Paulus und seine Glaubwürdigkeit.

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Das ist eine ähnlich dumme Frage wie die Frage "Was ist schwarzer Schnee" wenn jemand von "weißem Schnee" spricht.

 

 

 

Offensichtlich ist alles außerhalb Deiner selbstgerechten Sophisterei für Dich eine echte Zumutung. Erstaunlich ist, Ende 2023 wolltest Du noch glaubhaft vermitteln, dass Du die Menschen hier und ihren Glauben respektierst, seit Anfang 2024 mühst Du dich lediglich in verschiedenen Formen der Verachtung in diesem Forum ab. Die meisten davon wurden zum Glück gelöscht. Ich hatte das "Glück", sie lesen zu "dürfen" - bevor ich auf Melden geklickt habe.

[SteRo]

vor 52 Minuten schrieb Thanos:

 

Offensichtlich ist alles außerhalb Deiner selbstgerechten Sophisterei für Dich eine echte Zumutung. Erstaunlich ist, Ende 2023 wolltest Du noch glaubhaft vermitteln, dass Du die Menschen hier und ihren Glauben respektierst, seit Anfang 2024 mühst Du dich lediglich in verschiedenen Formen der Verachtung in diesem Forum ab. Die meisten davon wurden zum Glück gelöscht. Ich hatte das "Glück", sie lesen zu "dürfen" - bevor ich auf Melden geklickt habe.

 

Du solltest deine Phantasie etwas zügeln. Weder verachte ich etwas, noch verachte ich jemanden. Wenn du mit deiner toxischen K-Ideologie bei mir auf Granit beißt, dann liegt das nur daran, dass es in meiner Seele neben Gott keine weiteren Götter gibt.

 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Erzähl mir doch bitte, was kreatürliche Gedanken-Inhalte mit Gott zu tun haben. Das sollte man doch zumindest wissen, bevor man einer "inhaltlichen Auseinandersetzung" Bedeutung beimisst, wohl wissend, dass man die Grenze bloß kreatürlicher Gedanken nicht überschreiten kann.

Hm. Dass du inhaltlichen Auseinandersetzungen keine Bedeutung zumisst, hättest du eigentlich nicht schreiben müssen - das ist unübersehbar. Auf das, was ich ursprünglich geschrieben habe, magst du eindeutig nicht eingehen.
Allerdings ... wenn dich "kreatürliche Gedanken-Inhalte" nicht interessieren, bist du in einem Diskussionsforum ziemlich fehl am Platz. Gott selbst diskutiert leider nicht so direkt mit.

 

Zitat

Mit dem natürlichen Selbst scheinen dagegen Gedanken-Inhalte sehr viel zu tun zu haben. Aber wenn man sich so seinem Selbst widmet, was kann dann noch dem Allerhöchsten Gut zugewandt sein?

Für mich ist Zuwendung zu Menschen und zur Schöpfung immer auch Zuwendung zur Quelle des Lebens und zum Sein.
Wenn es für dich anders ist, wäre es vielleicht besser, du würdest beten anstatt hier zu schreiben?
 

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Ennasus:

Hm. Dass du inhaltlichen Auseinandersetzungen keine Bedeutung zumisst, hättest du eigentlich nicht schreiben müssen - das ist unübersehbar. Auf das, was ich ursprünglich geschrieben habe, magst du eindeutig nicht eingehen.
Allerdings ... wenn dich "kreatürliche Gedanken-Inhalte" nicht interessieren, bist du in einem Diskussionsforum ziemlich fehl am Platz. Gott selbst diskutiert leider nicht so direkt mit.

 

Für mich ist Zuwendung zu Menschen und zur Schöpfung immer auch Zuwendung zur Quelle des Lebens und zum Sein.
Wenn es für dich anders ist, wäre es vielleicht besser, du würdest beten anstatt hier zu schreiben?
 

 

Zwei mehr oder weniger direkte Aufforderungen, ich möge mich doch vom Acker machen, in einem Beitrag und das obgleich für dich "Zuwendung zu Menschen ... immer auch Zuwendung zur Quelle des Lebens und zum Sein." ist. Aber ich nehm's dir nicht übel, schwebt uns doch allen ein Bild von von uns gewollten Menschen vor, wenn wir so allgemein positiv über Menschen reden, nicht wahr? Ich schlage deswegen vor, die Menschen so zu sehen wie Gott sie sieht. Das ist nicht einfach und hat auch nichts mit dem antropomorphen Gottesvorstellungen zu tun, die im Geiste vieler Menschen so kursieren, weil Gott halt kein liebender Papi ist. Aber, da Gott den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat, kann er Gott "nachahmen" (wie es lustigerweise in der Übersetzung von Thomas von Aquin heißt).

 

Aber lass mich auf "kreatürliche Gedanken-Inhalte" zu sprechen kommen. Wie kommst du nur darauf, dass mich diese nicht interessieren? Ich habe die Bedeutung inhaltlicher Auseinandersetzungen in Frage gestellt, nicht mehr und nicht weniger. Da Gott, der Autor der Natur, dem Menschen das Denken eingeschrieben hat, muss man halt auch denken, und wer denkt, der drückt das Gedachte auch oft verbal aus. Gott hat den Menschen ja auch das Sprechen eingeschrieben.

Die sprachlichen Ausdrücke anderer sind doch eine Quelle der Inspiration. Man muss sich das mal vor Augen führen: Man sieht bedeutungslose Formen oder hört bedeutungslose Laute und der Geist macht Wörter und Sätze daraus, synthetisiert sich eine Bedeutung dazu, assoziiert andere Bedeutungen dazu, macht Wörter und Sätze aus diesen Assoziationen und erwidert diese auf das, was die Sinne anfangs als bedeutungslose Formen oder bedeutungslose Laute wahrgenommen haben. Das ist doch ein faszinierendes Kunstwerk Gottes! Und dennoch, wenn wir unsere Wörter und wie sie zustandekommen, vergleichen mit dem Wort Gottes wie es von Ewigkeit ist, unveränderlich, zeit- und ortlos, dann sind unsere Wörter (und die Gedanken, die sie ausdrücken) doch nichts als kurzlebige Blasenblubber, oder? Was ist es dann, das solche Blasenblubber so wichtig nimmt, dass sogar eine "inhaltliche Auseinandersetzung" wichtig erscheint? Mir passiert das immer, wenn ich Gott vergesse und ich mir selbst plötzlich wichtig erscheine, weil wenn ich mir selbst wichtig erscheine, dann erscheinen mir auch meine Gedanken und die Worte, die diese ausdrücken wichtig und "verteidigungswert" (-> Auseinandersetzung).

Natürlich ist es so, dass im Bereich wissenschaftlicher oder anders gearteter Arbeit auch inhaltliche Auseinandersetzungen erforderlich sind, weil die eigene Arbeit idR Auswirkung auf das Leben anderer hat. Da geht es idR auch um ganz praktische Dinge. Aber im Bereich des rein spekulativen Denkens (Philosophie, Theologie und Religion, Psychologie), wo man sich nicht mal bzgl. der Bedeutung der verwendeten Wörter einig ist, was bitte soll da eine "inhaltliche Auseinandersetzung"? Ich muss immer schmunzeln, wenn hier Leute mir "Logik" ankommen, und "argumentieren" wollen über Worte, deren mögliche vielfältige Bedeutung sie einfach ignorieren und sich in ihrem Geist auf eine selektive Bedeutung fokussieren, die sie denen, mit denen sie sich "inhaltlich auseinandersetzen" wollen aber gar nicht mitteilen, weil sie allen Ernstes an die wahrhafte außerbegriffliche Existenz des mit dem Wort bezeichneten selektiven Geistesgegenstandes (d.h. die willkürlich ausgewählte Bedeutung; -> s. Duden, der idR immer mehrere Bedeutung je Wort nennt) glauben.

 

 

 

 

 

bearbeitet 3. Januar von SteRo

[phyllis]

5 hours ago, SteRo said:

Aber im Bereich des rein spekulativen Denkens (Philosophie, Theologie und Religion, Psychologie), wo man sich nicht mal bzgl. der Bedeutung der verwendeten Wörter einig ist, was bitte soll da eine "inhaltliche Auseinandersetzung"? Ich muss immer schmunzeln, wenn hier Leute mir "Logik" ankommen, und "argumentieren" wollen über Worte, deren mögliche vielfältige Bedeutung sie einfach ignorieren

Es gibt für fast jedes Wort oder Begriff eine allgemein anerkannte Definition. Auch für Begriffe wie Gott, Natur, Glaube, usw. Quelle kann der Duden sein oder andere anerkannte, für französische zb die Academie Française. Man kneift von einer inhaltlichen Diskussion meist dadurch dass man die allgemein anerkannte Definition in Frage stellt oder nach Belieben relativiert, verdreht oder leugnet. Theologen sind Meister darin. Ich kann wiederum nur - wie schon früher - auf den guten alten Konfuzius verweisen der diese Art des "diskutierens" schon vor 2500 Jahren als eigentliche Diskussion-Verweigerung enttarnte. Also das was du hier so treibst.

[Thanos]

vor 20 Stunden schrieb SteRo:

liegt das nur daran, dass es in meiner Seele neben Gott keine weiteren Götter gibt.

Das Problem ist, dass der Gott, der keine anderen Götter neben sich duldet, in Deiner Welt Du selbst bist.

[iskander]

Am 2.1.2024 um 21:26 schrieb Marcellinus:

 

Wäre es nicht einfacher, sich an der Mitgliedschaft in der KöR zu orientieren?

 

Einfacher womöglich. Es würde dann aber dazu führen, dass man Leuten, die sich selbst als Katholiken betrachten und von der kath. Kirche so angesehen werden, das Katholischsein absprechen müsse, was auch nach den Forumsregeln problematisch wäre. Zudem gelten in anderen Ländern andere staatliche Regelungen als in Deutschland, und die kath. Kirche ist eine supranationale Vereinigung. Ich schlage vor, wenn das nötig ist, das zu differenzieren, etwa indem man sagt: "Nicht katholisch im Sinne des deutschen Rechts."

Allerdings gibt es wohl ohnehin wenige Leute, die nicht der Katholischen Kirche im weltlich rechtlichen Sinne angehören, aber nach ihrem eigenem und dem kirchlichen Verständnis dennoch Katholiken sind.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Allerdings gibt es wohl ohnehin wenige Leute, die nicht der Katholischen Kirche im weltlich rechtlichen Sinne angehören, aber nach ihrem eigenem und dem kirchlichen Verständnis dennoch Katholiken sind.

 

Also ich könnte mit dieser Einschränkung leben. Bei sozialen Tatbeständen gibt es kaum je 100%.

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

Es gibt für fast jedes Wort oder Begriff eine allgemein anerkannte Definition. Auch für Begriffe wie Gott, Natur, Glaube, usw. Quelle kann der Duden sein oder andere anerkannte, für französische zb die Academie Française. Man kneift von einer inhaltlichen Diskussion meist dadurch dass man die allgemein anerkannte Definition in Frage stellt oder nach Belieben relativiert, verdreht oder leugnet. Theologen sind Meister darin. Ich kann wiederum nur - wie schon früher - auf den guten alten Konfuzius verweisen der diese Art des "diskutierens" schon vor 2500 Jahren als eigentliche Diskussion-Verweigerung enttarnte. Also das was du hier so treibst.

 

Eine "allgemein anerkannte Definition" von einzelnen Wörtern gibt es ja gar nicht, es gibt wohl aber mehrere anerkannte Definitionen zu einzelnen Wörtern, siehe Duden und andere Nachschlagewerke. Wer eine "allgemein anerkannte Definition" proklamiert ist idR ideologisch und herrschsüchtig unterwegs. Die multiple Bedeutung von Wörtern habe ich oben ausgedrückt, weswegen ich deinen letzten Satz nicht nachvollziehen kann. Denn warum sollte man diskutieren wollen? Weil man Gott vergessen hat und das eigene Selbst und womit es sich identifiziert so wichtig erscheint. und worüber sollte man überhaupt diskutieren, wenn man sich nicht auf Bedeutungen einigen kann?

ich drücke lediglich aus, was mir spontan an Gedanken erscheint. Bei dem was ich schreibe ist also keinerlei Behauptung involviert. Denn um zu behaupten müsste ich mich ja mit meinen Gedanken identifizieren, aber das könnte ich ja nur, wenn ich Gott vergessen würde.

 

 

bearbeitet 4. Januar von SteRo

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Thanos:

Das Problem ist, dass der Gott, der keine anderen Götter neben sich duldet, in Deiner Welt Du selbst bist.

Wenn dem so wäre, hätte ich wirklich ein Problem. Aber mir steht Gott gnädigerweise bei um nicht diesem allgemein menschlichen Versagen zu unterliegen

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Denn warum sollte man diskutieren wollen? Weil man Gott vergessen hat und das eigene Selbst und womit es sich identifiziert so wichtig erscheint. und worüber sollte man überhaupt diskutieren, wenn man sich nicht auf Bedeutungen einigen kann?

ich drücke lediglich aus, was mir spontan an Gedanken erscheint. Bei dem was ich schreibe ist also keinerlei Behauptung involviert. Denn um zu behaupten müsste ich mich ja mit meinen Gedanken identifizieren, aber das könnte ich ja nur, wenn ich Gott vergessen würde.

Man kann dich also getrost auf Ignore setzen.

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Also ich könnte mit dieser Einschränkung leben. Bei sozialen Tatbeständen gibt es kaum je 100%.

 

So ist das wohl.

[Ennasus]

Am 3.1.2024 um 10:53 schrieb SteRo:

 

Zwei mehr oder weniger direkte Aufforderungen, ich möge mich doch vom Acker machen, in einem Beitrag und das obgleich für dich "Zuwendung zu Menschen ... immer auch Zuwendung zur Quelle des Lebens und zum Sein." ist. Aber ich nehm's dir nicht übel, schwebt uns doch allen ein Bild von von uns gewollten Menschen vor, wenn wir so allgemein positiv über Menschen reden, nicht wahr?

 

Nein, das waren keine Aufforderungen, dich vom Acker zu machen, sondern der Versuch, dir ein bisschen ironisch zu verdeutlichen, dass du dich mit dem, was du schreibst, selbst ad absurdum führst.
 

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Ennasus:

... der Versuch, dir ein bisschen ironisch zu verdeutlichen, dass du dich mit dem, was du schreibst, selbst ad absurdum führst.
 

Da scheinen folgende Gedanken in dir wirksam gewesen zu sein:

1. dass was man schreibt, eine wesentliche Verbindung zu einem Selbst haben würde

2. dass deshalb das, was man schreibt, sich konsistent oder inkonsistent zu diesem Selbst verhalten könne.

 

Mir scheint 1. nicht zuzutreffen, weshalb mir auch 2. nicht zutreffend erscheint.

 

Aber warum erscheint dir das, was dir erscheint?

a) Vermutlich weil du mir mein Interesse an kreatürlichen Gedankeninhalten nur glauben würdest, wenn ich auch an einer inhaltlichen Auseinandersetzung (Diskurs, Debatte, Streitgespräch) mit ihnen Interesse hätte. Das Interesse zwecks bloßer Inspiration erscheint dir vermutlich nicht glaubwürdig.

b) Die "Zuwendung zu Menschen und zur Schöpfung immer auch Zuwendung zur Quelle des Lebens und zum Sein" scheint für dich gleichbedeutend damit zu sein, dass man sich (diskursiv,  debattierend, streitend) inhaltlich mit dem, was andere verbal so von sich geben, auseinandersetzt.

 

 

Offensichtlich liegen unseren kognitiven Prozessen sehr unterschiedliche Begriffe von Selbst und verbalem Ausdruck zugrunde. Aber das macht nichts. Wichtig ist, dass man mit der eigenen Kognition zufrieden sein muss und dass sie "gut" ist. Da ich Gottes Wille und damit seine Vorsehung nicht kenne, kann ich natürlich auch nicht darüber spekulieren, warum der oder die eine so und der oder die eine anders wahrnimmt. Ich kann nur feststellen, und tu das immer wieder, wie unterschiedlich doch die kognitive Verarbeitung von Individuen erscheint.

 

 

 

 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Da scheinen folgende Gedanken in dir wirksam gewesen zu sein:

1. dass was man schreibt, eine wesentliche Verbindung zu einem Selbst haben würde

2. dass deshalb das, was man schreibt, sich konsistent oder inkonsistent zu diesem Selbst verhalten könne.

 

Mir scheint 1. nicht zuzutreffen, weshalb mir auch 2. nicht zutreffend erscheint.

 

Aber warum erscheint dir das, was dir erscheint?

a) Vermutlich weil du mir mein Interesse an kreatürlichen Gedankeninhalten nur glauben würdest, wenn ich auch an einer inhaltlichen Auseinandersetzung (Diskurs, Debatte, Streitgespräch) mit ihnen Interesse hätte. Das Interesse zwecks bloßer Inspiration erscheint dir vermutlich nicht glaubwürdig.

b) Die "Zuwendung zu Menschen und zur Schöpfung immer auch Zuwendung zur Quelle des Lebens und zum Sein" scheint für dich gleichbedeutend damit zu sein, dass man sich (diskursiv,  debattierend, streitend) inhaltlich mit dem, was andere verbal so von sich geben, auseinandersetzt.

 

 

Offensichtlich liegen unseren kognitiven Prozessen sehr unterschiedliche Begriffe von Selbst und verbalem Ausdruck zugrunde. Aber das macht nichts. Wichtig ist, dass man mit der eigenen Kognition zufrieden sein muss und dass sie "gut" ist. Da ich Gottes Wille und damit seine Vorsehung nicht kenne, kann ich natürlich auch nicht darüber spekulieren, warum der oder die eine so und der oder die eine anders wahrnimmt. Ich kann nur feststellen, und tu das immer wieder, wie unterschiedlich doch die kognitive Verarbeitung von Individuen erscheint.

 

 

 

 

Ja, da stimmt wohl einiges von dem, was du schreibst.
Wo wir uns deutlich unterscheiden, ist, dass ich mich sehr bewusst bemühe, dass das, was ich schreibe, eine "wesentliche Verbindung" zu mir selbst hat. Bzw. umgekehrt: Dass es Ausdruck meines eigenen "Wesens" ist oder zumindest, wenn ich nicht so hoch greife, meinem eigenen Wesen nicht widerspricht. Je wesentlicher, umso wahrer. 
Wo das, was ich kommuniziere, nicht mit mir selbst übereinstimmt, lüge ich - zumindest, wenn ich es bewusst tue. Und das will ich, soweit es mir möglich ist, vermeiden.

Es ist ja auch dein in sich so inkonsistentes Argumentieren und Schreiben Ausdruck von dem, was in dir ist.
Und dieses unlogische Schreiben, auf das dich ja mehr oder weniger alle, die mit dir zu kommunizieren versuchen, hinweisen, hat seinen Grund in etwas, was vermutlich ein entscheidender Unterschied zwischen dir und mir ist:
Du pickst dir fast nur Aussagen aus der Bibel und der Tradition heraus, die die Kleinheit des Menschen angesichts der Größe Gottes betonen, die Notwendigkeit, seinen Willen zu leben, die Abhängigkeit und "Nichtswürdigkeit". Solche Erfahrungen gehören natürlich auch zu den Glaubenserfahrungen von Menschen und entsprechen auch dem, was mit "Gott" bezeichnet wird. Aber gleichzeitig gibt die Bibel von Anfang an auch eine ganz andere Erfahrung mit dieser Wirklichkeit "Gott" wieder: Die, dass man mit ihr in Beziehung treten kann und schon immer ist, auf eine Weise, die jeden einzelnen Menschen als Individuum ernst nimmt "Ich rufe dich bei deinem Namen", "Ich habe dich in meine Hand geschrieben" usw. "Gott ist die Liebe" und will das Leben in Fülle für jeden Menschen.

Ich versuche, beide Grundaussagen der Bibel sehr ernst zu nehmen. Sie widersprechen sich ja auch nicht. Sowohl die Erfahrung meiner Abhängigkeit und Kleinheit und dass ich mich "gürten" und führen lassen muss, als auch das andere: Dass Menschen nach dem Bild Gottes geschaffen wurden und "Kinder Gottes" sind. Oder wie es im Lesungstext aus dem Johannesbrief vor einigen Tagen hieß: " Seht, wie groß die Liebe ist, die der Vater uns geschenkt hat: Wir heißen Kinder Gottes, und wir sind es. (...) Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden. Wir wissen, dass wir ihm ähnlich sein werden, wenn er offenbar wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist. Jeder, der dies von ihm erhofft, heiligt sich, so wie Er heilig ist."  (1 Joh 3,1 ff)

Die Entwicklung des Menschen ist noch nicht fertig, aber es gibt (zumindest nach dem christlichen Glauben) diesen riesigen Spalt zwischen Gott und Mensch, den du immer so sehr betonst, und der nur von Gott her überwunden werden kann (Gnade) nicht. Nicht mehr, seit Gott seinen Geschöpfen seinen "Beziehungsatem" eingehaucht hat und damit Bewusstsein und damit das Potential, eigenständiges Gegenüber für die schöpferische Wirklichkeit zu werden.

Sondern das alles Entscheidende ist die richtige Beziehung zwischen beiden - Liebe. Es kann aber nicht fertige Liebe sein, wenn der eine sich immer winzig klein macht und es nicht wagt (trotz Wissen um die eigene Unvollkommenheit und Abhängigkeit vom anderen), dem anderen "auf Augenhöhe" zu begegnen und zu vertrauen, dass er in den Augen des anderen "richtig" ist. Wie soll es Liebe sein, wenn einer der beiden es gar nicht wagt, sich selbst zu trauen und sich selbst nicht ernst nimmt? Ohne Kommunikation keine Liebe. Aber man kann nicht ernsthaft mit jemandem kommunizieren, der sich selbst gar nicht ernst nimmt und sich selbst alle ernstzunehmende Bedeutung abspricht. 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

... dass ich mich sehr bewusst bemühe, dass das, was ich schreibe, eine "wesentliche Verbindung" zu mir selbst hat. Bzw. umgekehrt: Dass es Ausdruck meines eigenen "Wesens" ist oder zumindest, wenn ich nicht so hoch greife, meinem eigenen Wesen nicht widerspricht. Je wesentlicher, umso wahrer. 
Wo das, was ich kommuniziere, nicht mit mir selbst übereinstimmt, lüge ich - zumindest, wenn ich es bewusst tue. Und das will ich, soweit es mir möglich ist, vermeiden.

Ich möchte dir da dein Selbstbild gar nicht in Abrede stellen. Ja ich kann sogar den letzten beiden Sätzen zustimmen. Ich drücke das so aus: Ein Leben in Unwahrheit vor Gott und den Menschen möchte ich nicht führen. Das ist zB der Grund, weshalb ich konfessionslos bin. Und ich möchte mich auch authetisch ausdrücken, was mir hier leider nicht immer gestattet wird.

 

 

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Es ist ja auch dein in sich so inkonsistentes Argumentieren und Schreiben Ausdruck von dem, was in dir ist.
Und dieses unlogische Schreiben, auf das dich ja mehr oder weniger alle, die mit dir zu kommunizieren versuchen, hinweisen, hat seinen Grund in etwas, was vermutlich ein entscheidender Unterschied zwischen dir und mir ist:
Du pickst dir fast nur Aussagen aus der Bibel und der Tradition heraus, die die Kleinheit des Menschen angesichts der Größe Gottes betonen, die Notwendigkeit, seinen Willen zu leben, die Abhängigkeit und "Nichtswürdigkeit". Solche Erfahrungen gehören natürlich auch zu den Glaubenserfahrungen von Menschen und entsprechen auch dem, was mit "Gott" bezeichnet wird. Aber gleichzeitig gibt die Bibel von Anfang an auch eine ganz andere Erfahrung mit dieser Wirklichkeit "Gott" wieder: Die, dass man mit ihr in Beziehung treten kann und schon immer ist, auf eine Weise, die jeden einzelnen Menschen als Individuum ernst nimmt "Ich rufe dich bei deinem Namen", "Ich habe dich in meine Hand geschrieben" usw. "Gott ist die Liebe" und will das Leben in Fülle für jeden Menschen.

Es steht dir frei mein Schreiben zu beurteilen wie immer es dir gefällt. Auch dazu bin ich nicht an einer "inhaltlichen Auseinandersetzung" interessiert, weil es der Ausdruck deiner Gedanken ist und jede(r) sollte seine Gedanken auch ausdrücken, wenn ihr/ihm danach ist. Ich kann deine Perspektive auch nicht annehmen: hier vermeintlich ich, da vermeintlich du oder wie du es suggerieren willst: da vermeintlich alle anderen und hier vermeintlich ich, weil meine Perspektive eher ist: hier die Menschen, da Gott.

Ich stimme dir jedoch ausdrücklich zu, dass der Mensch mit Gott in Beziehung treten kann bzw. dass er das eigentlich gar nicht zu tun braucht, weil Gott immer gegenwärtig ist.

Dass man die Wertigkeit eines Menschlebens für Gott jedoch etwas relativieren muss, kann man aus der Bibel, aber auch aus unserer alltäglichen Erfahrung entnehmen. Insofern sollte man vielleicht mit Aussagen wie "Gott ist die Liebe" etwas vorsichtig sein, weil es dem Menschen unmöglich sein dürfte ein angemessenes Verständnis des Wortes "Liebe" als analoges Attribut Gottes zu haben. Allzuofft werden kreatürliche Begehrlichkeiten einfach impulsiv auf Gott projiziert.

 

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Ich versuche, beide Grundaussagen der Bibel sehr ernst zu nehmen. Sie widersprechen sich ja auch nicht. Sowohl die Erfahrung meiner Abhängigkeit und Kleinheit und dass ich mich "gürten" und führen lassen muss, als auch das andere: Dass Menschen nach dem Bild Gottes geschaffen wurden und "Kinder Gottes" sind. Oder wie es im Lesungstext aus dem Johannesbrief vor einigen Tagen hieß: " Seht, wie groß die Liebe ist, die der Vater uns geschenkt hat: Wir heißen Kinder Gottes, und wir sind es. (...) Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden. Wir wissen, dass wir ihm ähnlich sein werden, wenn er offenbar wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist. Jeder, der dies von ihm erhofft, heiligt sich, so wie Er heilig ist."  (1 Joh 3,1 ff)

Die Entwicklung des Menschen ist noch nicht fertig, aber es gibt (zumindest nach dem christlichen Glauben) diesen riesigen Spalt zwischen Gott und Mensch, den du immer so sehr betonst, und der nur von Gott her überwunden werden kann (Gnade) nicht. Nicht mehr, seit Gott seinen Geschöpfen seinen "Beziehungsatem" eingehaucht hat und damit Bewusstsein und damit das Potential, eigenständiges Gegenüber für die schöpferische Wirklichkeit zu werden.

Sondern das alles Entscheidende ist die richtige Beziehung zwischen beiden - Liebe. Es kann aber nicht fertige Liebe sein, wenn der eine sich immer winzig klein macht und es nicht wagt (trotz Wissen um die eigene Unvollkommenheit und Abhängigkeit vom anderen), dem anderen "auf Augenhöhe" zu begegnen und zu vertrauen, dass er in den Augen des anderen "richtig" ist. Wie soll es Liebe sein, wenn einer der beiden es gar nicht wagt, sich selbst zu trauen und sich selbst nicht ernst nimmt? Ohne Kommunikation keine Liebe. Aber man kann nicht ernsthaft mit jemandem kommunizieren, der sich selbst gar nicht ernst nimmt und sich selbst alle ernstzunehmende Bedeutung abspricht. 

Ich lasse jedem Menschen sein Bibelverständnis, bevorzuge jedoch selbst mich an der Theologie zu orientieren, wenn ich über Bibelworte nachdenke. Mir scheint jedoch, dass bestimmte Bibel- und Gottverständnisse dem Selbst-Willen des Menschen und seiner Begierlichkeit zu sehr entgegenkommen und gerade deshalb die Verbindung mit Gott unmöglich machen. Da ist dann mehr Selbstverliebtheit als Liebe zu Gott involviert und die Kreatur, mit der man das Versagen vor Gott teilt, ist einem wichtiger als Gott.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ennasus]

Tja.
Probiert habe ich es.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Tja.
Probiert habe ich es.

Wenn du in deiner Seele ganz tief von deiner Mission überzeugt bist, dann warst du sogar verpflichtet es zu "probieren". Hättest du es in diesem Falle nicht "probiert", wäre es 'Sünde durch Unterlassen' gewesen.

[Marcellinus]

Niemand, der eine „Mission“ hat, vertut seine Zeit in einem Forum wie diesem. Wir alle sind hier nur aus Spaß.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Niemand, der eine „Mission“ hat, vertut seine Zeit in einem Forum wie diesem. Wir alle sind hier nur aus Spaß.

"Nur aus Spaß" stimmt für mich nicht. Wenn ich mitschreibe, dann, weil ich ein Thema wichtig finde oder ich gern auf etwas oder jemanden antworten möchte, von dem ich mich angesprochen fühle und weil ich dann schauen will, ob sich ein guter Austausch entwickelt.  "Mission" ist aber definitiv zu viel 🙂.
 

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb Ennasus:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Niemand, der eine „Mission“ hat, vertut seine Zeit in einem Forum wie diesem. Wir alle sind hier nur aus Spaß.

"Nur aus Spaß" stimmt für mich nicht. Wenn ich mitschreibe, dann, weil ich ein Thema wichtig finde oder ich gern auf etwas oder jemanden antworten möchte, von dem ich mich angesprochen fühle und weil ich dann schauen will, ob sich ein guter Austausch entwickelt. 

„Spaß“ war meine Kurzform dafür. vielleicht bin ich auch ein bisschen unernster als du.  

[iskander]

Am 4.1.2024 um 06:55 schrieb SteRo:

ich drücke lediglich aus, was mir spontan an Gedanken erscheint. Bei dem was ich schreibe ist also keinerlei Behauptung involviert. Denn um zu behaupten müsste ich mich ja mit meinen Gedanken identifizieren, aber das könnte ich ja nur, wenn ich Gott vergessen würde.

 

Das ist jetzt nicht wertend gemeint, sondern als simple Feststellung: Es dürfte den meisten Leuten hier schwerfallen, mit Dir zu diskutieren.

Das liegt schon daran, dass Du viele Äußerungen tätigst, die die Form einer Behauptung haben, die jedoch, wie wir nun erfahren, gar keine Behauptungen darstellen sollen. Wer nichts im behauptenden Sinne aussagt, der nimmt auch keine Position ein, mit der man sich inhaltlich auseinandersetzen könnte (etwa indem man ihr zustimmt oder widerspricht).

 

Am 3.1.2024 um 10:53 schrieb SteRo:

 Aber im Bereich des rein spekulativen Denkens (Philosophie, Theologie und Religion, Psychologie), wo man sich nicht mal bzgl. der Bedeutung der verwendeten Wörter einig ist, was bitte soll da eine "inhaltliche Auseinandersetzung"? Ich muss immer schmunzeln, wenn hier Leute mir "Logik" ankommen, und "argumentieren" wollen über Worte, deren mögliche vielfältige Bedeutung sie einfach ignorieren und sich in ihrem Geist auf eine selektive Bedeutung fokussieren, die sie denen, mit denen sie sich "inhaltlich auseinandersetzen" wollen aber gar nicht mitteilen, weil sie allen Ernstes an die wahrhafte außerbegriffliche Existenz des mit dem Wort bezeichneten selektiven Geistesgegenstandes (d.h. die willkürlich ausgewählte Bedeutung; -> s. Duden, der idR immer mehrere Bedeutung je Wort nennt) glauben.

 

Begriffe - die Du offenbar mit "Wörtern" verwechselst - besitzen im Regelfall eine relativ klare Bedeutung. Das heißt, dass man normalerweise auch dann, wenn ein Wort mehrere Bedeutungen besitzt, diesem Wort aus dem Kontext heraus den angemessenen Begriff bzw. die angemessene Bedeutung zuordnen kann. In Fällen, in denen es sprachliche Unklarheiten gibt, muss man das klären, und gewöhnlich kann man das auch. Wäre das anders, so könnte man auch nicht diskutieren, weil es dann keine gemeinsame Sprache gibt, in der man kommunizieren könnte.

 

Und genau das sagst Du ja selbst: Dass im Bereich dessen, was Deiner Meinung nach "rein spekulativen Denken" ist "(Philosophie, Theologie und Religion, Psychologie)" eine "inhaltliche Auseinandersetzung" gar nicht führen könne. Das gilt sozusagen "ex hypothesi" dann natürlich auch für alle Deine Beiträge, sofern sie sich beispielsweise auf theologische Themen beziehen - und das trifft ja auf das Gros Deiner Beiträge zu. Nach Deiner eigenen Auffassung können andere Deine entsprechenden Äußerungen nicht verstehen. Nur Du selbst kannst sie verstehen.

Vielleicht erklärt Deine Haltung zu den Phänomenen "Sprache" und "Bedeutung" aber auch, dass Du manche Wörter in einer anderen als der allgemein üblichen Bedeutung verwendest, etwa das Wort "Zirkelschluss".

 

Auch grundlegende Maßstäbe der Rationalität - wie etwa elementare logische Sachverhalte - sind für Dich offenbar eine Sache des subjektiven Gedankensystems:

 

Zitat

Wenn aber jemand deinem [SIC!] rationalistischen Gedanken-System von Logik nicht anhängt, dann macht auch deine Agenda für ihn keinen Sinn. Dein Aussagenzusatz ", ganz egal, was ich für Maßstäbe habe oder nicht." zeugt davon, dass dir die Optionalität deines [SIC] rationalistischen Gedanken-Systems von Logik gar nicht bewußt ist, denn du musst das Gedanken-System und seine Inhalte ja erst zu deinem Maßstab machen, damit dir deine Agenda überhaupt sinnvoll erscheinen kann.

 

Das erklärt dann vielleicht auch, wieso die Unterscheidung logisch gültiger und logisch fehlerhafter Schlüsse für Dich offenbar nicht relevant ist (was sich auch daran zeigt, dass Du etwa an der logischen Rekonstruktion eines umstrittenen Argumentes kein Interesse hast). Und so wird vielleicht auch verständlich, wieso Deine Ausführungen anderen als inkonsistent erscheinen.

(Es ist angesichts einer solch dezidiert logikfeindlichen Haltung allerdings seltsam, dass Du von der "Kohärenz" von Systemen sprichst; denn Kohärenz ist "logische Kohärenz".)

 

 Hinzu kommen mitten in einer Sachdiskussion Beiträge wie dieser:

  

Am 2.1.2024 um 19:44 schrieb SteRo:

Erzähl mir doch bitte, was kreatürliche Gedanken-Inhalte mit Gott zu tun haben. Das sollte man doch zumindest wissen, bevor man einer "inhaltlichen Auseinandersetzung" Bedeutung beimisst, wohl wissend, dass man die Grenze bloß kreatürlicher Gedanken nicht überschreiten kann.

 

Wenn "kreatürliche Gedanken-Inhalte" nichts mit Gott zu tun haben, dann wären allerdings alle theologischen Diskussionen völlig belanglos und überflüssig, und natürlich auch alles, was Du zu derartigen Themen sagst, denn Deine Gedanken sind ja auch "kreatürlich". Wenn das menschliche Erkennen diesbezüglich nicht nur beschränkt ist, sondern mit Gott nichts zu tun hat, ist jedes Sprechen über Gott eine Verschwendung von Atemluft.

 

Zusammenfassend stellt es sich also so dar:

 

- Deine Worte haben laut Selbstaussage keinen Sinn, welcher für andere Leute verständlichen wäre.

 

- Selbst wenn sie einen solchen hätten, würden sie keine inhaltlichen Aussagen ausdrücken, mit denen man sich befassen könnte - eben, weil Du gar nichts aussagen willst.

 

- Selbst wenn Du inhaltliche Aussagen tätigen wolltest, wäre eine Diskussion zwecklos, weil sogar Konzepte wie "Folgerichtigkeit", die jedem sinnvollen Gespräch zugrundeliegen, für Dich offenbar "optional" sind.

 

- Selbst wenn all diese Probleme nicht bestünden, wären alle Deine Äußerungen im Hinblick auf Gott jedoch völlig belanglos, denn "kreatürliche Gedanken-Inhalte" haben mit Gott ja offenbar eh nichts zu tun.

 

Das Problem ist, dass Du nun andauernd von einer Ebene auf die andere springst. Das eine mal bewegst Dich auf einer normalen Diskussions-Ebene:

Das heißt, dass Du normal diskutiert, und es scheint ganz so, als würdest Du im großen und ganzen die gleiche Sprache sprechen wie andere auch; als würdest Du inhaltliche Aussagen tätigen wollen; als würdest Du logischen Gesetzen folgen; als würdest Du meinen, dass man trotz aller Beschränktheit etwas Gehaltvolles zu theologischen Themen sagen könne.

 

Und dann ganz plötzlich und abrupt wechselst Du auf eine Meta-Ebene, auf welcher Du dann Sachen sagst, die die Grundlagen der Diskussionen, an welchen Du Dich beteiligst, radikal verneinen. 

 

Ich meine das nicht als Kritik. Es steht jedem frei, die Dinge zu halten, wie er das möchte. Nur dürfte dies bedeuten, dass es für viele Leute hier extrem schwierig bis unmöglich ist, mit Dir sinnvoll zu diskutieren oder Dich auch nur zu verstehen.

bearbeitet 5. Januar von iskander

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist jetzt nicht wertend gemeint, sondern als simple Feststellung: Es dürfte den meisten Leuten hier schwerfallen, mit Dir zu diskutieren.

Das liegt schon daran, dass Du viele Äußerungen tätigst, die die Form einer Behauptung haben, die jedoch, wie wir nun erfahren, gar keine Behauptungen darstellen sollen. Wer nichts im behauptenden Sinne aussagt, der nimmt auch keine Position ein, mit der man sich inhaltlich auseinandersetzen könnte (etwa indem man ihr zustimmt oder widerspricht).

 

 

Begriffe - die Du offenbar mit "Wörtern" verwechselst - besitzen im Regelfall eine relativ klare Bedeutung. Das heißt, dass man normalerweise auch dann, wenn ein Wort mehrere Bedeutungen besitzt, diesem Wort aus dem Kontext heraus den angemessenen Begriff bzw. die angemessene Bedeutung zuordnen kann. In Fällen, in denen es sprachliche Unklarheiten gibt, muss man das klären, und gewöhnlich kann man das auch. Wäre das anders, so könnte man auch nicht diskutieren, weil es dann keine gemeinsame Sprache gibt, in der man kommunizieren könnte.

 

Und genau das sagst Du ja selbst: Dass im Bereich dessen, was Deiner Meinung nach "rein spekulativen Denken" ist "(Philosophie, Theologie und Religion, Psychologie)" eine "inhaltliche Auseinandersetzung" gar nicht führen könne. Das gilt sozusagen "ex hypothesi" dann natürlich auch für alle Deine Beiträge, sofern sie sich beispielsweise auf theologische Themen beziehen - und das trifft ja auf das Gros Deiner Beiträge zu. Nach Deiner eigenen Auffassung können andere Deine entsprechenden Äußerungen nicht verstehen. Nur Du selbst kannst sie verstehen.

Vielleicht erklärt Deine Haltung zu den Phänomenen "Sprache" und "Bedeutung" aber auch, dass Du manche Wörter in einer anderen als der allgemein üblichen Bedeutung verwendest, etwa das Wort "Zirkelschluss".

 

Auch grundlegende Maßstäbe der Rationalität - wie etwa elementare logische Sachverhalte - sind für Dich offenbar eine Sache des subjektiven Gedankensystems:

 

 

Das erklärt dann vielleicht auch, wieso die Unterscheidung logisch gültiger und logisch fehlerhafter Schlüsse für Dich offenbar nicht relevant ist (was sich auch daran zeigt, dass Du etwa an der logischen Rekonstruktion eines umstrittenen Argumentes kein Interesse hast). Und so wird vielleicht auch verständlich, wieso Deine Ausführungen anderen als inkonsistent erscheinen.

(Es ist angesichts einer solch dezidiert logikfeindlichen Haltung allerdings seltsam, dass Du von der "Kohärenz" von Systemen sprichst; denn Kohärenz ist "logische Kohärenz".)

 

 Hinzu kommen mitten in einer Sachdiskussion Beiträge wie dieser:

  

 

Wenn "kreatürliche Gedanken-Inhalte" nichts mit Gott zu tun haben, dann wären allerdings alle theologischen Diskussionen völlig belanglos und überflüssig, und natürlich auch alles, was Du zu derartigen Themen sagst, denn Deine Gedanken sind ja auch "kreatürlich". Wenn das menschliche Erkennen diesbezüglich nicht nur beschränkt ist, sondern mit Gott nichts zu tun hat, ist jedes Sprechen über Gott eine Verschwendung von Atemluft.

 

Zusammenfassend stellt es sich also so dar:

 

- Deine Worte haben laut Selbstaussage keinen Sinn, welcher für andere Leute verständlichen wäre.

 

- Selbst wenn sie einen solchen hätten, würden sie keine inhaltlichen Aussagen ausdrücken, mit denen man sich befassen könnte - eben, weil Du gar nichts aussagen willst.

 

- Selbst wenn Du inhaltliche Aussagen tätigen wolltest, wäre eine Diskussion zwecklos, weil sogar Konzepte wie "Folgerichtigkeit", die jedem sinnvollen Gespräch zugrundeliegen, für Dich offenbar "optional" sind.

 

- Selbst wenn all diese Probleme nicht bestünden, wären alle Deine Äußerungen im Hinblick auf Gott jedoch völlig belanglos, denn "kreatürliche Gedanken-Inhalte" haben mit Gott ja offenbar eh nichts zu tun.

 

Das Problem ist, dass Du nun andauernd von einer Ebene auf die andere springst. Das eine mal bewegst Dich auf einer normalen Diskussions-Ebene:

Das heißt, dass Du normal diskutiert, und es scheint ganz so, als würdest Du im großen und ganzen die gleiche Sprache sprechen wie andere auch; als würdest Du inhaltliche Aussagen tätigen wollen; als würdest Du logischen Gesetzen folgen; als würdest Du meinen, dass man trotz aller Beschränktheit etwas Gehaltvolles zu theologischen Themen sagen könne.

 

Und dann ganz plötzlich und abrupt wechselst Du auf eine Meta-Ebene, auf welcher Du dann Sachen sagst, die die Grundlagen der Diskussionen, an welchen Du Dich beteiligst, radikal verneinen. 

 

Ich meine das nicht als Kritik. Es steht jedem frei, die Dinge zu halten, wie er das möchte. Nur dürfte dies bedeuten, dass es für viele Leute hier extrem schwierig bis unmöglich ist, mit Dir sinnvoll zu diskutieren oder Dich auch nur zu verstehen.

 

Vielleicht, vielleicht auch nicht ... um es kurz zu machen.

 

Du stellst einfach zuviele Behauptungen auf, die mir unbegründet erscheinen. Zudem scheint dir sehr viel an "Diskussion" zu liegen. Wenn man wie du einem rationalistischen Weltbild anhängt, dann mag das einem so erscheinen wie es dir erscheint.

 

Ob es sinnvoll ist, wenn du immer wieder (das hier ist ja nicht das erste Mal) die Kommunikation versuchst mit mir aufzunehmen, nur um mir mitzuteilen, dass dir meine Art des sprachlichen Ausdrucks nicht zusagt? Ich werde nicht zu deinem rationalistischen Weltbild überlaufen, sorry.

 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb SteRo:

Zudem scheint dir sehr viel an "Diskussion" zu liegen.

 

Das ist bei dir nicht wesentlich anders, wenn man die Zahl deiner Posts sieht. Da solltest du dich über Antworten nicht wundern, auch wenn du mit denen nichts anfangen kannst oder willst. Außerdem: wenn jemand auf einen Post vor dir antwortet, heißt das nicht, daß du der eigentliche Adressat bist. 

[iskander]

vor 55 Minuten schrieb SteRo:

Zudem scheint dir sehr viel an "Diskussion" zu liegen. Wenn man wie du einem rationalistischen Weltbild anhängt, dann mag das einem so erscheinen wie es dir erscheint.

 

Nun ist dies allerdings ein Diskussionforum, und kein virtuelles Tagebuch.

 

Allerdings gilt auch hier wieder, dass Du das halten magst, wir es Dir zusagt.

 

Wenn andere die Probleme nicht haben, die ich skizziert habe, oder wenn das für Dich nicht relevant ist, dann soll mir das recht sein. Mir lag nur daran, Die einen Input zu geben, wieso - jedenfalls nach meinem Eindruck - auch andere Schwierigkeiten mit Deiner Art des Diskutierens haben. Was Du mit diesem Input anfangen kannst (oder nicht), sei Dir überlassen.

 

vor 55 Minuten schrieb SteRo:

Wenn man wie du einem rationalistischen Weltbild anhängt, dann mag das einem so erscheinen wie es dir erscheint. [...]

 

Ob es sinnvoll ist, wenn du immer wieder (das hier ist ja nicht das erste Mal) die Kommunikation versuchst mit mir aufzunehmen, nur um mir mitzuteilen, dass dir meine Art des sprachlichen Ausdrucks nicht zusagt? Ich werde nicht zu deinem rationalistischen Weltbild überlaufen, sorry.

 

Du attestierst mir immer wieder einen besonderen "Rationalismus". Oder Du spricht - auf mich bezogen - von "Deinem deinem rationalistischen Gedanken-System von Logik". (Hervorhebung von mir)

 

Mich hätte schon interessiert, welche Art von Rationalität oder Logik ich im Zusammenhang mit unserer Diskussion in Anspruch genommen hätte, die nicht vollkommen unstrittig, vollkommen allgemein akzeptiert und vollkommen basal wäre, sondern einen speziellen "Rationalismus" oder "meine" Logik darstellen würde.