Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

In den USA besteht er trotz verschiedener Herkunft, Lebensumstände, trotz Rassismus, den es dort gab usw.

Gerade in den USA besteht dieser Zusammenhalt NICHT.

 

Die Heimat des Raubtierkapitalismus, des institutionalsierten Rassismus und neuerdings auch der sexuellen Identitätsverwirrung mag vieles haben, aber sicherlich keinen Bürgersinn.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Gerade in den USA besteht dieser Zusammenhalt NICHT.

 

Die Heimat des Raubtierkapitalismus, des institutionalsierten Rassismus und neuerdings auch der sexuellen Identitätsverwirrung mag vieles haben, aber sicherlich keinen Bürgersinn.

Zumindest insofern, als sich die weitaus meisten als US-Amerikaner fühlen und bereit sind, dem Nachbarn, nicht aber einem anonymen Menschen zu helfen.

[Studiosus]

Ich glaube mit dem Begriff der "Gesetzestreue" kommen wir auf eine abschüssige Straße. Man sollte das nicht überschätzen. Was heißt es denn, gesetzestreu zu sein, außer dass man in einem Land nicht in Konflikt mit den dort geltenden Gesetzen kommt und eventuell nicht straffällig wird?

 

Als allermindester Standard will mir das vielleicht ausreichen. Aber als Voraussetzung für ein gedeihliches Zusammleben? 

bearbeitet 15. Oktober 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Diesen Zusammenhalt kann man aber nicht mit staatlichen Maßnahmen erzwingen.

Nein, kann man natürlich nicht. Wenn man such solcher Mechanismen bewusst ist, fällt man aber zumindest nicht aus allen Wolken, wenn zum Beispiel derzeit massive Anti-Israel-Demonstrationen stattfinden oder ähnliches.

 

Werner

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wird der Islam "orthodox" interpretiert, also nach der Meinung, daß der Qur'an das ungeschaffene Wort Gottes ist, dem Muhammad nichts hinzugefügt hat (deswegen ist der Qur'an streng genommen auch nicht arabisch, das nur nebenbei), dann ist er von seinem Inhalt her nicht kompatibel.

Der tragikomische Witz in der Geschichte ist, dass Muhammad der in Ewigkeit nicht beizulegen erscheinende Twist zwischen Juden (AT) und Christen (NT) ziemlich auf den Geist gegangen sein dürfte, und man "seinen Qur'an" als Versuch verstehen kann, vielleicht sollte, dieses jüdisch-christliche Dillemma durch eine dritte Schrift kompatibel zu machen. Daher wohl sein Respekt den Buchreligionen gegenüber.  

 

Gerhaaard Ingoooold! Jetzt würde es mal wirklich passen.

bearbeitet 15. Oktober 2023 von Weihrauch

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb MartinO:

Zumindest insofern, als sich die weitaus meisten als US-Amerikaner fühlen und bereit sind, dem Nachbarn, nicht aber einem anonymen Menschen zu helfen.

Aber eben nur dem individuellen Nachbarn. Außerhalb des eigenen "Milieus" (Glaubensgemeinschaft, Hautfarbe, sexuelle Orientierung) fehlt es üblicherweise, wobei längst nicht alle Gruppen wenigstens nach Innen so zusammenhalten.

 

Ein echtes Gefühl für die Nation würde aber beinhalten, daß man sich eben jener verbunden und verpflichtet fühlt und nicht nur seinem auserwählten Clübchen.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Diese "rechtsfreien" Räume sind keineswegs rechtsfrei, sondern vom Recht des Stärkeren geprägt

Das ist ja wieder ein besonders oberschlauer Kommentar. Ich denke, dir ist vollkommen klar, was ich mit  "rechtsfreien Raum" meine.....

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Die Frage war aber nicht, ob Muslime mit unserem Wertesystem kompatibel sind, sondern ob es der Islam ist. Wird der Islam "orthodox" interpretiert, also nach der Meinung, daß der Qur'an das ungeschaffene Wort Gottes ist, dem Muhammad nichts hinzugefügt hat (deswegen ist der Qur'an streng genommen auch nicht arabisch, das nur nebenbei), dann ist er von seinem Inhalt her nicht kompatibel.

Was Muslime potenziell kompatibel macht, ist, daß sie Abstriche machen und ihren Glauben eben nicht orthodox leben.

Wenn ich  jetzt einmal die Perspektive des Staates einnehme, so ist der Staat in Sachen Religion strikt neutral und garantiert zusätzlich die freie Religionsausübung innerhalb der für alle geltenden staatlichen Gesetzesvorschriften und Strafbestimmungen. Es steht mir doch als Staat überhaupt nicht zu, irgendwelche Glaubensbekenntnisse der Religion zu beurteilen, zb ob Mohamed der Gesandter Gottes ist oder ob Jesus der Sohn Gottes ist und nach seinem Tod auferstanden ist. Mir kann es ja auch als Staat vollkommen egal sein, ob Menschen, die einer Religion angehören, um hier in Europa zu leben, in ihrer Religion "Abstriche" machen müssen. Jeder Bürger muss sich an die gesetzlichen Vorschriften halten. Wenn dadurch seine konkrete Religionsausübung eingeschränkt wird, hat das der Bürger schlicht hinzunehmen und seine Religionsausübung steht nicht jenseits des Gesetzes.

[Cosifantutti]

vor 59 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube mit dem Begriff der "Gesetzestreue" kommen wir auf eine abschüssige Straße. Man sollte das nicht überschätzen. Was heißt es denn, gesetzestreu zu sein, außer dass man in einem Land nicht in Konflikt mit den dort geltenden Gesetzen kommt und eventuell nicht straffällig wird?

 

Als allermindester Standard will mir das vielleicht ausreichen. Aber als Voraussetzung für ein gedeihliches Zusammleben? 

Ich finde im Gegenteil: "Gesetzestreue" sollte man nicht unterschätzen. Unsere Gesellschaft wäre real eine andere, das Zusammenleben wäre vollkommen anders, wenn sich alle Bürger an die Gesetze hielten... 

[Studiosus]

vor 5 Stunden schrieb Bleze:

 

Mit dem Post, den ich absolut unterschreibe, wärst Du heutzutage ein Shitstormziel & rechter als rechts in den Medien. 

 

Das ist mit Sicherheit so. Und ich denke auch einige Mitlesende werden das so sehen. 

 

Aber in meinen Augen ist das weder rechts, noch links, sondern einfach eine Tatsache. Eine Tatsache, die sich sowohl in der Retrospektive, also historisch, beobachten lässt, als auch aktuell. 

 

Allerdings gibt es heute tatsächlich den Hang dazu, bestimmte Positionen direkt in politische Kategorien einzukasteln. Bereits der Begriff "ethnische und kulturelle Homogenität" als Grundzug der Beschreibung einer Gesellschaft wird wohl für manche rechtsaußen sein. 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich finde im Gegenteil: "Gesetzestreue" sollte man nicht unterschätzen. Unsere Gesellschaft wäre real eine andere, das Zusammenleben wäre vollkommen anders, wenn sich alle Bürger an die Gesetze hielten... 

 

Als Grundvoraussetzung auf jeden Fall. Nur kann es auch ohne Gesetzeswidrigkeit schwerwiegende Integrationsprobleme und gesellschaftliche Zerwürfnisse geben. Nicht alles, was Gesellschaften spaltet, ist kriminell im Sinne des Strafgesetzbuches. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Das ist ja wieder ein besonders oberschlauer Kommentar. Ich denke, dir ist vollkommen klar, was ich mit  "rechtsfreien Raum" meine.....

 

Nein, ist mir nicht klar. Eben deshalb habe ich ja kommentiert. Was bitte soll ein rechtsfreier Raum sein? Der bleibt doch bestenfalls so lange rechtsfrei, wie sich in diesem Raum nur ein einziger Mensch befindet.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Aber eben nur dem individuellen Nachbarn. Außerhalb des eigenen "Milieus" (Glaubensgemeinschaft, Hautfarbe, sexuelle Orientierung) fehlt es üblicherweise, wobei längst nicht alle Gruppen wenigstens nach Innen so zusammenhalten.

 

Ein echtes Gefühl für die Nation würde aber beinhalten, daß man sich eben jener verbunden und verpflichtet fühlt und nicht nur seinem auserwählten Clübchen.

Ich glaube nicht, dass es das in größeren Staaten jemals über längere Zeit gegeben hat.

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb MartinO:

Ich glaube nicht, dass es das in größeren Staaten jemals über längere Zeit gegeben hat.

Nur in "größeren" Staaten mit einer sehr dominanten Leitkultur. Alle anderen sind im Orkus der Geschichte.

[MartinO]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Nur in "größeren" Staaten mit einer sehr dominanten Leitkultur. Alle anderen sind im Orkus der Geschichte.

Da fällt mir in jüngerer Geschichte kaum einer - zumindest kein demokratisch regierter - ein. 
In Deutschland und noch mehr in Frankreich war immer der Einfluss von Lobbygruppen zu groß und diese Gruppe wichtiger als das ganze.
In Großbritannien kommt dazu noch die Schottlandfrage und die politischen Gegensätze, die zugleich Nord-Süd und Stadt-Land-Gegensätze sind.
In Italien und Spanien ist von Verantwortung für die Nation als Ganzes sowieso nicht zu reden.
China und Russland sind keine Demokratien.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Aber eben nur dem individuellen Nachbarn. Außerhalb des eigenen "Milieus" (Glaubensgemeinschaft, Hautfarbe, sexuelle Orientierung) fehlt es üblicherweise, wobei längst nicht alle Gruppen wenigstens nach Innen so zusammenhalten.

 

Ein echtes Gefühl für die Nation würde aber beinhalten, daß man sich eben jener verbunden und verpflichtet fühlt und nicht nur seinem auserwählten Clübchen.

 

Das halte ich für eine - zudem wahrscheinlich erfahrungsfreie - Vereinfachung, die dem Leben dort nicht gerecht wird.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wenn ich  jetzt einmal die Perspektive des Staates einnehme, so ist der Staat in Sachen Religion strikt neutral und garantiert zusätzlich die freie Religionsausübung innerhalb der für alle geltenden staatlichen Gesetzesvorschriften und Strafbestimmungen. Es steht mir doch als Staat überhaupt nicht zu, irgendwelche Glaubensbekenntnisse der Religion zu beurteilen, zb ob Mohamed der Gesandter Gottes ist oder ob Jesus der Sohn Gottes ist und nach seinem Tod auferstanden ist. Mir kann es ja auch als Staat vollkommen egal sein, ob Menschen, die einer Religion angehören, um hier in Europa zu leben, in ihrer Religion "Abstriche" machen müssen. Jeder Bürger muss sich an die gesetzlichen Vorschriften halten. Wenn dadurch seine konkrete Religionsausübung eingeschränkt wird, hat das der Bürger schlicht hinzunehmen und seine Religionsausübung steht nicht jenseits des Gesetzes.

 

Das mag zwar sein - ich wollte allerdings nur darauf hinweisen, daß Du bei der Beantwortung der Ausgangsfrage das Thema verfehlst.

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich finde im Gegenteil: "Gesetzestreue" sollte man nicht unterschätzen. Unsere Gesellschaft wäre real eine andere, das Zusammenleben wäre vollkommen anders, wenn sich alle Bürger an die Gesetze hielten... 

Ich bin überzeugt, dass wenn sich alle an die Gesetze hielten, man sie nicht bräuchte. Oder ich verstehe die Logik dahinter nicht. Selbst das Christentum war schon weiter mit dem Konzept der Vergebung. Das wäre auch nicht nötig, wenn sich alle immer an die Gebote hielten.

 

Die Welt wäre eine völlig andere, hätte Eva nicht den Apfel gepflückt.

bearbeitet 15. Oktober 2023 von Soulman

[Shubashi]

3 hours ago, Cosifantutti said:

Ich finde im Gegenteil: "Gesetzestreue" sollte man nicht unterschätzen. Unsere Gesellschaft wäre real eine andere, das Zusammenleben wäre vollkommen anders, wenn sich alle Bürger an die Gesetze hielten... 

 

Wir hatten jedenfalls anderswo schon mal diskutiert, was Rechtstreue bewirkt. Das Strafgesetz ist immer die Ultima ratio, jedenfalls in einer weitgehend friedlichen Gesellschaft, weil der Staat dort eben nicht als Polizeistaat aufgestellt ist, der mit quasi unbegrenzten Ressourcen seine Bürger überwacht.

Wir haben im Augenblick deshalb für alle jüdischen Bürger und Einrichtungen eine schwierige Situation, weil eben in weiten Teilen der  muslimischen und arabischstämmigen Bevölkerung das Existenzrecht Israels bestritten wird und deshalb mit Angriffen gerechnet wird. Weder kann der Staat die hohe Zahl der Gefährder komplett überwachen, noch weiß er, wer sich plötzlich doch zum Märtyrertum berufen, um unter Umständen eine völlig verpfuschte Existenz in die „richtige“ Bahn zu bringen.

Wir haben im Bereich islamistischer Terrorismus für 2023 505 Gefährder -zum Vergleich: im Bereich Rechtsextremismus 81.

Dabei sind Leute wie der Täter von Brokstedt noch gar nicht erfasst - die tauchen eben zusätzlich völlig unerwartet auf.

 

Das Problem ist also nicht der normale friedliche Islam der Durchschnittsbürger, sondern eben der hohe Prozentsatz von Extremisten, die man zudem nicht vom internationalen Islam trennen kann, denn dieser versucht über vielfältige Organisationen und Verflechtungen Muslime hier gegen die demokratisch-pluralistische Gesellschaft zu instrumentalisieren.

 

Edit:

Dann gibt es noch eine Ebene antisemitischer Propaganda, die über sozusagen „freie Akteure“ läuft. Ich weiß nicht, ob man die so ohne weiteres dem „Islamismus“ zuordnen kann, aber sie haben im Internet hundertausende meist junger Follower, denen sie mit ihren Hasspredigten das Hirn vergiften.

Nur aufgrund der jetzigen Ereignisse wird deren wirken jetzt überhaupt mal kritisch hinterfragt. 

bearbeitet 15. Oktober 2023 von Shubashi

[Shubashi]

Mir ist noch ein weiterer Punkt eingefallen, warum sich aus der Tatsache, dass der Islam inzwischen zu Deutschland gehört, nicht ohne weiteres eine Kompabilität mit der Ordnung des Grundgesetzes ergibt.

Dass ein Argument a la „also meine muslimischen Kollegen und Kumpel sind supernett!“ nicht ausreicht, sollte eigentlich evident sein. Es ist nur Wiedergänger des „freundlichen Gemüsehändlers“ oder des „sozial sehr engagierten Religionslehrers“, als wir hier in der Diskussion zur Hochzeit des IS-Terrors führten.

Dazu ein Rückgriff auf die Missbrauchsdiskussion in der katholischen Kirche: warum muss(te) die überhaupt geführt werden? Rein kirchenformalrechtlich hätte doch ausgereicht: „Die Täter waren alle Sünder, die gegen Sexualnormen der Kirche verstoßen haben. So die Taten nach weltlichem Strafrecht verjährt sind, trifft die Kirche keine weitere institutionelle Verantwortung. Damit endet auch die Verantwortung vor der Gesellschaft, die mit ihrer Kritik v.a. ihre antireligiösen Ressentiments ausleben will. Es ist eher Aufgabe des Staates dieser Art antikatholischer Hasspropaganda durch Aufklärung über die Verdienste christlicher Sozialwerke und des Liebesideals Jesu zu unterbinden.“

Wir hatten in Deutschland über 1000 Täterinnen und Täter, die aus islamistischen Motiven v.a. nach Syrien und Irak ausreisten, um sich an Völkermord, Terrorismus, Versklavung, Vertreibung, Vergewaltigung und Folter mit hundertausenden von Opfern zu beteiligen - und am Ende steht allen Ernstes die Vorstellung, das alles hätte nichts mit dem Islam zu tun, weil so was ja eh „haram“ wäre, die Behörden würden die Täter schon bestrafen (was übrigens noch bis 2021 über 90% der durch die Bundesanwaltschaft geführten Terrorismusverfahren erforderte)?
Wenn solche Orgien des Massenmordes und Gewalt aus der Mitte der deutschen Gesellschaft und der Muslime keinerlei breite gesellschaftliche Debatte über die religiösen und ideologischen Ursachen erforderlichen mach(t)en, was war dann bitte die Debatte zu kirchlichem Missbrauch? Ein völlig paranoider Anfall von Selbsthass und antireligiösem Wahn in der Gesellschaft?

Jetzt erleben wir wieder eine Welle islamistischen Massenmordes, und die Reaktion der muslimischen Gemeinde beschränkt sich teils auf Beschwichtigungen, auch in Bezug auf die gewaltsame Reaktion der Opfer, und teils offene Sympathieerklärungen für die Täter.
Wie soll also die Kompalibilität des Islams mit der westlichen diskurs- und kritikbasierten Offenen Gesellschaft des Westens überhaupt festgestellt werden, wenn die Verantwortung des Religion Allahs für Taten extremistischer Anhänger erstens immer nur sofort bestritten und zweitens die Kritiker regelmäßig verleumdet und bedroht werden?

Ich denke, diese Art von Debatte verbietet sich inzwischen.

 

bearbeitet 16. Oktober 2023 von Shubashi

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Wie soll also die Kompalibilität des Islams mit der westlichen diskurs- und kritikbasierten Offenen Gesellschaft des Westens überhaupt festgestellt werden, wenn die Verantwortung des Religion Allahs für Taten extremistischer Anhänger erstens immer nur sofort bestritten und zweitens die Kritiker regelmäßig verleumdet und bedroht werden?

Ich denke, diese Art von Debatte verbietet sich inzwischen.

 

Lieber @Shubashi, du bringst es auf den Punkt! 👍

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

wenn die Verantwortung des Religion Allahs für Taten extremistischer Anhänger erstens immer nur sofort bestritten und zweitens die Kritiker regelmäßig verleumdet und bedroht werden?

 

"Enthauptet jeden, der behauptet, der Islam sei gewalttätig"...

[Shubashi]

1 hour ago, Domingo said:

 

"Enthauptet jeden, der behauptet, der Islam sei gewalttätig"...

Religionen sind keine „Wahrheitsverkünder“, sondern machen Sinnangebote. Wenn sie so handeln, können sie einer Gesellschaft viel Gutes tun, und auch der Islam könnte so dazu beitragen, dem Islamismus die Anhänger abspenstig zu machen, z.B. so:

Ahmad Mansour wurde vom Hamas-Unterstützer zum Deradikalisierungstherapeuten und zur Pro-Islam-Reform-Stimme, weil ein aufmerksamer Imam ihn bemerkte und ihn unter seine Fittiche nahm.

https://www.nzz.ch/nzzas/die-hamas-was-treibt-junge-maenner-dazu-sich-ihr-anzuschliessen-ld.1760897

 

Nur muss der Islam dazu generell sein Gewaltverständnis klären und Kritik eben auch annehmen. Das ist grundsätzlich ein schmerzhafter Prozess und muss grundsätzlich aus der jeweiligen Religion selber kommen. Den Muslimen muss also die Gewaltversessenheit der Islamisten zum Antrieb dienen, einen besseren, offeneren und menschenfreudlicheren Islam selbst zu propagieren und zu leben.

Ich vermute, dass das in etlichen Moscheen schon so praktiziert wird - aber das kann nur funktionieren, wenn z.B. unsere Regierung v.a. diesen Islam fördert und z.B. den Erdogan-Anhängern, wahabitischen Großspendern und iranischen Staatsfunktionären die kalte Schulter zeigt. 

 

bearbeitet 16. Oktober 2023 von Shubashi

[corpusmysticum]

Am besten einen eigenen Koran schreiben. Was in Gaza passiert kann 1:1 dem Koran entnommen werden.

 

“und vertreibt sie, von woher sie euch vertrieben; denn Unterdrückung ist schlimmer als Totschlag. ( ... ) Und bekämpft sie, bis die Unterdrückung aufgehört hat, und der Glauben an Gott da ist.“

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Den Muslimen muss also die Gewaltversessenheit der Islamisten zum Antrieb dienen, einen besseren, offeneren und menschenfreudlicheren Islam selbst zu propagieren und zu leben.

Ahja, Du meinst diese westlichen Muslime, die sich gerade zu antiisraelischen Kundgebungen zusammenfinden und auf YouTube Hamas/FreePalestin Propaganda verbreiten?

 

Hört doch auf mit dieser Islamverklärung.