verläßt - oder ein Moslem. Im ersten Fall kostet‘s eine Austrittsgebühr, im letzteren den Kopf. Manche Religionen haben also dazugelernt, eine bestimmte andere nicht.

Wenn man die Sklaverei abschafft, ist diese Entwicklung der Religionen konsequent. Leider ist diese Entwicklung bei meinen islamischen Freunden nicht angekommen. Und wehe mir, gewisse marokkanische Freunde bekommen Einblick in meine kritisches Denken. 

 

Aber lies hier den Kommentar eines Katholiken. Da bekomme ich angst, wenn jemand heute noch die Bibel so wörtlich nimmt:

"Gerhard Ingold, warum geben Sie falsches Zeugnis?
Nicht Mose hat die Sippe Korachs ermordet, sondern wegen seiner Auflehung hat JHWH selbst ein Wunder getan und die Sippe Korachs bei lebendigem Leib in die Unterwelt verfrachtet, in dem die Erde sich öffnete:
4. Mose 16,8 Dann sagte Mose: Daran sollt ihr erkennen, dass der Herr mich gesandt hat, damit ich alle diese Taten vollbringe, und dass ich nicht aus eigenem Antrieb gehandelt habe:
29 Wenn diese Leute sterben, wie jeder Mensch stirbt, und wenn sie nur so wie jeder andere Mensch Rechenschaft ablegen müssen, dann hat der Herr mich nicht gesandt.
30 Wenn aber der Herr etwas ganz Ungewöhnliches tut, wenn die Erde ihren Rachen aufreißt und sie verschlingt zusammen mit allem, was ihnen gehört, wenn sie also lebend in die Unterwelt hinabstürzen, dann werdet ihr erkennen, dass diese Leute den Herrn beleidigt haben.
31 Kaum hatte er das gesagt, da spaltete sich der Boden unter ihnen,
32 die Erde öffnete ihren Rachen und verschlang sie samt ihrem Haus, mit allen Menschen, die zu Korach gehörten, und mit ihrem ganzen Besitz.
33 Sie und alles, was zu ihnen gehörte, stürzten lebend in die Unterwelt hinab. Die Erde deckte sie zu und sie waren aus der Gemeinde verschwunden.
Und ja, Ihnen wird es ja genauso ergeben und jedem, der sich gegen den Herrn auflehnt. Es gibt in der Ewigkeit nur Himmel oder Hölle. Wenn Sie ihre Sünden nicht bekennen und nicht bereuen, dann wird es ihnen genauso ergehen wie die Sippe Korachs - nach dem irdischen Tod eben. Sobald sie in der Todsünde sterben, ist die Folge davon, die Hölle. Wenn halt ein Mensch an einer Sünde festhalten will und nicht umkehren will, kann er nicht in den Himmel und es bleibt nur die Hölle."
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vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

@Gerhard Ingold

Stell dir einfach die Frage, was passiert, wenn ein Katholik oder Jude seine Religion verläßt - oder ein Moslem. Im ersten Fall kostet‘s eine Austrittsgebühr, im letzteren den Kopf. Manche Religionen haben also dazugelernt, eine bestimmte andere nicht.

 

Exakt, so ist es. 

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@Gerhard Ingold

 

Du siehst das alles viel zu eng und kämpfst an der falschen Front. 

 

Christliche Bibelfundamentalisten, wenn Du diese mit dem obigen Posting meinst, sind ziemlich harmlose Gesellen. Die einzige Gefahr, die von ihnen ausgeht, ist Rechthaberei gepaart mit manchmal ziemlich ungeistigen Tiefflügen. 

 

Natürlich beharren sie Dir gegenüber auf der (historischen) Faktizität der Bibel? Warum auch nicht? Das ist im freien Staaten deren Recht. Warum sollten sie Dir, oder weiter gefasst modernen Ansätzen der Literarkritik, nachgeben? 

 

Da endet das Empörungspotenzial über sie aber meist schon. Wie zuvor richtig angemerkt wurde: Christliche Bibelfundamentalisten mögen auf der historischen Wahrheit vergangener Genozide beharren und diese mithin als göttlichen Willen ausgeben. Das mag unschön sein und eventuell Gott beleidigen. Aber der Unterschied zur anderen genannten Religion ist: Sie streiten über den Buchstaben in einem Buch mit Dir und laufen nicht heute - 2023, nicht 500 v. Chr. - durch die Welt und begehen und wiederholen die Gräueltaten. Das tun leider Vertreter der anderen Religion. 

 

Man muss sicher von niemandem verlangen, plötzlich das Christentum oder Christen gut zu finden. Aber man sollte sich auch als Kritiker ehrlich machen und anerkennen, dass das Christentum einen Prozess durchgemacht hat, der es schwer glaubhaft scheinen lässt, dass Christen und der Glaube an die Bibel heute unter den Bedingungen dieser Welt ein Sicherheitsrisiko sein könnten. 

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Gerhard Ingold
vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

Du siehst das alles viel zu eng und kämpfst an der falschen Front. 

 

Christliche Bibelfundamentalisten, wenn Du diese mit dem obigen Posting meinst, sind ziemlich harmlose Gesellen. Die einzige Gefahr, die von ihnen ausgeht, ist Rechthaberei gepaart mit manchmal ziemlich ungeistigen Tiefflügen. 

 

Natürlich beharren sie Dir gegenüber auf der (historischen) Faktizität der Bibel? Warum auch nicht? Das ist im freien Staaten deren Recht. Warum sollten sie Dir, oder weiter gefasst modernen Ansätzen der Literarkritik, nachgeben? 

 

Da endet das Empörungspotenzial über sie aber meist schon. Wie zuvor richtig angemerkt wurde: Christliche Bibelfundamentalisten mögen auf der historischen Wahrheit vergangener Genozide beharren und diese mithin als göttlichen Willen ausgeben. Das mag unschön sein und eventuell Gott beleidigen. Aber der Unterschied zur anderen genannten Religion ist: Sie streiten über den Buchstaben in einem Buch mit Dir und laufen nicht heute - 2023, nicht 500 v. Chr. - durch die Welt und begehen und wiederholen die Gräueltaten. Das tun leider Vertreter der anderen Religion. 

 

Man muss sicher von niemandem verlangen, plötzlich das Christentum oder Christen gut zu finden. Aber man sollte sich auch als Kritiker ehrlich machen und anerkennen, dass das Christentum einen Prozess durchgemacht hat, der es schwer glaubhaft scheinen lässt, dass Christen und der Glaube an die Bibel heute unter den Bedingungen dieser Welt ein Sicherheitsrisiko sein könnten. 

Da bin ich für Dich und für mich auf der gleichen Linie.

 

Doch wir dürfen eine Gefahr nicht außer acht lassen. Ich versuche das, anhand der Nazi zu erklären: Heute nimmt die Nazi- und damit Faschismus-Rechte  überall wieder zu.

Das kann jederzeit mit dem Bibelverständnis ähnlich wieder heranwachsen. Da können dann auch Terroristen wie bei der Simson-Legende entstehen.

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vor 28 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Da bin ich für Dich und für mich auf der gleichen Linie.

 

Doch wir dürfen eine Gefahr nicht außer acht lassen. Ich versuche das, anhand der Nazi zu erklären: Heute nimmt die Nazi- und damit Faschismus-Rechte  überall wieder zu.

Das kann jederzeit mit dem Bibelverständnis ähnlich wieder heranwachsen. Da können dann auch Terroristen wie bei der Simson-Legende entstehen.

 

Das stimmt zwar, aber man sollte sich doch einmal anschauen, worauf sich der Beitrag von Politikern mit christlich-fundamentalistischen Hintergrund in der zivilisierten Welt (irgendwelche Gods Liberation Armisten in Afrika lasse ich mal außen vor) heute tatsächlich beschränkt.

 

Vielleicht nehmen wir als Beispiel die Vereinigten Staaten, weil dort viele dieses Segments in der Politik anzutreffen sind (Stichwort Bible Belt). Bis auf die mit guter Regelmäßigkeit geführten Debatten über Abtreibung, Sterbehilfe und Homo-Ehe, die von den entsprechenden Blöcken angestoßen werden, hält sich deren Einfluss stark in Grenzen. Klar, als Betroffener einer dieser Debatten ist das blöd. Aber ich denke, über die genannten Punkte könnte man auch ohne religiösen Hintergrund unterschiedlicher Meinung sein. Das muss ein demokratisch verfasster Staat aushalten. Zumal es bei Weitem nicht alle Christen sind, die in dieses Horn blasen. 

 

Würde hingegen - ich konstruiere jetzt einen absurden Fall (naja in Amerika ) um der Anschaulichkeit willen - der radikalste Tele-Evangelist oder Pastor der durchgeknalltesten Freikirche zum amerikanischen Präsidenten gewählt und würde aufgrund seiner religiösen Überzeugung einen nuklearen Kreuzzug nach Jerusalem anordnen, "um die heiligen Stätten von den Heiden zu befreien", so wäre dieser schneller seines Amtes enthoben als er ein Vaterunser beten kann. Übrigens unter Beteiligung aller nicht durchgedrehten Christen. 

 

Man mag seine Vorbehalte gegen Christen in der Politik oder Christen überhaupt haben, aber sie sind heutzutage kein fanatisierter Mob mehr, der sofort die Verhältnisse grundlegend umstürzen würde oder könnte, sobald er politische Macht bekäme. 

Edited by Studiosus
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Marcellinus
vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Man mag seine Vorbehalte gegen Christen in der Politik oder Christen überhaupt haben, aber sie sind heutzutage kein fanatisierter Mob mehr, der sofort die Verhältnisse grundlegend umstürzen würde oder könnte, sobald er politische Macht bekäme. 

 

Nein, das sicher nicht. Aber man muß sich nur die Politik der PIS in Polen ansehen, um ein mulmiges Gefühl zu bekommen. Und die Politik Putins in Rußland findet auch unter aktiver Mithilfe der dortigen Kirche statt. Also so ganz harmlos ist Religion in der Politik nicht. 

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vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

Und die Politik Putins in Rußland findet auch unter aktiver Mithilfe der dortigen Kirche statt.

Allerdings ist Putins Politik nicht kirchlich getrieben. Er nutzt nur mit Hilfe des korrupten Patriarchen dessen (nach meinem Eindruck nicht sonderlich intelligenten) Klerus als nützliche *biep*

 

Werner

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Cosifantutti
Am 14.3.2022 um 12:45 schrieb laura:

Es gibt ein Recht auf das Referendariat und daher darf keine Ausbildungsschule eine Kopftuchträgerin ablehnen.

Am (katholischen) Canisius-Kolleg in Berlin unterrichten meines Wissens sogar Lehrerinnen mit Kopftuch. 

Ich kenne eine Schule in Baden-Württemberg, da unterrichtet eine Lehrerin islamischen Glaubens mit Kopftuch die Fächer Sprachen, ohne dass sich irgend jemanden daran stören würde.....wenn man kein künstliches Problem daraus macht, ist es auch keines.

Edited by Cosifantutti
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vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich kenne eine Schule in Baden-Württemberg, da unterrichtet eine Lehrerin islamischen Glaubens mit Kopftuch die Fächer Sprachen, ohne dass sich irgend jemanden daran stören würde.....wenn man kein künstliches Problem daraus macht, ist es auch keines.

Super Vorbild für die Mädchen. Vorallem die muslimischen.

 

(Und ja - für mich ist das ein elementares Problem, kein künstliches ...)

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Cosifantutti
vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Super Vorbild für die Mädchen. Vorallem die muslimischen.

 

(Und ja - für mich ist das ein elementares Problem, kein künstliches ...)

Nochmals: die Lehrerin unterrichtet mit Kopftuch und niemand macht das überhaupt zum Thema. Solange die Lehrerin die Schüler korrekt in ihren Fächern unterrichtet und nicht versucht in irgend einer Richtung während ihres Unterrichtes religiöse Propaganda zu betreiben stellt das Kopftuch in diesem konkreten besagten Falle keinerlei Problem dar.

Edited by Cosifantutti
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Marcellinus
vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Nochmals: die Lehrerin unterrichtet mit Kopftuch und niemand macht das überhaupt zum Thema. Solange die Lehrerin die Schüler korrekt in ihren Fächern unterrichtet und nicht versucht in irgend einer Richtung während ihres Unterrichtes religiöse Propaganda zu betreiben stellt das Kopftuch in diesem konkreten besagten Falle keinerlei Problem dar.

 

Sie trägt dieses Kopftuch, weil sie die Regeln ihrer Religion über die Gesetze unserer Gesellschaft stellt. Wer das nicht sieht, sieht es aus einem ganz bestimmten Grund nicht. 

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Es ist unausweichlich. In anderen Ländern, etwa Großbritannien mit seiner hohen Zahl an Mitbürgern mit pakistanischem Hintergrund, hat man schon früher kapituliert. Da gibt es sogar "Bobbies" mit Kopftuch. 

 

Aber eine Nachrichtensprecherin, die einen je nach Qualität des Fernsehers kaum sichtbaren Kreuzanhänger trägt (tragen manche auch aus reinen Modegründen) ist Grund für eine offizielle Rüge. Man erkennt die Richtung, in die das gehen soll. Pluralität und Diversity um jeden Preis, aber Hauptsache nix Christliches. 

Edited by Studiosus
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Marcellinus
vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist unausweichlich.

 

Ich habe so meine Zweifel, ob das wirklich unausweichlich ist. Es gibt Leute, die daran interessiert sind, daß das nicht in Frage gestellt wird. Das ist etwas anderes. Am Ende müssen die Menschen entscheiden. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre setze ich darauf aber keine große Hoffnung mehr. 

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Gerhard Ingold
vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Super Vorbild für die Mädchen. Vorallem die muslimischen.

 

(Und ja - für mich ist das ein elementares Problem, kein künstliches ...)

Ich finde, dass religiöse Symbole in Schulen nichts zu tun haben.

 

Und ich habe angst vor Frauen, die bei uns im Kopftuchtragen eine Pflicht sehen. Die sind in ihrem Denken zu extrem.  

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Gerhard Ingold
vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nochmals: die Lehrerin unterrichtet mit Kopftuch und niemand macht das überhaupt zum Thema. Solange die Lehrerin die Schüler korrekt in ihren Fächern unterrichtet und nicht versucht in irgend einer Richtung während ihres Unterrichtes religiöse Propaganda zu betreiben stellt das Kopftuch in diesem konkreten besagten Falle keinerlei Problem dar.

Meine Frau trägt in Marokko und auch hier kein Kopftuch. Wer in einem islamischen Land meint, ein Kopftuch tragen zu müssen, macht das in Marokko nicht nur aus religiösen Gründen. Wer kein Kopftuch trägt, gilt für viele marokkanische Männer als Freiwild. Wenn Männer mit ihren Autos langsam durch Großstädte Marokkos fahren, sind sie auf der Suche nach Freiwild. Hier bei uns hat diesen Schutz keine Frau notwendig. Und wenn also Frau das Kopftuch tragen, ist das eine Botschaft: Die Sunna steht mit dem Koran auf Augenhöhe. Aus dem Koran jedenfalls kann man kein Kopftuch und schon gar keine Gansverschleierung ableiten. Das kann man nur mit extremer Auslegung von Sure 24,31: „Und sag den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Augen niederschlagen, und ihre Keuschheit bewahren, den Schmuck, den sie tragen, nicht offen zeigen, soweit er nicht normalerweise sichtbar ist, und ihre Tücher über ihre Busen ziehen."

Mit dem Schmuck die Haare, das Gesicht und sogar Augen zu sehen, ist extreme Auslegung. 

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Cosifantutti
vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Das Kopftuch ist Textil-gewordene Propaganda, das permanent den Mädchen vorführt, daß sie sich zu bedecken haben weil sie sonst Schlampen sind und den Jungs ebenso permanent vorwirft,  daß sie Männer sind und alles vergewaltigen, was nicht bedeckt ist

Nochmals: wenn die Lehrerin ihren Fachunterricht korrekt durchführt und das Thema Islam / bzw. Kopftuch im Unterricht überhaupt nicht thematisiert und wenn sich weder Schülerinnen und Schüler noch Eltern noch Kollegen in irgend einer Form gestört fühlen, dann wüsste ich nicht, wo ein Problem entstehen soll für das am Schulleben beteiligten Personen. 

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Cosifantutti
vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Sie trägt dieses Kopftuch, weil sie die Regeln ihrer Religion über die Gesetze unserer Gesellschaft stellt. Wer das nicht sieht, sieht es aus einem ganz bestimmten Grund nicht. 

Gegen welche konkreten Regeln oder Gesetze verstößt denn diese Lehrerin ? Das würde mich jetzt doch mal interessieren. Das Tragen eines Kopftuches im Unterricht ist ja nicht grundsätzlich verboten... ich finde es immer wieder interessant, was man anderen Menschen pauschal unterstellt.... 

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Gerhard Ingold
vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das stimmt zwar, aber man sollte sich doch einmal anschauen, worauf sich der Beitrag von Politikern mit christlich-fundamentalistischen Hintergrund in der zivilisierten Welt (irgendwelche Gods Liberation Armisten in Afrika lasse ich mal außen vor) heute tatsächlich beschränkt.

 

Vielleicht nehmen wir als Beispiel die Vereinigten Staaten, weil dort viele dieses Segments in der Politik anzutreffen sind (Stichwort Bible Belt). Bis auf die mit guter Regelmäßigkeit geführten Debatten über Abtreibung, Sterbehilfe und Homo-Ehe, die von den entsprechenden Blöcken angestoßen werden, hält sich deren Einfluss stark in Grenzen. Klar, als Betroffener einer dieser Debatten ist das blöd. Aber ich denke, über die genannten Punkte könnte man auch ohne religiösen Hintergrund unterschiedlicher Meinung sein. Das muss ein demokratisch verfasster Staat aushalten. Zumal es bei Weitem nicht alle Christen sind, die in dieses Horn blasen. 

 

Würde hingegen - ich konstruiere jetzt einen absurden Fall (naja in Amerika ) um der Anschaulichkeit willen - der radikalste Tele-Evangelist oder Pastor der durchgeknalltesten Freikirche zum amerikanischen Präsidenten gewählt und würde aufgrund seiner religiösen Überzeugung einen nuklearen Kreuzzug nach Jerusalem anordnen, "um die heiligen Stätten von den Heiden zu befreien", so wäre dieser schneller seines Amtes enthoben als er ein Vaterunser beten kann. Übrigens unter Beteiligung aller nicht durchgedrehten Christen. 

 

Man mag seine Vorbehalte gegen Christen in der Politik oder Christen überhaupt haben, aber sie sind heutzutage kein fanatisierter Mob mehr, der sofort die Verhältnisse grundlegend umstürzen würde oder könnte, sobald er politische Macht bekäme. 

Kulturkampf in den USA: Bücherverbote an Schulen nehmen zu (msn.com)

 

Das ist beängstigend, wenn man sieht, dass fast die Hälfte der USA-Bewohner sich immer mehr radikalisieren.

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