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Wie frauenfeindlich ist die Kirche eigentlich?


Shubashi
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Shubashi

Das ist eigentlich ein Unterthema zum synodalen Weg, bei dem ich mich frage, ob der Kirche überhaupt klar ist, welche Beschwernisse und Opfer sie Frauen auferlegt mit ihrem sehr traditionalistisch-patriarchalen Frauenbild?

Ich bin darauf gekommen, als ich eine afghanische Nachbarin gesehen, die trotz ihres eineinhalbjährigen Kleinkindes schon wieder mit ihrem dritten Kind schwanger geht.

Auch wenn das natürlich letztlich eine rein private Entscheidung ist, stellt so etwas eine schwere körperliche Herausforderung dar, weshalb ich es einfach als großen humanitären Fortschritt ansehe, wenn eine Frau ganz souverän über die Zahl und Zeitplanung ihres Nachwuchses entscheiden kann.

Von daher kam mir der Gedanke, dass die angeblich „lebensbejahende“ Sicht der Kirche auf Frau und Familie, inbes. auch unter Bezug auf Empfängnisverhütung, doch letztlich nur eine sehr männliche Sichtweise ist, die sich keinerlei ernsthafte Gedanken über die moderne Gleichberechtigung der Frauen macht und in dieser Weise wirklich äußerst rückständig und borniert ist. 

Und eben auch eine finstere Aussicht für die Kirche darstellt, wenn dort nicht bald wirklich eine echte Gleichberechtigung geschaffen wird.

Ich würde hier gerne Aspekte sammeln, historische und zeitgenössische, um zu verstehen, ob ich mich mit obiger Einschätzung irre oder nicht.

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Du hast das Thema "Empfängnisverhütung" angesprochen. Die Kirche lehnt künstliche "Empfängnisverhütung" ab, zum Beispiel die Manipulation des weiblichen Körpers mit Hormontabletten ("Anti-Baby-Pille"), die mit zahlreichen schweren Nebenwirkungen für Frauen verbunden ist.

 

Was die Kirche meines Wissens erlaubt, ist eine Orientierung an der natürlichen Fruchtbarkeit der Frau zu einer verantwortungsvollen Familienplanung. Die Natürlichkeit des weiblichen Körpers wird dabei respektiert und geachtet.

 

Wo genau siehst du da nun eine angebliche "Frauenfeindlichkeit" der Kirche?

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Ich weiß nicht... ich tu mir immer schwer damit, dass die katholische Morallehre bedeuten soll, jedes Jahr ein Kind zu kriegen. So ist es ja von der Kirche nicht gemeint.

 

Ich kenne ein sehr gläubiges Ehepaar. Kein Sex vor der Ehe, NFP, 2 Kinder. Schon lange und glücklich verheiratet.

 

Das wäre nie mein Weg gewesen und so werde ich auch meine Kinder nicht erziehen. Aber die katholische Morallehre führt nicht zwangsläufig zu vielen Kindern. Oder unterdrückten Frauen.

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NFP ist übrigens heutzutage total in, vor allem im gut gebildeten, biodeutschen Atheisten-Milieu. Als "rückständig" kann man das also nicht bezeichnen 😉.

 

Meine Freundin hat in Indien einen indischen Katholiken geheiratet. Vor der Trauung war ein Wochenendkurs zur Ehevorbereitung Pflicht. Es ging 2 Tage lang sehr detailiert um NFP.

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Hat die Kirche überhaupt ein Frauenbild außerhalb der Weiheproblematik?

 

Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, daß uns während der Ehevorbereitung irgendetwas in dieser Hinsicht erzählt worden wäre, was über "Kinder annehmen, wenn sie geschenkt werden" und "Kinder nach Kräften katholisch erziehen" hinausgegangen wäre.

 

Ich bin allerdings auch in einem Millieu großgeworden, in dem das "Patriarchat" - so es denn überhaupt noch da zu sein schien - letztlich ein Matriarchat war, in dem die Frauen die Entscheidungen trafen und die Männer allenfalls als "Außenminister" auftraten. Bzw. als  "Bundeskanzlerin" und "Bundespräsident" (wobei den Damen protokollarisch ohnehin der Vorrang gebührte).

 

Gut ich habe keine weiteren Geschwister, weil mein Vater kein drittes Kind wollte, aber das geht ja eher in die entgegengesetzte Richtung.

 

Und wenn ich mir die Gemeinden so ansehe, sind es die Frauen, die den Laden am Laufen halten, die ihre Netzwerke pflegen, etc. Die gesamte Katechese liegt letztlich bei den Frauen (als Mann kommst Du da gar nicht rein, obwohl statistisch belegt ist, daß Kinder mir religiös-praktizierenden Vätern, eher an der Religion festhalten, als bei religiös-indifferenten Vätern).

Und die Frauen wissen das auch.

 

Das ist übrigens nichts Neues. Streit zwischen Müttern und Pfarrer wegen des Umgangs der Geistlichkeit mit Kindern wurde schon in den 1950er/60er Jahren - zumindest bei uns auf dem Land .

 

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

die angeblich „lebensbejahende“ Sicht der Kirche auf Frau und Familie

 

, bei der Frau offen für Kinder sein sollte, ist erst einmal nur eine theoretisch lebensbejahende Sicht, die Frauen gar nicht im Blick hat.

Denn wie du schreibst, sind Schwangerschaften und Geburten eine immense körperliche und psychische Anstrengung für eine Frau. Deshalb geht man heute auch davon aus, dass der weibliche Körper nach einer Geburt wenigstens ein Jahr Zeit benötigte, um zu regenerieren.

Wenn eine Frau also Kinder im Abstand von weniger als etwa zwei Jahren gebärt, dann ist davon auszugehen, dass sie ihren Körper über die Maßen beansprucht, und das gilt auch noch, obwohl die heutige medizinische Versorgung von Schwangeren und jungen Müttern wesentlich besser ist als früher.

Es hat schon seinen Grund, weshalb Frauen früher schon eher mal bei der Geburt oder im Wochenbett starben. 

 

Ich befürchte, dass es immer noch nicht allen Männern klar ist, welch körperliche Anstrengung eine Schwangerschaft und eine Geburt bedeuten.

 

Ob das etwas mit Gleichberechtigung zu tun hat, weiß ich nicht einmal. Ich persönlich denke, dass es eher eine mangelnde Wertschätzung von Frauen ist, die auf mangelndem Wissen über Schwangerschaft und Geburt beruht. Ganz davon abgesehen, da kann man(n!) noch so viel wissen, vielen wird erst klar, was bei einer Geburt geschieht, wenn sie selber dabei sind. 

 

vor 54 Minuten schrieb Guppy:

Du hast das Thema "Empfängnisverhütung" angesprochen. Die Kirche lehnt künstliche "Empfängnisverhütung" ab, zum Beispiel die Manipulation des weiblichen Körpers mit Hormontabletten ("Anti-Baby-Pille"), die mit zahlreichen schweren Nebenwirkungen für Frauen verbunden ist.

 

Was die Kirche meines Wissens erlaubt, ist eine Orientierung an der natürlichen Fruchtbarkeit der Frau zu einer verantwortungsvollen Familienplanung. Die Natürlichkeit des weiblichen Körpers wird dabei respektiert und geachtet.

 

Wo genau siehst du da nun eine angebliche "Frauenfeindlichkeit" der Kirche?

 

Die Orientierung an der natürlichen Fruchtbarkeit der Frau, um nicht schwanger zu werden, ist nur leider alles andere als natürlich. Denn eine Frau verspürt im Regelfall am meisten sexuelle Lust gerade dann, wenn sie ihre fruchtbaren Tage hat. Das bedeutet konkret, dass mit dieser Orientierung an der natürlichen Fruchtbarkeit der Frau selbiger am meisten abverlangt wird, nämlich dass sie zwecks Familienplanung auf Lust verzichten soll. Dass ein Mann nur zu bestimmten Zeiten während eines Monats besonders sexuelle Lust empfindet, wüsste ich nicht, lasse mich aber gerne belehren. Das nenne ich Frauenfeindlichkeit. 

Zugleich wird damit klar, dass die Natürliche Familienplanung eben gerade kein Instrument ist, das sonderlich natürlich wäre, um Nachwuchs zu verhüten. Deshalb heißt es ja auch Natürliche Familienplanung und nicht Natürliche Verhütung.

 

 

vor 48 Minuten schrieb Kara:

Ich weiß nicht... ich tu mir immer schwer damit, dass die katholische Morallehre bedeuten soll, jedes Jahr ein Kind zu kriegen. So ist es ja von der Kirche nicht gemeint.

 

Ich kenne ein sehr gläubiges Ehepaar. Kein Sex vor der Ehe, NFP, 2 Kinder. Schon lange und glücklich verheiratet.

 

Das wäre nie mein Weg gewesen und so werde ich auch meine Kinder nicht erziehen. Aber die katholische Morallehre führt nicht zwangsläufig zu vielen Kindern. Oder unterdrückten Frauen.

 

 

Nein, nicht zwangsläufig, in modernen Gesellschaften aber aufgrund der geänderten Rahmenbedingungen für das Zusammenleben von Ehepaaren immer häufiger.

Um konkret zu werden: Hätte ich mittels NFP verhüten wollen, hätte ich vermutlich nahezu nie mehr Sex haben dürfen, nachdem unsere Familienplanung nach vier Kindern abgeschlossen war. Denn der Vater meiner Kinder war 2/3 des Jahres beruflich auf Auslandsreisen und da hätten wir nur mehr sehr wenige Zeitfenster gehabt, in denen wir NFP praktizierend Sex hätten haben dürfen.

 

Die christliche Morallehre stammt aus einer Zeit, in der junge Mädchen gerade mal geschlechtsreif auch schon verheiratet waren und von Berufs wegen wenig bis keine Flexibilität verlangt. Da kann man dann gut und gerne keienn Sex vor der Ehe haben und mit NFP verhüten.. 

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vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich persönlich denke, dass es eher eine mangelnde Wertschätzung von Frauen ist,...

Absolut. Und diese Wertschätzung von Frauen unterscheidet sich auch unter Katholiken doch stark zwischen den verschiedenen Kulturkreisen. Da wo Frauen keine Rechte und nichts zu sagen haben, hat das andere Ursachen als die Kirche. Zumindest meiner Meinung nach.

 

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

Hätte ich mittels NFP verhüten wollen, hätte ich vermutlich nahezu nie mehr Sex haben dürfen, nachdem unsere Familienplanung nach vier Kindern abgeschlossen war. Denn der Vater meiner Kinder war 2/3 des Jahres beruflich auf Auslandsreisen und da hätten wir nur mehr sehr wenige Zeitfenster gehabt, in denen wir NFP praktizierend Sex hätten haben dürfen.

😁

Wie gesagt: Für mich wäre es auch nichts gewesen, NFP habe ich nur genutzt um schwanger zu werden.

Aber es geht! Und wenn sich ein Paar dafür entscheidet, sehe ich keine wie auch immer geartete Benachteiligung der Frau. 

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Marcellinus
vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn eine Frau also Kinder im Abstand von weniger als etwa zwei Jahren gebärt, dann ist davon auszugehen, dass sie ihren Körper über die Maßen beansprucht, und das gilt auch noch, obwohl die heutige medizinische Versorgung von Schwangeren und jungen Müttern wesentlich besser ist als früher.

Es hat schon seinen Grund, weshalb Frauen früher schon eher mal bei der Geburt oder im Wochenbett starben. 

 

Eine Frau aus unserem Ort, Tochter eines freikirchlichen Predigers, hat es jetzt nach reichlich 10 Jahren auf 11 Kinder gebracht (u.a. zweimal Zwillinge). Ist in dem Milieu fast schon normal. 

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vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

afghanische Nachbarin

die nun wirklich kein Beispiel für gelebte katholische (Sexual-)Moral sein dürfte.

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

die trotz ihres eineinhalbjährigen Kleinkindes schon wieder mit ihrem dritten Kind schwanger geht.

Als ich eineinhalb war, war meine Mutter auch wieder schwanger. Zwei Jahre Abstand zwischen den Geburten finde ich jetzt nicht sooo ungewöhnlich, im Gegenteil.

 

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Eine Frau aus unserem Ort, Tochter eines freikirchlichen Predigers, hat es jetzt nach reichlich 10 Jahren auf 11 Kinder gebracht (u.a. zweimal Zwillinge). Ist in dem Milieu fast schon normal. 

Mein Patenkind hat unzählige Onkel und Tanten, seine Mutter stammt aus einer gutkatholischen französischen Familie*... Aber die liegen alle drei Jahre auseinander; nur das Nesthäkchen hat sechs Jahre Abstand.

(* Die französisch-katholische Uroma meines Patenkindes hat 60 Urenkel erlebt und die Großeltern kommen auch schon auf bald dreissig Enkel.)

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vor 10 Minuten schrieb Moriz:
vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

afghanische Nachbarin

die nun wirklich kein Beispiel für gelebte katholische (Sexual-)Moral sein dürfte

Du meinst, die unterscheiden sich massiv? Ich würde mal vermuten, dass es da durchaus einige Parallelen bei den 3 Buchreligionen gibt.

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Wunibald

Alter Pfarrerspruch aus den 20-iger Jahren des letzten Jahrhunderts:

Lieber ein Kind auf dem Kissen als eines auf dem Gewissen.

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vor 41 Minuten schrieb Wunibald:

Alter Pfarrerspruch aus den 20-iger Jahren des letzten Jahrhunderts:

Lieber ein Kind auf dem Kissen als eines auf dem Gewissen.

[Nun ja, der Pfarrer musste es ja auch nicht durchbringen :wuschundweg: ]

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Als ich eineinhalb war, war meine Mutter auch wieder schwanger. Zwei Jahre Abstand zwischen den Geburten finde ich jetzt nicht sooo ungewöhnlich, im Gegenteil.

 

Das ist für die Kinder toll, für die Mütter nicht ganz so toll.....

Also ich hatte ja zwischen dem ersten Kind und den Zwillingen gerade mal eineinhalb Jahre Abstand. Es hätte meiner Gesundheit ganz gut getan, wenn da ein größerer Abstand gewesen wäre, aber wir hatten auch nicht erwartet, dass ich derart schnell wieder schwanger würde (zwischen erstem Kind und den Zwillingen war noch ein Abgang in der Frühschwangerschaft) und dann auch gleich noch doppelt.

Daher haben wir dann den Abstand zwischen Zwillingen und letztem Kind auch etwas größer (4 Jahre) gehalten.

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Shubashi
14 hours ago, Flo77 said:

Hat die Kirche überhaupt ein Frauenbild außerhalb der Weiheproblematik?

 

Das ist ja gerade die Frage...mein Eindruck ist, die Kirche hat sich ja 2000 Jahre in überwiegend patriarchialischen Verhältnissen entwickelt und diese sozusagen „bequemerweise“ in vielerlei Hinsicht fortgeführt.

Und in den letzten Jahrzehnten ändert sich soviel - warum hält sie dann an einer Lebensweise fest, die (zumindest für mich) gar nicht ihr Kernbestand wäre?

Dass die Menschheit ihre Frauen in endlosen Schwangerschaften sozusagen schnell „verschleißt“, ist in vielen Kulturen die Normalität der sesshaften Agrargesellschaften gewesen - mein Eindruck ist halt, dass diese Haltung eigentlich von einer moderne Kirche ohne innere Schwierigkeit abgelegt und sogar kritisch betrachtet werden könnte.

Durchaus auch in Bezug auf die Weihe übrigens.

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Die Angelika
vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Dass die Menschheit ihre Frauen in endlosen Schwangerschaften sozusagen schnell „verschleißt“, ist in vielen Kulturen die Normalität der sesshaften Agrargesellschaften gewesen

 

Tja.....

steht doch schon in der Bibel, dass die Frau wegen des Sündenfalls Kinder unter Schmerzen gebären werde.

Drum wird dann moderne Geburtsvorbereitung auch als teuflischer esoterischer Kram abgetan.

Die Frauenfeindlichkeit im Christentum findet leider bereits in der Bibel ihre Wurzeln. Angeblich war es ja die Frau, die den armen Adam verführt hat, sodass sie aus dem Paradies mussten. 

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Higgs Boson
vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

steht doch schon in der Bibel, dass die Frau wegen des Sündenfalls Kinder unter Schmerzen gebären werde.

Drum wird dann moderne Geburtsvorbereitung auch als teuflischer esoterischer Kram abgetan.

 

Das ist totaler Quatsch. Bis auf völlig abgeschossene Sekten (zu denen in diesem Fall noch nicht mal die ZJ gehören) kenne ich niemanden, der dagegen aus religiösen Gründen argumentiert.

 

Dass ich meine Kinder trotzdem zu Hause und nicht im KH bekommen habe liegt eher daran, dass ich davor viel zu viel Angst gehabt hätte. Dass irgendein übereifriger Arzt einen Dammschnitt macht oder mich zum Entbinden am Ende auf den Rücken legt, weil er dann besser arbeiten kann. Die blödeste Entbindungsposition nach dem Kopfstand. Es gibt schon Geburten, da ist ein medizinisches Entbindungsteam nötig, aber davon könnten Krankenhäuser nicht leben.

 

Der letzte Absatz ist OT, kann man gerne mal diskutieren, aber nicht hier.

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Lothar1962
vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Ach und natürlich zölibatäre Priester, ja nee, is klar.

 

Viele von denen begehren auch keine Frauen.

 

Abgesehen davon: Das Männerbild dieser Geschichte ist auch ziemlich - na ja - kindisch. 

"Gott, ich kann nix dafür, die da dort war es. Du hast sie mir gegeben, sie hat mich verführt, Du bist schuld. Rabääh."

 

Das erklärt natürlich einige der gesellschaftlichen und politischen Probleme, mit denen sich die gesamte Menschheit (nicht nur in Deutschland) herumschlägt.

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Werner001
vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

Abgesehen davon: Das Männerbild dieser Geschichte ist auch ziemlich - na ja - kindisch. 

Naja, was soll dabei herauskommen, wenn man ein Wesen erschafft, das richtig und falsch nicht unterscheiden kann, man es machen lässt, was es will, ind dann erwartet, dass es nur das richtige tut?

 

Es ist halt eine metaphorische Geschichte, mehr nicht. Darum ist es auch zutiefst blödsinnig, aus dieser Geschichte irgendwelche „Schöpfungsordnungen“ und dergleichen herleiten zu wollen

 

Werner

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Marcellinus
vor 19 Minuten schrieb Lothar1962:

Das erklärt natürlich einige der gesellschaftlichen und politischen Probleme, mit denen sich die gesamte Menschheit (nicht nur in Deutschland) herumschlägt.


Das erklärt vor allem, wie dusselig erfunden diese Geschichte ist!

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Higgs Boson
vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:


Das erklärt vor allem, wie dusselig erfunden diese Geschichte ist!

 

Auch wenn sie erfunden ist, sie ist nicht dusselig erfunden. Sie ist eine Erklärung für die Geburtsschmerzen.

 

Und die kommen vom aufrechten Gang und dem großen Kopf wegen dem großen Gehirn, weil bei uns Menschen das Becken geschlossen ist. Kurz vor der Geburt weicht die Schambeinfuge bei der Mutter auf, der Beckenring wird flexibler und die Frau bekommt einen etwas eierigen Gang. Das klappt ziemlich schnell nach der Geburt wieder komplett zu. Nach einer Stunde passt durch das Becken kein Kinderkopf mehr durch.

 

So, und jetzt verpacke diese Erklärung in eine nette Mythologie.

 

(Dass die Geburtsschmerzen die Frau durch eine Geburt leiten, ist nochmal eine Sache, die haben Tiere in gewisssen Rahmen auch, ist aber nicht so hart, wie diese Melone durch das Becken kriegen)

Edited by Higgs Boson
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Werner001
vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

So, und jetzt verpacke diese Erklärung in eine nette Mythologie.

Da kann man sich irgendeine x-beliebige Geschichte ausdenken, gerne auch eine, in der Rotkäppchen und der böse Wolf vorkommen.

 

Das ist aber gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Kirche aus dieser Geschichte eine „Schöpfungsordnung“ ableitet, die zum Beispiel dazu dient, Homosexualität als „gegen die Schöpfungsordnung“ zu klassifizieren.

 

Das ist ähnlich abstrus wie zu behaupten, dass Wölfe sprechen können, weil sie das ja beim Rotkäppchen und den Sieben Geißlein zweifellos tun

 

Werner

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Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Das ist totaler Quatsch. Bis auf völlig abgeschossene Sekten (zu denen in diesem Fall noch nicht mal die ZJ gehören) kenne ich niemanden, der dagegen aus religiösen Gründen argumentiert.

 

Dass ich meine Kinder trotzdem zu Hause und nicht im KH bekommen habe liegt eher daran, dass ich davor viel zu viel Angst gehabt hätte. Dass irgendein übereifriger Arzt einen Dammschnitt macht oder mich zum Entbinden am Ende auf den Rücken legt, weil er dann besser arbeiten kann. Die blödeste Entbindungsposition nach dem Kopfstand. Es gibt schon Geburten, da ist ein medizinisches Entbindungsteam nötig, aber davon könnten Krankenhäuser nicht leben.

 

Der letzte Absatz ist OT, kann man gerne mal diskutieren, aber nicht hier.

 

DU hast schon gelesen, dass ich von der Geburtsvorbereitung und nicht von der Entbindung schrieb?

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