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Wie frauenfeindlich ist die Kirche eigentlich?


Shubashi
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Die Angelika
vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:


Das erklärt vor allem, wie dusselig erfunden diese Geschichte ist!

 

oder aber, wie dusselig sehr viele Interpretationen dieser Geschichte sind

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das erklärt vor allem, wie dusselig erfunden diese Geschichte ist!

 

Auch wenn sie erfunden ist, sie ist nicht dusselig erfunden. Sie ist eine Erklärung für die Geburtsschmerzen.

 

Nein, das ist keine „Erklärung“, sondern eine Schuldzuweisung, allerdings nicht untypisch für vieles, was Religionen für Erklärungen halten.

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vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Abgesehen davon: Das Männerbild dieser Geschichte ist auch ziemlich - na ja - kindisch.

So wie das ganze biblische Gottesbild, schliesslich hat Gott den Menschen nach seinem Abbild geschaffen. Ein grosses, unerzogenes, jähzorniges Drecksblag, dem mal gehörig der Hintern versohlt gehört.

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Marcellinus

Den Menschen gelingt es selten (wenn überhaupt), einen Gott ins Leben zu rufen, der ihnen überlegen ist. Die meisten Götter haben das Benehmen und die Moral eines verzogenen Kindes.

(Robert A. Heinlein)

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Higgs Boson
vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Da kann man sich irgendeine x-beliebige Geschichte ausdenken, gerne auch eine, in der Rotkäppchen und der böse Wolf vorkommen.

 

Erzähl die ganze Geschichte, bitte.

 

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das ist aber gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Kirche aus dieser Geschichte eine „Schöpfungsordnung“ ableitet, die zum Beispiel dazu dient, Homosexualität als „gegen die Schöpfungsordnung“ zu klassifizieren.

 

Die Sündenfallgeschichte ist dafür ungeeignet. Eher der Auftrag "Seid fruchbar und mehret Euch" - und das ist der andere Schöpfungsbericht.

 

Homosexuelle können sich, solange sie nur diese Lebensform leben, um keinen Preis der Welt fortpflanzen. Weder Männchen noch Weibchen.

 

Jetzt komm bitte nicht mit Überbevölkerung, das ist in der Geschichte von einem Päärchen, ganz alleine auf der Welt gerade kein Thema und wird daher nicht erwähnt.

 

Dass Homosexualität im Christentum noch heute so negativ bewertet wird, wird in erster Linie mit einen Brief im NT begründet, den keiner wirklich liest, und heftig missdeutet. Die eigentliche Meinung des Schreibers stellt sich anders dar: Homosexualität ist nicht die Sünde, sondern Folge von dem, was er als Götzendienst definiert, und dabei ist das noch das Geringste, es gibt für ihn viel schlimmeres. Hätte er die Sexgeschichte doch weggelassen, es wäre eine wirklich eine der besten  Bibelstellen. So kann man sie nur verwenden, wenn man die Weltsicht des Verfassers als Filter davorsetzt. Aber bei jedem Versuch darüber zu sprechen bricht der Filter und jeder hört nur mehr 'Homosexualität ist Sünde'.

 

Doch das Prinzip, Stellen aus dem Kontext zu reißen, um sie dann für eigene Zwecke zu nutzen und irgendwelches krankes Zeug damit zu begründen, das ist weit verbreitet.

 

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Higgs Boson
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, das ist keine „Erklärung“, sondern eine Schuldzuweisung, allerdings nicht untypisch für vieles, was Religionen für Erklärungen halten.

 

Falsch. Adam, Eva und die Schlange spielen Schwarzer Peter. Auch wenn am Schluss die Schlange verliert - für Gott ist das in dieser Geschichte egal. Er malt allen dreien einen schwarzen Strich auf die Backe. Da geht es eher darum: Jeder ist für seine Taten ganz alleine verantwortlich.

 

Klar, man kann auch diese Stelle fröhlich missbrauchen und Eva die ganze Schuld geben, weil die Schlange war ja das Böse sowieso (eine rein neutestamentliche Einschätzung) und Frauen damit anfällig für Verführung durch Dämonen. Dann ist Adam aber ein schwacher Einfaltspinsel, keinesfalls der 'Mann im Haus', der Verantwortung trägt, der noch nicht mal einen Dämonen braucht, um verführt zu werden. Soweit denkt nur keiner...

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Higgs Boson
vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

DU hast schon gelesen, dass ich von der Geburtsvorbereitung und nicht von der Entbindung schrieb?

 

Verzeihung dann habe ich Dich falsch verstanden, aber dass irgendwer Geburtsvorbereitung verteufelt, ist mir noch nirgendwo über den Weg gekommen. Wer sagt denn sowas?

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, das ist keine „Erklärung“, sondern eine Schuldzuweisung, allerdings nicht untypisch für vieles, was Religionen für Erklärungen halten.

 

Falsch. Adam, Eva und die Schlange spielen Schwarzer Peter. Auch wenn am Schluss die Schlange verliert - für Gott ist das in dieser Geschichte egal. Er malt allen dreien einen schwarzen Strich auf die Backe. Da geht es eher darum: Jeder ist für seine Taten ganz alleine verantwortlich.

 

Klar, man kann auch diese Stelle fröhlich missbrauchen und Eva die ganze Schuld geben, weil die Schlange war ja das Böse sowieso (eine rein neutestamentliche Einschätzung) und Frauen damit anfällig für Verführung durch Dämonen. Dann ist Adam aber ein schwacher Einfaltspinsel, keinesfalls der 'Mann im Haus', der Verantwortung trägt, der noch nicht mal einen Dämonen braucht, um verführt zu werden. Soweit denkt nur keiner...

 

Nur ist das alles nicht mein Punkt. Mein Punkt ist: es ist keine Erklärung.

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Higgs Boson
Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Nur ist das alles nicht mein Punkt. Mein Punkt ist: es ist keine Erklärung.

 

Eine 'Erklärung' ist es in soweit, als dass als Folge der Sache, der Schwarze Strich auf der Backe für die Frau Geburtsschmerzen ist, der Mann zum Ackern verdonnert wird und der Schlange die Beine weggenommen werden (weshalb sie eben keine hat)

 

 

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Werner001
vor 18 Minuten schrieb Higgs Boson:

Da geht es eher darum: Jeder ist für seine Taten ganz alleine verantwortlich.

Wie kann jemand für irgendwas verantwortlich sein, wenn ihm die Erkenntnis von falsch ind richtig fehlt? 
Diese Erkenntnis ist ja erst das Ergebnis der Tat.

Gott wollte ursprünglich einen Menschen mit dr Seele eines Hundes schaffen, der ohne Sinn und Verstand einfach nur tut, was sein Herrchen ihm sagt.

Lustigerweise behaupten die Theologen, das Ergebnis der Ursünde, nämlich der freie Wille (der die Erkenntnis von Gut und Böse voraussetzt), sei dem Menschen durch Gott aufgrund dessen unendlicher Liebe geschenkt worden.

Dabei steht in der Schöpfingsgeschichte das genaue Gegenteil, nämlich dass Gott eigentlich keinen freien Willen des Menschen wollte, und dieser ihn sich auf Anstiftung des Teufels verschafft hat.

 

Alles ziemlich unausgegoren 

 

Werner

Edited by Werner001
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Die Angelika
vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Verzeihung dann habe ich Dich falsch verstanden, aber dass irgendwer Geburtsvorbereitung verteufelt, ist mir noch nirgendwo über den Weg gekommen. Wer sagt denn sowas?

 

Gbeurtsvorbereitung nicht, aber bestimmte moderne Formen der Geburtsvorbereitung durchaus.

Kinder bekommt man halt und fertig. Es soll Kreise geben, da wird anstelle einer Geburtsvorbereitung der Gebetskreis gesetzt. Und nein, das ist keine Erfindung meinerseits.

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:
vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur ist das alles nicht mein Punkt. Mein Punkt ist: es ist keine Erklärung.

 

Eine 'Erklärung' ist es in soweit, als dass als Folge der Sache, der Schwarze Strich auf der Backe für die Frau Geburtsschmerzen ist, der Mann zum Ackern verdonnert wird und der Schlange die Beine weggenommen werden (weshalb sie eben keine hat)

 

Nur das ist nun keine Erklärung, höchstens eine fantasievolle Erzählung, und zwar eine der patriarchalischen Überhöhung. Es wird aus einem Ist-Zustand ein moralisch überhöhtes Sollen gemacht. Auch das die negative Folge des Monotheismus, bei dem der Ein-Gott-Glaube der Vielfalt des Leben einfach nicht gerecht wird.

 

Weil der Ist-Zustand moralisch überhöht wird, hat es lange gedauert, bis man Mittel und Wege fand, ihn zu verbessern. Genauer gesagt wurde es erst besser, als die Macht der religiösen Erzählungen nachließ.

 

Die Vorteile, die dies für die Menschen, in diesem Falle besonders für die Frauen bedeutete, ist mittlerweile auch religiösen Menschen aufgefallen. Trotzdem beschäftigen sie sich immer noch mit den alten Erzählungen, und versuchen verzweifelt, ihnen eine neue Lesart unterzujubeln. Was für eine Verschwendung von Zeit und Energie! 

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Higgs Boson
vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Wie kann jemand für irgendwas verantwortlich sein, wenn ihm die Erkenntnis von falsch ind richtig fehlt? 
Diese Erkenntnis ist ja erst das Ergebnis der Tat.

Gott wollte ursprünglich einen Menschen mit dr Seele eines Hundes schaffen, der ohne Sinn und Verstand einfach nur tut, was sein Herrchen ihm sagt.

Lustigerweise behaupten die Theologen, das Ergebnis der Ursünde, nämlich der freie Wille (der die Erkenntnis von Gut und Böse voraussetzt), sei dem Menschen durch Gott aufgrund dessen unendlicher Liebe geschenkt worden.

Dabei steht in der Schöpfingsgeschichte das genaue Gegenteil, nämlich dass Gott eigentlich keinen freien Willen des Menschen wollte, und dieser ihn sich auf Anstiftung des Teufels verschafft hat.

 

Alles ziemlich unausgegoren

 

Damit hast Du selbstverständlich Recht. Das ist der Schwachpunkt der Geschichte, wenn man sie als "Sündenfall" betrachtet. Habe ich schon vor gut 30 Jahren mal einem Pastor so vorgetragen, der mich einfach nur spitzfindig fand.

 

Von einem anderen Standpunkt aus betrachtet, nämlich nicht als Sündenfall, sondern als Aufforderung im Sinne des "Tikun Olam", ergibt das dann durchaus Sinn. Auch wenn das wieder nur eine Auslegung ist und nicht mehr.

 

Es gibt unfassbar viele Auslegungen für die Schöpfungsgeschichten. Es ist sehr schade, dass es nur die Sündenfallgeschichte in unserer Kultur geschafft hat eine, und dann auch nur sehr einspurige, zu erfahren.

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vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Lustigerweise behaupten die Theologen, das Ergebnis der Ursünde, nämlich der freie Wille (der die Erkenntnis von Gut und Böse voraussetzt)

 

Ähhh, nein. Eva aß von der verbotenen Frucht (=freier Wille es zu tun). Der freie Wille war schon vorher da.

 

Etwas zu verbieten macht nur dann Sinn, wenn jemand anders so handeln kann wie nicht gewünscht. Wenn dieses Handeln nicht rein instinktiv erfolgt, nennt man das den freien Willen.

Edited by rorro
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Werner001
vor 12 Minuten schrieb rorro:

Ähhh, nein. Eva aß von der verbotenen Frucht (=freier Wille es zu tun). Der freie Wille war schon vorher da.

Ähhhh doch. Es war die Frucht vom Baum der Erkenntnis. Ohne die Erkenntnis hatten Adam und Eva soviel „freien Willen“ wie ein Klndergartenkind, und Kindergartenkinder werden aus gutem Grund nicht für ihre Handlungen verantwortlich gemacht,

Wenn das allerdings nicht zählt, dann ist der freie Wille nichts Besonderes, denn hat ihn auch jede Ratte.

 

Werner

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vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nur ist das alles nicht mein Punkt. Mein Punkt ist: es ist keine Erklärung.

 

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Eine 'Erklärung' ist es in soweit, als dass als Folge der Sache, der Schwarze Strich auf der Backe für die Frau Geburtsschmerzen ist, der Mann zum Ackern verdonnert wird und der Schlange die Beine weggenommen werden (weshalb sie eben keine hat)

 

 

 

[klugscheiß] Das nennt man eine aitiologische Geschichte. [/klugscheiß]

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Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb Domingo:

[klugscheiß] Das nennt man eine aitiologische Geschichte. [/klugscheiß]

 

Letztlich handelt es sich um Erzählungen, die ihre Ursachenerklärungen in den Absichten, Zielen und Handlungen von oft als übernatürlich gedachten Personen finden. 

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ähhh, nein. Eva aß von der verbotenen Frucht (=freier Wille es zu tun). Der freie Wille war schon vorher da.

 

Etwas zu verbieten macht nur dann Sinn, wenn jemand anders so handeln kann wie nicht gewünscht. Wenn dieses Handeln nicht rein instinktiv erfolgt, nennt man das den freien Willen.

 

Wurde das Verbot, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse eigentlich je von Gott aufgehoben?

Liegt nicht die Wurzel allen Elends in der Ansicht, dass man das Gute und das Böse erkannt habe und nun die ganze Welt mit seiner Erkenntnis beglücken müsse, weil sie ja ansonsten des Heils verlustig würde?

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vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Klar, man kann auch diese Stelle fröhlich missbrauchen und Eva die ganze Schuld geben, weil die Schlange war ja das Böse sowieso (eine rein neutestamentliche Einschätzung) und Frauen damit anfällig für Verführung durch Dämonen. Dann ist Adam aber ein schwacher Einfaltspinsel, keinesfalls der 'Mann im Haus', der Verantwortung trägt, der noch nicht mal einen Dämonen braucht, um verführt zu werden. Soweit denkt nur keiner...

Nö, ich gebe dem allwissenden Gott die Schuld, weil der mit gezinkten Karten gespielt hat und schliesslich schon vorher wusste, wie alles ausgeht. Ein ganz mieser und verlogener Taschenspieler-Gott, der dann auch noch Überraschung heuchelt. Pfui Deibel!

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Werner001
vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Letztlich handelt es sich um Erzählungen, die ihre Ursachenerklärungen in den Absichten, Zielen und Handlungen von oft als übernatürlich gedachten Personen finden. 

Es sind Mythen aus Zeiten, in denen man Erklärungen für Dinge suchte, die man sich nicht erklären konnte.

Wobei ich unschlüssig bin, ob man sich damals bewusst war, dass es sich um Mythen handelt oder es wirklich als Realität angesehen hat.

In jedem Fall ist es lächerlich, solche antiken Mythen heute noch ernsthaft als „Beweis“ für irgendwas zu zitieren, angebliche Schöpfungsordnungen, göttliche Willen etc.

 

Werner

Edited by Werner001
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vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ähhhh doch. Es war die Frucht vom Baum der Erkenntnis. Ohne die Erkenntnis hatten Adam und Eva soviel „freien Willen“ wie ein Klndergartenkind, und Kindergartenkinder werden aus gutem Grund nicht für ihre Handlungen verantwortlich gemacht,

Wenn das allerdings nicht zählt, dann ist der freie Wille nichts Besonderes, denn hat ihn auch jede Ratte.

 

Werner

 

Du vermischt den freien Willen zu einer Tat mit der Einsicht in eine Tat.

 

So kann eine vermeintlich gute Tat, in bester Absicht geschehen, eine schreckliche sein.

 

Das Thema der Einsicht (=Erkenntnis) hat mit dem freien Willen nichts zu tun.

Edited by rorro
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Lothar1962
vor 8 Stunden schrieb rince:

Nö, ich gebe dem allwissenden Gott die Schuld, weil der mit gezinkten Karten gespielt hat und schliesslich schon vorher wusste, wie alles ausgeht. Ein ganz mieser und verlogener Taschenspieler-Gott, der dann auch noch Überraschung heuchelt. Pfui Deibel!

 

Auch das ist eine Interpretationsmöglichkeit. Zwar nicht klassisch christlich, aber nachvollziehbar.

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Werner001
vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Du vermischt den freien Willen zu einer Tat mit der Einsicht in eine Tat.

 

So kann eine vermeintlich gute Tat, in bester Absicht geschehen, eine schreckliche sein.

 

Das Thema der Einsicht (=Erkenntnis) hat mit dem freien Willen nichts zu tun.

Wie schon gesagt, so betrachtet hat jede Maus den freien Willen, das ist dann ja nichts besonderes, wie die Theologie immer behauptet.

 

Und es bleibt ein Gott, der die Menschen bestraft, obwohl ihnen die Einsicht fehlte. Ein charakterlich äußerst  merkwürdiger Gott.

 

Werner

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nannyogg57
vor 12 Stunden schrieb rince:

Nö, ich gebe dem allwissenden Gott die Schuld, weil der mit gezinkten Karten gespielt hat und schliesslich schon vorher wusste, wie alles ausgeht. Ein ganz mieser und verlogener Taschenspieler-Gott, der dann auch noch Überraschung heuchelt. Pfui Deibel!

Hängst du immer noch im Kindergarten-Gottesbild fest und meinst, Gott müsste so etwas Ähnliches wie der Weihnachtsmann sein?

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