Fegefeuer - woher kommt der Irrglaube wie die Hölle die nicht existiert

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Das beantwortet meine Frage nicht.

 

Die ich auch nicht wirklich verstanden habe. Soll sich Anatolius bei anderen Bischöfen auch entschuldigen, daß das Konzil ohne römische Legaten den Sitz von Konstantinopel  auf den gleichen Rang wie Rom erhoben hat?

 

Den Brief gibt es im Netz nur auf Latein, nämlich in diesem Dokument auf der pdf-Seite 266 f. (beginnt bei der schwarzen  Nr. 1261, es geht hier um das letzte Kapitel). Da sagt Anatolius, daß das Ganze gar nicht von ihm käme, sondern vom einheimischen Klerus, er viel zu bescheiden dafür sei und natürlich alles von der Bestätigung des Apostolischen Stuhls in Rom abhinge, wörtlich "et confirmatio auctoritati vestrae beatitudinis fuerit reservata".

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Es ist ein Unterschied, ob man nichts ohne Beteiligung des Papstes entscheidet, oder ob allein der Papst entscheidet, aber ich kenne natürlich das fromme Märchen, dass der Bischof von Rom schon von Anbeginn alles entschieden hätte, darauf baut ja das Dogma von 1870 auf. Die Frage ist, wenn das tatsächlich so gewesen wäre, warum man sich da überhaupt die Mühe mit den Konzilien gemacht hat

 

Es geht um den größeren Konsens in der Kirche. Inhaltlich entschied der Papst schon weit mehr als ein Jahrtausend vor 1870 (siehe letzter Beitrag). Und daß der Apostolische Stuhl von Rom immer fehlerfrei war und bleiben wird (wegen der Zusage des Herrn), hat ja das 6. Ökumen. Konzil bestätigt, in dem es den Brief des Papstes Agatho proklamierte und zustimmte.

 

Weißt Du bestimmt alles.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Hauptsache das Geld kommt.

Hört sich nach ordentlich Neid an.

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Den Brief gibt es im Netz nur auf Latein, nämlich in diesem Dokument auf der pdf-Seite 266 f. (beginnt bei der schwarzen  Nr. 1261, es geht hier um das letzte Kapitel). Da sagt Anatolius, daß das Ganze gar nicht von ihm käme, sondern vom einheimischen Klerus, er viel zu bescheiden dafür sei und natürlich alles von der Bestätigung des Apostolischen Stuhls in Rom abhinge, wörtlich "et confirmatio auctoritati vestrae beatitudinis fuerit reservata".

Wahrscheinlich stammt dieser Brief aus der gleichen Fälscherwerkstatt wie die Konstantinische Schenkung 

 

Werner

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Und daß der Apostolische Stuhl von Rom immer fehlerfrei war und bleiben wird (wegen der Zusage des Herrn), hat ja das 6. Ökumen. Konzil bestätigt,

Jaja, kennen wir alles. Die lange Liste der Irrtümer des römischen Stuhls hier aufzuzählen schaff ich nicht, das ist Stoff für mehrere Dissertationen. 
mit den Taschenspielertricks, mit denen die angebliche Fehlerfreiheit „belegt“ wird, kann man alles und jeden für fehlerfrei erklären.

Die Zeugen Jehovas glauben auch, dass der Wachtturm fehlerfrei ist, jeder glaubt halt gemäß seiner Gehirnwäsche.

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Die lange Liste der Irrtümer des römischen Stuhls hier aufzuzählen schaff ich nicht, das ist Stoff für mehrere Dissertationen. 

 

Es kommt in diesem Zusammenhang maßgeblich darauf an, was man unter "Irrtum" versteht. Dass mit Zustimmung oder zumindest ohne Gegenwehr des römischen Stuhls Ketzer verbrannt wurden, mag unschön sein, ist aber kein Irrtum im hier einschlägigen doktrinellen Sinne.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb gouvernante:

Hört sich nach ordentlich Neid an.

 

Hah. Nicht im geringsten, keine Sorge. Ich spreche allerdings nicht schlecht über meine Geldgeber.

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

immer fehlerfrei war und bleiben wird (wegen der Zusage des Herrn), hat ja das 6. Ökumen. Konzil bestätigt

Achja, was irgendein dahergelaufenes Konzil bestätigt oder nicht bestätigt ist doch nach römischer Lehre völlig irrelevant, weil nur der Papst seit Petrus Zeiten allein entscheidet.

Der Papst bestätigt sich also selbst, dass es immer Recht hat, ind das ist auch ganz gewiss wahr, weil es der Papst sagt, der ja immer fehlerfrei ist, wie er sich selbst bestätigt hat.

Diese römische Lehre ist so lächerlich, die steht den Zeugen oder Mormonen an Absurdität in nichts nach

 

Werner

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Es kommt in diesem Zusammenhang maßgeblich darauf an, was man unter "Irrtum" versteht. Dass mit Zustimmung oder zumindest ohne Gegenwehr des römischen Stuhls Ketzer verbrannt wurden, mag unschön sein, ist aber kein Irrtum im hier einschlägigen doktrinellen Sinne.

 

Verwirr ihn bitte nicht mit Nuancen oder Genauigkeit.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Es kommt in diesem Zusammenhang maßgeblich darauf an, was man unter "Irrtum" versteht. Dass mit Zustimmung oder zumindest ohne Gegenwehr des römischen Stuhls Ketzer verbrannt wurden, mag unschön sein, ist aber kein Irrtum im hier einschlägigen doktrinellen Sinne.

Wie ich sagte, mit diesen Taschenspielertricks kann man die Irrtumsfreiheit von allem und jedem „belegen“.

Ich bin auch heiliggeistlich garantiert absolut Irrtumsfrei, und sollte ich mich doch mal irren, ist das unschön, aber zählt nicht mit

 

Werner

[Studiosus]

Also ich erkläre das, wenn man mit Außenstehenden (!) über die päpstliche Unfehlbarkeit redet, immer griffig gerne so: 

 

"Kann der Papst morgens vom Bett aufstehen und sich den kleinen Zeh stoßen? Ja, sicher. Kann der Papst sich hinstellen und sagen, dass Gott nicht Mensch geworden ist? Nein, auf keinen Fall."

 

 

Das ist sehr holzschnittartig und "elementarisiert", aber bisher hat das noch jeder verstanden. 

bearbeitet 30. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich erkläre das, wenn man mit Außenstehenden (!) über die päpstliche Unfehlbarkeit redet, immer griffig gerne so: 

 

"Kann der Papst morgens vom Bett aufstehen und sich den kleinen Zeh stoßen? Ja, sicher. Kann der Papst sich hinstellen und sagen, dass Gott nicht Mensch geworden ist? Nein, auf keinen Fall."

 

 

Das ist sehr holzschnittartig und "elementarisiert", aber bisher hat das noch jeder verstanden. 

Diese ganzen Glaubensdinge sind ja nicht das Problem. Kein Mensch kann die verifizieren oder falsifizieren, es gibt also zwei Möglichkeiten: entweder, jeder glaubt, was er mag, oder es gibt eine Instanz, die die Standards festlegt.

Mal abgesehen davon, dass der Trend heute immer mehr zu ersterem geht, kann die Instanz im zweiten Fall auch der Papst sein (auch wenn dazu ziemlich viel Wunderglaube nötig ist, weil jegliches Korrektiv fehlt).

 

Das Problem ist der Anspruch in Angelegenheiten, due keine Glaubensfragen sind, sondern das reale Leben betreffen. Stichworte Sexualmoral etc.

Wie bringst du die in deinem Holzschnitt unter?

 

Werner

[Mecky]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Also ich erkläre das, wenn man mit Außenstehenden (!) über die päpstliche Unfehlbarkeit redet, immer griffig gerne so: 

 

"Kann der Papst morgens vom Bett aufstehen und sich den kleinen Zeh stoßen? Ja, sicher. Kann der Papst sich hinstellen und sagen, dass Gott nicht Mensch geworden ist? Nein, auf keinen Fall."

 

 

Das ist sehr holzschnittartig und "elementarisiert", aber bisher hat das noch jeder verstanden. 

Du hast auch sehr schlichte Beispiele verwendet.

 

Kann der Papst auch sagen, was das bedeutet, dass Jesus Mensch geworden ist?

Wenn ja, dann sollte er es schleunigst tun, denn immer weniger Mitteleuropäer verstehen das.

Und er muss es nicht nur in Form einer Behauptung sagen. Behaupten kann nämlich jeder.

Sondern er muss es einsichtig machen. Und noch mehr: Den Glauben daran begehrenswert machen.

 

Bin schon mal gespannt, ob ihm das in nächster Zeit gelingt.

[Studiosus]

vor 6 Stunden schrieb Mecky:

Du hast auch sehr schlichte Beispiele verwendet

 

Richtig. Weil das quasi die Kurzform der Lehre der päpstlichen Unfehlbarkeit sein soll. Für Leute, die nicht unbedingt im theologischen Betrieb drin sind. 

 

Man würde nicht glauben, welche Missverständnisse selbst unter sonst sehr gebildeten Menschen es im Bereich der katholischen Glaubenslehre gibt. Wenn in diesem Zusammenhang von der Unfehlbarkeit des Papstes die Rede ist, dann meint das nicht, ein Mensch werde hier als des Irrtums (der menschlichen Fehlbarkeit) nicht mehr fähig dargestellt. Sondern die amtliche Infallibilität der Petrusnachfolger in Fragen des Glaubens und der Sitten ist eine auf eng begrenztes Terrain beschränkte Eigenschaft oder besser ein Charisma. 

 

Wenn man das Fernstehenden in Ruhe so erklärt, dann gibt es immer große Verwunderung. Man kann es keinem verdenken, wenn die populäre Darstellung dieser Lehre genau das falsche Bild vermittelt. 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Sondern die amtliche Infallibilität der Petrusnachfolger in Fragen des Glaubens und der Sitten

Wie gesagt, beim Glauben kein Thema, bei den Sitten grober Unfug, schon weil sich die Sitten beständig wandeln. wobei der Übergang nicht immer eindeutig ist.
 

Wenn Papst Leo in seiner Verurteilung Luthers noch schrieb, es sei ein ketzerischer Irrtum  zu behaupten, die Verbrennung von Ketzern sei nicht im Sinne des Heiligen Geistes, hat er dann bezüglich Sitten (Verbrennung) oder bezüglich Glauben (Meinung des Heiligen Geistes) geirrt? Wenn die feierliche Bulle aber nur eine belanglose, zeitbedingte Meinungsäußerung und deshalb nicht unfehlbar war, warum sollte Ordination Sacerdotalis von größerem Belang sein, oder die Aussage, Homosexuelle könnten nicht kirchlich heiraten?

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

oder die Aussage, Homosexuelle könnten nicht kirchlich heiraten

Warum sollte ein homosexuelles Pärchen so verrückt sein, das tun zu wollen?

[Sucuarana]

9 minutes ago, Flo77 said:

Warum sollte ein homosexuelles Pärchen so verrückt sein, das tun zu wollen?

Weil wir in einer freiheitlichen Gesellschaft leben. Ich habe auch die Freiheit, Rosenkohl-Eis essen zu wollen, obwohl es nach der Lehrmeinung abscheulich schmeckt. Es gibt aber keinen guten Grund, mir das Essen von Rosenkohl-, Rostbraten- und Bohnensuppe-Eis zu verbieten.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Warum sollte ein homosexuelles Pärchen so verrückt sein, das tun zu wollen?

97% heiraten ja eh nur wegen der Show in der Kirche. Oder ist das zu niedrig angesetzt?

 

Wir fanden den Kapitän auf dem Schiff sehr stilvoll und hatten eine tolle Hochzeit, wer braucht da eine Kirche?

 

Bei meiner Anmerkung ging es ja lediglich um die „unfehlbare“ Aussage in Fragen von Sitte und Moral. Wie soll day möglich sein, wo es nichts Zeitgeistigeres gibt als Sitte und Moral? Heute ist das Menschenverbrennen unfehlbar gottgefällig, morgen die Unmöglichkeit von Homohochzeiten, vorgestern waren es die Greuelhaftigkeit von Rahmschnitzel oder sonstwas. Wer behauptet, er könne bei solchen Themen unfehlbare Aussagen treffen, hat nicht alle Hostien in der Patene

 

Werner

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

"Kann der Papst morgens vom Bett aufstehen und sich den kleinen Zeh stoßen? Ja, sicher. Kann der Papst sich hinstellen und sagen, dass Gott nicht Mensch geworden ist? Nein, auf keinen Fall."

 

Nicht? Und wenn er sagt, dass genau dies die eigentliche Essenz der Tradition sei, wenn man die Metaphorik abzieht? Wir hatten das Thema ja schon. Weil der Papst selbst darüber richtet, wie Schrift und Tradition auszulegen seien, kann ihn auch niemand einschränken.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Nicht? Und wenn er sagt, dass genau dies die eigentliche Essenz der Tradition sei, wenn man die Metaphorik abzieht? Wir hatten das Thema ja schon. Weil der Papst selbst darüber richtet, wie Schrift und Tradition auszulegen seien, kann ihn auch niemand einschränken.

Nein, der Heilige Geist würde aus dem Dauerschlaf erwachen, in dem er für gewöhnlich dahindämmert, und würde das verhindern. Weil das wäre ja das allerfurchtbarschröcklichste was geben können tut, das würde er verhindern 

 

Werner

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

oder die Aussage, Homosexuelle könnten nicht kirchlich heiraten

Warum sollte ein homosexuelles Pärchen so verrückt sein, das tun zu wollen?

Manche heterosexuelle Pärchen sind doch auch so verrückt.

Das verstehe ich auch nicht. Aber sie tun es. Und ich habe darüber nicht zu entscheiden. 

Andere tun noch viel verrücktere Sache.

 

Ehe ist ein Akronym für "Errare Humanum Est".

[Mecky]

vor 37 Minuten schrieb iskander:

Weil der Papst selbst darüber richtet, wie Schrift und Tradition auszulegen seien,

Immerhin BEHAUPTEN er und die Kirche, dass er darüber richten könne.
Manchmal sind solche Behauptungen sehr praktisch.

Und traditionell.

 

Schon in den Evangelien gibt es Leute, die sich auf den Richterstuhl des Mose gesetzt haben.

[iskander]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Nein, der Heilige Geist würde aus dem Dauerschlaf erwachen, in dem er für gewöhnlich dahindämmert, und würde das verhindern. Weil das wäre ja das allerfurchtbarschröcklichste was geben können tut, das würde er verhindern 

 

Werner

 

Das wäre dann jedenfalls in der Tat wohl die einzige Option, die bliebe...

[Mecky]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

97% heiraten ja eh nur wegen der Show in der Kirche.

Woher willst Du das wissen? (Besonders wegen dem "NUR").

Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass der Appetit beim Essen kommt.

 

Ein Brautpaar stand vor mir. Der Mann hat gerade des Vermählungsspruch aufgesagt. Jetzt war die Frau dran.

Ich vermute, dass ihr erst in diesem Moment aufgefallen ist, dass er das jetzt wirklich ernst meint. So hat sie es hinterher zumindest erklärt, dass sie erst einmal kein Wort mehr herausgebracht hat.

Manchmal ist man von sich selbst überrascht.

[Mecky]

vor 23 Stunden schrieb gouvernante:

Am 30.5.2023 um 20:17 schrieb rorro:

Hauptsache das Geld kommt.

Hört sich nach ordentlich Neid an.

Das auch.

Vor allem aber danach, dass Rorro nicht auf meine Gedanken eingehen will. Auf diese Weise (ad hominem) kann man sich ganz hervorragend darum drücken, auf Aussagen einzugehen.

 

Vielleicht liegt das daran, dass ich gelegentlich Gedanken äußere, über die man sich traditionell nicht so viele und dokumentierte Gedanken gemacht hat.

Sowas kommt in der heutigen Zeit recht häufig vor. Und es spricht noch einmal für die Enge des traditionellen Blickfeldes. Vieles wird schlicht nicht erfasst. Und dann muss man mit fremd- und neuartigen Gedanken umgehen und hat keine Antwortmuster. Und ist nicht daran gewöhnt, sich außertraditionelle Muster selbst zurechtzulegen.

bearbeitet 31. Mai 2023 von Mecky