Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Shubashi]

1 minute ago, Marcellinus said:

 

Eine neue Einnahmequelle?

Menschenhandel ist eine wichtige Einnahmequelle der organisierten Kriminalität, die gesamte Route vom Start bis zum Ziel zu kontrollieren dürfte ein Wettbewerbsvorteil sein.

[rince]

Zudem kann man seine Terroristen bequem bei den naiven Ungläubigen einschleusen.

 

Aktuell fällt mir zum Konzept "Festung Europa" keine Alternative ein. Außer einem Schicksal, wie es einst das römischen Reich ereilt hat. Das finde ich nicht so erstrebenswert. 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Außer einem Schicksal, wie es einst das römischen Reich ereilt hat.

Nein, keine Sorge. Rom ist nur politisch untergegangen, die Barbaren fanden die römische Kultur und Lebensart sehr attraktiv. Danach sieht es mir heute nicht aus

 

Werner

[Spadafora]

so eine "Festung" wird sich nicht halten lassen

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

so eine "Festung" wird sich nicht halten lassen

Woher weisst du das? Hast du es ausprobiert?

[Spadafora]

ich kenne die Menschheitsgeschichte das reicht

[Shubashi]

7 hours ago, rince said:

Zudem kann man seine Terroristen bequem bei den naiven Ungläubigen einschleusen.

 

Aktuell fällt mir zum Konzept "Festung Europa" keine Alternative ein. Außer einem Schicksal, wie es einst das römischen Reich ereilt hat. Das finde ich nicht so erstrebenswert. 

Inzwischen gibt es Berichte, dass der Taliban über die Niederlande ein Schengen-Visum bekam. Er soll der Leiter einer Arznei-Behörde sein, der Ort eine Messe besuchte.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Inzwischen gibt es Berichte, dass der Taliban über die Niederlande ein Schengen-Visum bekam. Er soll der Leiter einer Arznei-Behörde sein, der Ort eine Messe besuchte.

Was in meinen Augen nicht weniger Fragen aufwirft.

[Die Angelika]

Aus meinen Erfahrungen heraus ist nicht "der Islam" nicht kompatibel mit (die doppelte Verneinung stimmt), sondern es sind bestimmte Formen des Islam, die sich in bestimmten Ländern herausgebildet haben, nicht kompatibel mit dem westlichen Wertesystem.

Und wenn man das dann mal genauer anschaut. dann hat das nichts mit der Religion, sondern mit der jeweils vorhandenen kulturellen Prägung zu tun.

Ich möchte das anhand meiner Erfahrungen näher beschreiben:

Wir haben in unserer Maßnahme Menschen aus den unterschiedlichsten Regionen dieser Welt.

Religiös begründete Reibungspunkte gibt es aber ausnahmslos mit Menschen, die aus den arabischen Ländern des Islam kommen. Wenn die Reibungspunkte besprochen werden, macht sich eine Form der Intoleranz bemerkbar, letztlich darin gründet, dass man alle anderen Denk- und Lebensweisen für verderbenbringend, um nicht zu schreiben des Teufels, hält. Man will seine Weltanschauung nicht nur unbehelligt leben können, sondern fordert zugleich auch kompromisslos ein, dass sich alle nach dieser eigenen Weltanschauung richten. Da man selbst der einzig wahren und guten Weltanschauung angehört, ist diese durchzusetzen und alle anderen haben sich zu beugen. Geschieht dies nicht, wird der sich Verweigernde der religiösen Intoleranz beschuldigt, obwohl man genau besehen selbst keinerlei Toleranz gegenüber anderen Weltanschauungen hat. Der Begriff der Toleranz wird letztlich missbraucht, um die eigene Weltanschauung dem Leben der Andersdenkenden überzustülpen.

So verhalten sich aber mitnichten alle Muslime, sondern auffallend durchgängig exklusiv diejenigen, die aus arabischen LÄndern (wobei zu sagen ist, dass auch nicht alle, aber viele davon sich so verhalten)

Muslime, die aus Asien kommen, verhalten sich völlig unauffällig. 

Beispiele aus der Gastronomie:

Zu Ramadan hatten wir heftige Probleme wegen der Arbeitszeiten, aber nur mit Syrern und Marrokanern, nicht mit Muslimen aus Asien.  Bei letzteren war mir zunächst nicht einmal bewusst geworden, dass sie Muslime sind, obwohl sie Ramadan hielten, aber das eben mit sich selbst ausmachten.

Im Service arbeitende Muslime aus arabisch sprechenden Ländern schaffen es allen Ernstes sich zu weigern, den Gästen Gerichte wie "Nürnberger Würstl mit Sauerkraut" zu servieren. Denn durch die Berührung der Teller, auf denen die Schweinsbratwürstchen sind, werden sie unrein.

Wir hatten sogar schon einen angehenden Lebensmittelfachverkäufer (Fleisch und Wurst), der sich ernsthaft einbildete, dass er sich ausschließlich mit Fleisch und Wurst befassen könne, das nicht Schwein ist. 

Ähem....kann es sein, dass man da dann halt schlichtweg im falschen Beruf ist?

 

Letzthin hatten wir ein Gespräch mit einem buddhistischen Vietnamesen, Azubi in der Gastro, der sich bei uns "auskotzte", weil er zwei seiner muslimischen Arbeitskollegen, mit denen er sich Küche und damit auch den Kühlschrank teilt, schlichtweg nicht mehr erträgt. Die machen nämlich permanent ebenfalls Terz, dass sich im Kühlschrank nichts mit Schwein befinden dürfe, da das dann auch ihre Speisen verunreinige. Er war völlig entsetzt, weil er das aus seiner Heimat überhaupt nicht kennt. Dort würden sich Muslime ganz normal verhalten. 

 

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

Religiös begründete Reibungspunkte gibt es aber ausnahmslos mit Menschen, die aus den arabischen Ländern des Islam kommen

Und nun erklär mir noch mal eben, wo genau der Islam seinen Ursprung hat. Und woher die meisten muslimischen Migranten kommen.

 

es ist ja schön, dass es Ausnahmen von der Regel gibt. Es gab ja auch nette Nazis.

bearbeitet 19. November 2023 von rince

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Und nun erklär mir noch mal eben, wo genau der Islam seinen Ursprung hat. Und woher die meisten muslimischen Migranten kommen.

 

es ist ja schön, dass es Ausnahmen von der Regel gibt. Es gab ja auch nette Nazis.

 

Die Frage des Threads lautet nicht "Akzeptieren die meisten muslimischen Migranten in D das westliche Wertesystem?", sondern "Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?"

Die Threadfrage impliziert, dass die Probleme mit muslimischen Migranten in D ihren Ursprung im Islam haben. Das verneine ich. Die Probleme mit muslimischen Migranten haben ihren Ursprung darin, dass diese muslimischen Migranten aus arabischen Ländern kommen. Dort werden sie in eine absolut intolerante Form des Islam sozialisiert, die sie hier in D nicht nur auf Biegen und Brechen beibehalten, sondern auch noch der deutschen Bevölkerung überstülpen wollen. 

 

Ich bin der Meinung, dass du die Wurzel des Problems an der falschen Stelle verortest, nämlich im Islam.

Wenn du dich mal mit aus Eritrea geflüchteten Christen beschäftigst, dann wirst du bedauerlicherweise feststellen müssen, dass es da mit der Integration sehr ähnliche Probleme gibt. Der einzige Unterschied ist, dass die Menge dieser Migranten erheblich geringer ist. 

[MartinO]

Am 18.11.2023 um 14:20 schrieb rince:

Zudem kann man seine Terroristen bequem bei den naiven Ungläubigen einschleusen.

 

Aktuell fällt mir zum Konzept "Festung Europa" keine Alternative ein. Außer einem Schicksal, wie es einst das römischen Reich ereilt hat. Das finde ich nicht so erstrebenswert. 

Auch wenn die Zensur das wieder löschen sollte: Eine "Festung Europa" nützt nichts, wenn jeder, der einmal drin ist, sich innerhalb dieser "Festung" frei bewegen kann.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Aus meinen Erfahrungen heraus ist nicht "der Islam" nicht kompatibel mit (die doppelte Verneinung stimmt), sondern es sind bestimmte Formen des Islam, die sich in bestimmten Ländern herausgebildet haben, nicht kompatibel mit dem westlichen Wertesystem.

Und wenn man das dann mal genauer anschaut. dann hat das nichts mit der Religion, sondern mit der jeweils vorhandenen kulturellen Prägung zu tun.

Ich möchte das anhand meiner Erfahrungen näher beschreiben:

Wir haben in unserer Maßnahme Menschen aus den unterschiedlichsten Regionen dieser Welt.

Religiös begründete Reibungspunkte gibt es aber ausnahmslos mit Menschen, die aus den arabischen Ländern des Islam kommen. Wenn die Reibungspunkte besprochen werden, macht sich eine Form der Intoleranz bemerkbar, letztlich darin gründet, dass man alle anderen Denk- und Lebensweisen für verderbenbringend, um nicht zu schreiben des Teufels, hält. Man will seine Weltanschauung nicht nur unbehelligt leben können, sondern fordert zugleich auch kompromisslos ein, dass sich alle nach dieser eigenen Weltanschauung richten. Da man selbst der einzig wahren und guten Weltanschauung angehört, ist diese durchzusetzen und alle anderen haben sich zu beugen. Geschieht dies nicht, wird der sich Verweigernde der religiösen Intoleranz beschuldigt, obwohl man genau besehen selbst keinerlei Toleranz gegenüber anderen Weltanschauungen hat. Der Begriff der Toleranz wird letztlich missbraucht, um die eigene Weltanschauung dem Leben der Andersdenkenden überzustülpen.

So verhalten sich aber mitnichten alle Muslime, sondern auffallend durchgängig exklusiv diejenigen, die aus arabischen LÄndern (wobei zu sagen ist, dass auch nicht alle, aber viele davon sich so verhalten)

Muslime, die aus Asien kommen, verhalten sich völlig unauffällig. 

Beispiele aus der Gastronomie:

Zu Ramadan hatten wir heftige Probleme wegen der Arbeitszeiten, aber nur mit Syrern und Marrokanern, nicht mit Muslimen aus Asien.  Bei letzteren war mir zunächst nicht einmal bewusst geworden, dass sie Muslime sind, obwohl sie Ramadan hielten, aber das eben mit sich selbst ausmachten.

Im Service arbeitende Muslime aus arabisch sprechenden Ländern schaffen es allen Ernstes sich zu weigern, den Gästen Gerichte wie "Nürnberger Würstl mit Sauerkraut" zu servieren. Denn durch die Berührung der Teller, auf denen die Schweinsbratwürstchen sind, werden sie unrein.

Wir hatten sogar schon einen angehenden Lebensmittelfachverkäufer (Fleisch und Wurst), der sich ernsthaft einbildete, dass er sich ausschließlich mit Fleisch und Wurst befassen könne, das nicht Schwein ist. 

Ähem....kann es sein, dass man da dann halt schlichtweg im falschen Beruf ist?

 

Letzthin hatten wir ein Gespräch mit einem buddhistischen Vietnamesen, Azubi in der Gastro, der sich bei uns "auskotzte", weil er zwei seiner muslimischen Arbeitskollegen, mit denen er sich Küche und damit auch den Kühlschrank teilt, schlichtweg nicht mehr erträgt. Die machen nämlich permanent ebenfalls Terz, dass sich im Kühlschrank nichts mit Schwein befinden dürfe, da das dann auch ihre Speisen verunreinige. Er war völlig entsetzt, weil er das aus seiner Heimat überhaupt nicht kennt. Dort würden sich Muslime ganz normal verhalten. 

 

Es ist das Zusammenspiel einer „Wahrheits“-Religion, die auch noch ursprünglich als Staatsform erfunden wurde, mit Gesellschaften, die seit Jahrhunderten gewohnt sind, dass ihre religiös begründete Staatsform allen Andersgläubigen gegenüber tonangebend ist.

Christen aus arabischen Ländern sind meiner Erfahrung nach gewohnt, sich anpassen zu müssen, unauffällig zu bleiben etc.

Das würde auch zu dem passen, was du über Moslems aus Ländern schreibst, in denen sie selbst Minderheit sind.
 

Werner 

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Es ist das Zusammenspiel einer „Wahrheits“-Religion, die auch noch ursprünglich als Staatsform erfunden wurde, mit Gesellschaften, die seit Jahrhunderten gewohnt sind, dass ihre religiös begründete Staatsform allen Andersgläubigen gegenüber tonangebend ist.

 

 

Ja, ich denke, dass das der entscheidende Punkt ist. 

[Shubashi]

2 hours ago, Die Angelika said:

 

Die Frage des Threads lautet nicht "Akzeptieren die meisten muslimischen Migranten in D das westliche Wertesystem?", sondern "Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?"

Die Threadfrage impliziert, dass die Probleme mit muslimischen Migranten in D ihren Ursprung im Islam haben. Das verneine ich. Die Probleme mit muslimischen Migranten haben ihren Ursprung darin, dass diese muslimischen Migranten aus arabischen Ländern kommen. Dort werden sie in eine absolut intolerante Form des Islam sozialisiert, die sie hier in D nicht nur auf Biegen und Brechen beibehalten, sondern auch noch der deutschen Bevölkerung überstülpen wollen. 

 

Ich bin der Meinung, dass du die Wurzel des Problems an der falschen Stelle verortest, nämlich im Islam.

Wenn du dich mal mit aus Eritrea geflüchteten Christen beschäftigst, dann wirst du bedauerlicherweise feststellen müssen, dass es da mit der Integration sehr ähnliche Probleme gibt. Der einzige Unterschied ist, dass die Menge dieser Migranten erheblich geringer ist. 

Eigentlich gebe ich Dir recht, denn die Integration der Türken funktionierte wesentlich unproblematischer als es aktuell mit arabischstämmigen Migranten gelingt.

Nur: die Türkei war seit der Einführung der kemalistischen Staatsstruktur bewusst säkular und antiislamistisch aufgestellt.

Was sagt es über den Islam in der Türkei, dass er mit breiter Unterstützung zu einer islamistischen Herrschaftsform zurückkehrt, und die Herrschaft Herrn Erdogans hier so populär ist?

Wenn hier von links gerne das Argument kommt, die Wähler AfD seien für die Unterstützung einer rechtsradikalen  Partei voll verantwortlich, wie gehen wir dann mit der Tatsache um, dass in muslimischen Staaten mehr demokratische Selbstbestimmung häufig zu mehr Islamismus führt?

 

Edit:

Kommen die asiatischen Muslime ohne Anpassungsprobleme Deiner Erfahrungs nach aus Ländern des Staatsislams oder aus Ländern mit eher säkularer Regierungsform?

bearbeitet 19. November 2023 von Shubashi

[ultramontanist]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Wir hatten sogar schon einen angehenden Lebensmittelfachverkäufer (Fleisch und Wurst), der sich ernsthaft einbildete, dass er sich ausschließlich mit Fleisch und Wurst befassen könne, das nicht Schwein ist. 

Ähem....kann es sein, dass man da dann halt schlichtweg im falschen Beruf ist?

 

Meine Allerliebst hatte Schüler im hauswirtschaftlichen Zweig der Berufschule, die sich weigerten die Küche zu putzen, das sei Frauenarbeit.

Waren keine Muslime, sondern Sinti oder vielleicht Roma.

 

Die arabischsprachigen Muslime sind sehr stolz darauf den Koran in der Originalsprache lesen zu können. Sie neigen oft dazu andere Muslime für nicht richtig koscher zu halten

hat man mir erzählt😊

[Shubashi]

33 minutes ago, ultramontanist said:

…

Die arabischsprachigen Muslime sind sehr stolz darauf den Koran in der Originalsprache lesen zu können. Sie neigen oft dazu andere Muslime für nicht richtig koscher zu halten

hat man mir erzählt😊

Das ist tatsächlich ein interessanter Hinweis. 
Gibt es so einen „Pharisäer“- oder „Brahmanenhochmut“ bei den Sprechern oder Gelehrten der Sakralsprache vielleicht sogar religionsübergreifend?

[MartinO]

vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

Eigentlich gebe ich Dir recht, denn die Integration der Türken funktionierte wesentlich unproblematischer als es aktuell mit arabischstämmigen Migranten gelingt.

Nur: die Türkei war seit der Einführung der kemalistischen Staatsstruktur bewusst säkular und antiislamistisch aufgestellt.

Was sagt es über den Islam in der Türkei, dass er mit breiter Unterstützung zu einer islamistischen Herrschaftsform zurückkehrt, und die Herrschaft Herrn Erdogans hier so populär ist?

 

Es gibt nie nur einen Grund, warum Integration bestimmter Gruppen besser oder schlechter gelingt.

Da spielt zum einen die gesellschaftliche Situation eine Rolle: Als die ersten türkischen Gastarbeiter kamen, gab es innerhalb der deutschen Gesellschaft keine Diskussion darüber, dass sie sich gefälligst anzupassen hatten. Das hat sich heute geändert. Zudem fanden sie rein deutsche Strukturen vor, mussten also deutsch sprechen, wenn sie irgendetwas wollten. Ein Türke, der heute nach Deutschland kommt, kann in einer größeren Stadt nahezu alles (Einkauf, Arztbesuch, ggfs. Anwaltsbesuch, evtl. auch Mietvertrag) auf Türkisch erledigen.
Die Rolle Erdogans bei Türken dürfte nicht zu unterschätzen sein. (Man vergleiche auch: Es gibt nahezu keine Probleme mit Griechen, Serben oder Rumänen - alle orthodox, während viele Russen, davon auch viele mit deutschen Wurzeln, sich diskriminiert fühlen)

Viele Syrer sind nicht hier, weil sie nach Deutschland wollten, sondern wären in jedes andere Land genauso gegangen.

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Eigentlich gebe ich Dir recht, denn die Integration der Türken funktionierte wesentlich unproblematischer als es aktuell mit arabischstämmigen Migranten gelingt.

In welchem Paralleluniversum warst Du die letzten Jahrzehnte?

[bw83]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

In welchem Paralleluniversum warst Du die letzten Jahrzehnte?

Stimmte vollkommen zu. Gibt hierzulande wohl keine größere Parallelgesellschaft als die türkische.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb bw83:

Stimmte vollkommen zu. Gibt hierzulande wohl keine größere Parallelgesellschaft als die türkische.

Unauffällige Parallelgesellschaften sind nicht problematisch. Die Amischen sind eine ganz extreme Parallelgesellschaft, aber völlig unproblematisch 

 

Werner

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb MartinO:

Auch wenn die Zensur das wieder löschen sollte: Eine "Festung Europa" nützt nichts, wenn jeder, der einmal drin ist, sich innerhalb dieser "Festung" frei bewegen kann.

 

Warum sollte das jemand löschen wollen?

Da steht doch nichts von Selbstschussanlagen und Schießbefehl an der Grenze.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Kommen die asiatischen Muslime ohne Anpassungsprobleme Deiner Erfahrungs nach aus Ländern des Staatsislams oder aus Ländern mit eher säkularer Regierungsform?

Indonesien ist das Land mit der mit Abstand größten islamischen Bevölkerung (230 Mio, das sind 87% seiner Einwohner.) Die allermeisten sind wohl Sunniten, nur etwa 100.000 sind Schiiten.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Viele Syrer sind nicht hier, weil sie nach Deutschland wollten, sondern wären in jedes andere Land genauso gegangen.

Das halte ich für Unsinn. Viele Syrer sind immer weitergewandert bis daß sie in Deutschland waren. Die Anderen sind in der Türkei geblieben (ich habe mal was von 3 Millionen gehört). Aber die hiesigen hätten auch in Griechenland, dem Balkan oder Österreich bleiben können. Oder z.B. nach Italien, Frankreich und Spanien abbiegen können.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb bw83:

Stimmte vollkommen zu. Gibt hierzulande wohl keine größere Parallelgesellschaft als die türkische.

Die aber im Vergleich recht unproblematisch ist.