Wie frauenfeindlich ist die Kirche eigentlich?

[Domingo]

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

Also ist Tanzen und Partymachen weiblich, Golfspielen aber männlich? Ich muss zugeben, ich wusste das alles gar nicht.

 

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und man lernt nie aus, gell?

 

Mal im Ernst: Wo steht geschrieben, was "weiblich" und was "männlich" ist?

[Higgs Boson]

vor 55 Minuten schrieb Domingo:

Mal im Ernst: Wo steht geschrieben, was "weiblich" und was "männlich" ist?

 

Ja, es soll Postgender-Männer geben, die auf Tupperparties gehen.

 

Where is it written, what it is a man to be - Du bist nicht der erste, der diese Frage stellt. Warum spielen Jungs mit Autos und nicht mit Barbies. Während meine Töchter erst mit ungefähr 12 damit aufhörten, war mein Neffe schon mit gut 4 davon angepisst und hat dann erst mit ungefähr 14 wieder angefangen, allerdings dann in Lebensgröße.

[rince]

Am 22.8.2022 um 11:06 schrieb Higgs Boson:

 

Damit nicht etwa eine Schwangere dabei ist?

Ich verrate dir ein Geheimnis: Heirat ist keine Voraussetzung für eine Schwangerschaft...  

 

Das hab ich meinem Vater aber auch schonend beibringen müssen

 

bearbeitet 24. August 2022 von rince

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb rince:

Das hab ich meinem Vater aber auch schonend beibringen müssen

Ich dachte Du stammst aus katholischer Familie - Schwangerschaften waren doch über Generationen die Voraussetzung zum Heiraten...

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ich verrate dir ein Geheimnis: Heirat ist keine Voraussetzung für eine Schwangerschaft...  

 

Das hab ich meinem Vater aber auch schonend beibringen müssen

 

 

Ich verrate Dir auch ein Geheimnis: Gesellschaften waren früher anders. Deshalb musstest Du das Deinem Vater auch schonend beibringen.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich verrate Dir auch ein Geheimnis: Gesellschaften waren früher anders. Deshalb musstest Du das Deinem Vater auch schonend beibringen.

Menschen waren auch früher schon nicht anders. Gab halt mehr Schwangerschaften, die nur 5 oder 6 Monate gedauert haben... 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Menschen waren auch früher schon nicht anders. Gab halt mehr Schwangerschaften, die nur 5 oder 6 Monate gedauert haben... 

 

Und wo man dann empört war, wenn der angeblich innerehelich gezeigte Nachwuchs später seine mathematischen und biologischen Kenntnisse praktisch anwendete und die Ergebnisse offen kundtat

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

Und wo man dann empört war, wenn der angeblich innerehelich gezeigte Nachwuchs später seine mathematischen und biologischen Kenntnisse praktisch anwendete und die Ergebnisse offen kundtat

 

Nun ja. Als ich nach dem Tod meiner Oma ihr Familienalbum in die Finger bekam, wunderte ich mich erst etwas über das hellblaube 'Hochzeitskleid' meiner Tante...

... dessen Bedeutung mir dann klar wurde, als ich zu den Bildern der Taufe meiner Cousine kam, laut Eintrag sechs Monate nach der Hochzeit . War neu für mich!

Wobei Onkel und Tante, soweit ich das beurteilen kann, zeitlebens eine gute Ehe geführt haben.

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

 

Nun ja. Als ich nach dem Tod meiner Oma ihr Familienalbum in die Finger bekam, wunderte ich mich erst etwas über das hellblaube 'Hochzeitskleid' meiner Tante...

... dessen Bedeutung mir dann klar wurde, als ich zu den Bildern der Taufe meiner Cousine kam, laut Eintrag sechs Monate nach der Hochzeit . War neu für mich!

Wobei Onkel und Tante, soweit ich das beurteilen kann, zeitlebens eine gute Ehe geführt haben.

Wann war das?

 

Meine schwangere Großmutter trug 1947 weiß, bei meiner schwangeren Urgroßmutter 1923 weiß ich es leider nicht (die heirateten allerdings in einer speziellen Kirche in der Bischofsstadt - diese Regel kann aber nur wenige Jahre/Jahrzehnte gegolten haben) aber eine andere - soweit ich weiß nichtschwangere - Urgroßmutter trugt 1919 noch schwarzes Kleid mit weißem Schleier.

bearbeitet 24. August 2022 von Flo77

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Ich verrate dir ein Geheimnis: Heirat ist keine Voraussetzung für eine Schwangerschaft...  

 

Ein Führerschein ist auch keine Voraussetzung fürs Autofahren, Manche tun es auch ohne... Trotzdem prüfen Polizisten nicht verdachtsunabhängig die Führerscheine aller, die vorbeifahren (zumindest nicht wo ich lebe...). Da man nicht alles kontrollieren kann, verlässt man sich in einer Gesellschaft oft darauf, solange davon auszugehen, dass die Menschen sich gerade an die Regeln halten, solange es keinen besonderen Grund zum Verdacht gibt. Im alten Griechenland wurde nicht erwartet, dass unverheiratete Mädchen Sex hatten - das war sogar (für den Mann) strafbar.

 

Vieles, was uns aus der Vergangenheit an Geschlechtsnormen bekannt ist, wird wohl verständlicher, wenn man annimmt, damals wurde jede Frau als möglich/wahrscheinlich schwanger oder mit sehr kleinen Kindern belastet (weil sie ja ständig Babys produzieren mussten, damit zumindest einige bis in das Erwachsenenalter überlebten), und man behandelte sie entsprechend.

[Domingo]

Am 22.8.2022 um 11:15 schrieb Higgs Boson:

 

Ja, es soll Postgender-Männer geben, die auf Tupperparties gehen.

 

Where is it written, what it is a man to be - Du bist nicht der erste, der diese Frage stellt. Warum spielen Jungs mit Autos und nicht mit Barbies. Während meine Töchter erst mit ungefähr 12 damit aufhörten, war mein Neffe schon mit gut 4 davon angepisst und hat dann erst mit ungefähr 14 wieder angefangen, allerdings dann in Lebensgröße.

 

Deine Nichtantwort zeigt mMn ein ernstes Problem. Ich bin ganz dabei, in der gegenwärtigen Kultur nach patriarchalischen Elementen zu suchen, man sollte es aber nicht durch zirkuläre Logik tun (davon ab, dass die Ministerpräsidentin Finnlands nicht einfach wegen des Tanzens kritisiert wird, sondern weil sie dabei mit einem Mann, der nicht ihr Ehemann ist, ziemlich kuschelig zu werden scheint, und weil sie anscheinend keinen Stellverteter in ihrer Anwesenheit bestellt hatte). Ich könnte durchaus behaupten, Fremdgehen wäre "männlich", und dann "beweisen", dass unsere Gesellscaft alles Männliche unterdückt: Bill Clinton kam in die Bredouille - mit viel ernsteren Konsequnenzen als die besagte Ministerpräsidentin - weil er fremdging, ergo wird Männliches unterdückt...

bearbeitet 24. August 2022 von Domingo

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb Domingo:

Im alten Griechenland wurde nicht erwartet, dass unverheiratete Mädchen Sex hatten - das war sogar (für den Mann) strafbar.

In welchem Alter wurden die Mädchen da verheiratet? Mit 16?

 

vor 32 Minuten schrieb Domingo:

die Ministerpräsidentin Finnlands nicht einfach wegen des Tanzens kritisiert wird, sondern weil sie dabei mit einem Mann, der nicht ihr Ehemann ist, ziemlich kuschelig zu werden scheint, und weil sie anscheinend keinen Stellverteter in ihrer Anwesenheit bestellt hatte).

Ersteres ist - Ansichtssache. Aus der passenden Perspektive kann man auch mit 10m Abstand ziemlich kuschelig aussehen.

Zweiteres glaube ich einfach nicht! Üblicherweise sind die Vertretungsregeln klar, sollte im Falle eines Falles die MP tatsächlich nicht von der Tanzfläche geholt werden können.

[Domingo]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

In welchem Alter wurden die Mädchen da verheiratet? Mit 16?

 Eher 14...

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 Eher 14...

Da bin ich mir gar nicht so sehr sicher - und zwar aufgrund der Menarche.

 

Heutige Mädchen sind häufig mit 12 oder sogar noch jünger soweit, aber vor 50 Jahren lag die Menarche noch bei 16! Wäre also interessant zu klären, ob in der Antike eher dieses späte Alte galt oder ein früheres üblich war.

 

Keine Ahnung ob uns die Griechen da was zu überliefert haben, aber eigentlich wäre es unsinnig, eine Braut nach Hause zu bringen, die noch nicht gebärfähig ist.

 

 

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Keine Ahnung ob uns die Griechen da was zu überliefert haben, aber eigentlich wäre es unsinnig, eine Braut nach Hause zu bringen, die noch nicht gebärfähig ist.

 

Soweit ich weiß ist das in manchen Kulturen im nahen Osten immer noch so üblich. Da kann Mann wirklich sicher sein, eine Jungfrau zu ehelichen.

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ersteres ist - Ansichtssache. Aus der passenden Perspektive kann man auch mit 10m Abstand ziemlich kuschelig aussehen.

Zweiteres glaube ich einfach nicht! Üblicherweise sind die Vertretungsregeln klar, sollte im Falle eines Falles die MP tatsächlich nicht von der Tanzfläche geholt werden können.

 

Ich wollte gar nicht sagen, dass die Anschuldigungen stichhaltig sind. Nur dass es nicht bloß ums Tanzen ging.

bearbeitet 24. August 2022 von Domingo

[Werner001]

Im europäischen Mittelalter galt eine Frau mit 14 als heiratsfähig, mit 18 war es höchste Zeit, und mit 22 war sie ein alte Jungfer

 

Werner

[o_aus_h]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Wann war das?

 

Meine schwangere Großmutter trug 1947 weiß, bei meiner schwangeren Urgroßmutter 1923 weiß ich es leider nicht (die heirateten allerdings in einer speziellen Kirche in der Bischofsstadt - diese Regel kann aber nur wenige Jahre/Jahrzehnte gegolten haben) aber eine andere - soweit ich weiß nichtschwangere - Urgroßmutter trugt 1919 noch schwarzes Kleid mit weißem Schleier.

Dass man sich extra für die Hochzeit ein weißes Kleid besorgte, ist meines Wissens auch erst seit der Nachkriegszeit in allen Schichten üblich. Früher konnten sich das die meisten Brautleute überhaupt nicht leisten, darum nahm man halt einfach das festlichste Kleid, das die Braut selbst oder eine nahe Verwandte im Schrank hatte.

[Die Angelika]

Ich glaube, die Threadfrage ist damit beantwortet:

 

Zitat

Der Churer Bischof Joseph Bonnemain hat eine kanonische Voruntersuchung gegen eine Frau eingeleitet, die bei einer Messe konzelebriert und das Hochgebet gesprochen hatte. "Die Komplexität des stattgefundenen liturgischen Missbrauchs erfordert die Eröffnung einer kanonischen Voruntersuchung", schreibt der Bischof in einer Mitteilung des Bistums vom Freitag. Aufgrund der Tragweite der Vorfälle habe er bewusst nicht unmittelbar gehandelt. "In einer solchen Situation ist es wichtig, eine angemessene Vorgehensweise sorgfältig abzuwägen."

[.......................................]

Nach dem Kirchenrecht ist der Versuch, die Eucharistie ohne Priesterweihe zu feiern, eine Straftat. Sie wird zu den schweren Delikten gezählt, für deren gerichtliche Ahndung nicht der Diözesanbischof, sondern die Disziplinarsektion des Dikasteriums für die Glaubenslehre zuständig ist. Als Strafe ist dabei grundsätzlich das Interdikt vorgesehen. Wer dem Interdikt unterliegt, darf unter anderem keine Sakramente empfangen und keinen aktiven Anteil an Gottesdiensten und anderen Zeremonien haben. Je nach Schwere des Delikts können auch weitere Strafen bis hin zur Exkommunikation verhängt werden. (cph)

 

Quelle

 

Eine schwere Straftat ist das dann wohl also , die (mindestens) dazu führt, keine Sakramente mehr empfangen zu dürfen, während Missbrauchstaten von Männern, die geweiht sind, gefühlte Ewigkeiten ignoriert und bagatellisiert werden. 

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich gerade kotzen möchte. 

Nimmt das denn gar nie ein Ende mit diesem Narrenspiel in meiner Mutterkirche? 😥

[Moriz]

Sorry, aber das kirchliche Strafrecht hat sich in allererster Linie um kirchliche Vergehen zu kümmern, wie z.B. 'Messsimualtion', weniger um weltliche Vergehen wie Missbrauch. Letzteres ist, kirchlich gesehen, 'nur' ein Verstoß gegen das Keuschheitsgebot. (In wieweit der damit verbundene Vertrauensmissbrauch, ggf. auch als Verrat innerhalb einer seelorglichen Beziehung, kirchenrechtlich relevant ist weiß ich nicht. @Chrysologus?)

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Sorry, aber das kirchliche Strafrecht hat sich in allererster Linie um kirchliche Vergehen zu kümmern, wie z.B. 'Messsimualtion', weniger um weltliche Vergehen wie Missbrauch. Letzteres ist, kirchlich gesehen, 'nur' ein Verstoß gegen das Keuschheitsgebot. (In wieweit der damit verbundene Vertrauensmissbrauch, ggf. auch als Verrat innerhalb einer seelorglichen Beziehung, kirchenrechtlich relevant ist weiß ich nicht. @Chrysologus?)

Messsimulation kommt hier nicht als Tatbestand in Frage, denn zum einen haben wir es mit einer sakramentalen Feier zu tun (es war ja ein Priester dabei - ähnliches gilt auch für den bekannt gewordenen Fall im Bistum  Rottenburg, da wurde auch nur eine Konzelebration versucht), zum anderen setzt der Begriff der Simulation voraus, dass die Gläubigen zu dem Eindruck verleitet werden, es werde eine Messe gefeiert, obwohl dies objektiv nicht gegeben ist. Da jeder ordentliche Katholik nun weiß, dass eine Frau nicht geweiht werden kann, kann eine Frau auch nicht den Eindruck vermitteln, einer Eucharistie vorzustehen.

 

Allerdings kennt c. 1379 § 1 Nr. 1 CIC/2021 die Tatstrafe des Interdikts für solche, die ohne Weihe das eucharistische Opfer zu feiern versuchen. Da man sich eine Tatstrafe jedoch nur dann zuziehen kann, wenn man von dieser Norm auch weiß, wird das hier nicht einschlägig sein. Eine Spruchstrafe ist in solchen Fällen nicht möglich.

 

Zu Moritz' Frage: Im kirchlichen Strafrecht geht es kaum um Ding wie Vertrauensbruch oder überhaupt Missbrauch einer seelsorgerischen Beziehung. Ebenfalls spielen so weltliche Dinge wie Selbstbestimmung keine sonderliche Rolle, daher bleibt auch im mäßig verbesserten Strafrecht von 2021 sexueller Missbrauch im Kontext eines Verstoßes gegen Enthaltsamkeitspflichten bestehen, es ist immerhin kein besonders qualifizierter Zölibatsverstoß, etwas weniger bedeutsam als das konkubinarische Zusammenleben eines Klerikers. 

 

Das kirchliche Strafrecht ist in weiten Teilen faktisch ein Klerikerdisziplinarrecht, das allerdings auch recht weltliche Tatbestände wie Unterschlagung und Urkundenfälschung erfasst - es ist aber vergleichsweise schwach aufgestellt, wenn es um den Schutz der Gläubigen vor übergriffigen Klerikern geht.

 

 

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Allerdings kennt c. 1379 § 1 Nr. 1 CIC/2021 die Tatstrafe des Interdikts für solche, die ohne Weihe das eucharistische Opfer zu feiern versuchen. Da man sich eine Tatstrafe jedoch nur dann zuziehen kann, wenn man von dieser Norm auch weiß, wird das hier nicht einschlägig sein. Eine Spruchstrafe ist in solchen Fällen nicht möglich.

Da habe ich ja nochmal Glück gehabt!

Als wir als Kinder die Backoblaten im Küchenschrank entdeckten, haben wir natürlich gleich mal 'Messe' gespielt...

Ist aber auch schon mehr als 12 Jahre her

[Werner001]

Gerade eben schrieb Moriz:

Da habe ich ja nochmal Glück gehabt!

Als wir als Kinder die Backoblaten im Küchenschrank entdeckten, haben wir natürlich gleich mal 'Messe' gespielt...

Ist aber auch schon mehr als 12 Jahre her

Meine Mutter (Jahrgang 1938) hat erzählt, dass sie (sie hatte noch einen älteren Bruder) zuhause einen kleinen aufklappbaren Altar hatten, komplett mit Kelch und Patene und eine kleine “Bassgeige” zum Messe-Spielen. 
 

Werner

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Da habe ich ja nochmal Glück gehabt!

Als wir als Kinder die Backoblaten im Küchenschrank entdeckten, haben wir natürlich gleich mal 'Messe' gespielt...

Ist aber auch schon mehr als 12 Jahre her

 

Wir hatten Mal Familiengottesdienst im Kinderzimmer meiner Ältesten.Meine Älteste war Priester, die Zwillis Ministranten und der Jüngste sowie wir Eltern Gemeinde. Selbstverständlich erhielten Mama und Papa die Kommunion.

[Higgs Boson]

Meine Mutter (1925) erzählte mir, dass sie als Kinder auch Messe gespielt haben. Ihren Eltern wurde dann von den beobachtenden Nachbarn berichtet, sie hätten alles ganz korrekt gemacht, nicht eine Kniebeuge ausgelassen. Sie wurden dafür gelobt.

 

Mit meiner Großen Schwester haben ich das auch gemacht, ich kann mich erinnern, dass wir dazu Mandelspekulatius verwendet haben.