Paulus und seine Glaubwürdigkeit.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Mir lag nur daran, Die einen Input zu geben, wieso - jedenfalls nach meinem Eindruck - auch andere Schwierigkeiten mit Deiner Art des Diskutierens haben. Was Du mit diesem Input anfangen kannst (oder nicht), sei Dir überlassen.

Der Duden nennt folgende Bedeutungen von "diskutieren":

1a) in einem Gespräch, einer Diskussion Ansichten, Meinungen austauschen

1b) um etwas eine Diskussion (1b) führen, eine Auseinandersetzung haben

2) reden, verhandeln, um zu einer Einigung, Übereinstimmung in einer bestimmten Sache zu kommen

3) in einer Diskussion eingehend erörtern

 

Diese zT zirkulären Definitionen des Dudens sind auflösbar:

Diskussion bedeutet:

1. [lebhaftes, wissenschaftliches] Gespräch über ein bestimmtes Thema, Problem

2. in der Öffentlichkeit (in der Presse, im Fernsehen, in der Bevölkerung o. Ä.) stattfindende Erörterung von bestimmten, die Allgemeinheit oder bestimmte Gruppen betreffenden Fragen

 

Bzgl. Diskussion würde ich mich für 1, entscheiden (das Eingeklammerte weglassend):

1. Gespräch über ein bestimmtes Thema, Problem

 

und bzgl diskutieren würde ich mich für 1a) entscheiden:

in einem Gespräch, .... Ansichten, Meinungen austauschen

 

Mein auf dem Duden beruhendes Verständnis von "diskutieren" deckt sich also mit meinem Verständnis von gegenseitiger Inspiration durch sprachliche Ausdrücke: es geht um einen reinen Austausch. Du sagst dies, was mich veranlasst, jenes zu denken und auszudrücken.

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Du attestierst mir immer wieder einen besonderen "Rationalismus". Oder Du spricht - auf mich bezogen - von "Deinem deinem rationalistischen Gedanken-System von Logik". (Hervorhebung von mir)

 

Mich hätte schon interessiert, welche Art von Rationalität oder Logik ich im Zusammenhang mit unserer Diskussion in Anspruch genommen hätte, die nicht vollkommen unstrittig, vollkommen allgemein akzeptiert und vollkommen basal wäre, sondern einen speziellen "Rationalismus" oder "meine" Logik darstellen würde.

 

Da muss ich schmunzeln, wenn ich lese "die nicht vollkommen unstrittig, vollkommen allgemein akzeptiert und vollkommen basal wäre".

 

 

bearbeitet 5. Januar von SteRo

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

Da muss ich schmunzeln, wenn ich lese "die nicht vollkommen unstrittig, vollkommen allgemein akzeptiert und vollkommen basal wäre".

 

Wieso? Was ist beispielsweise an der Unterscheidung zwischen logisch gültigen Schlüssen und Fehlschlüssen, auf die ich seinerzeit hingewiesen hatte, umstritten?

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

 

Wieso? Was ist beispielsweise an der Unterscheidung zwischen logisch gültigen Schlüssen und Fehlschlüssen, auf die ich seinerzeit hingewiesen hatte, umstritten?

"Logisch gültige Schlüsse" sind eine Annahme oder Behauptung auf der Grundlage des Glaubens an ein Denksystem genannt "Logik". Alle Schlüsse beruhen auf Annahmen, welche unbegründet bleiben. Und wer sich anschickst, die erste Annahmen zu begründen, nimmt unweigerlich Zuflucht zu weiteren Annahmen, welche wiederum unbegründet bleiben. Am Ende läuft es notwendigerweise hinaus auf: infiniten Regress oder eine willkürliche Anfangshypothese oder ein reziprokes Argument.

Man nehme die Haltung von Kindern an, die auf jede scheinbare Begründung für eine Aussagen lediglich fragen "Warum?" und so den Behauptenden in eine der drei Sackgassen treiben.

Zudem: Alles, was die Vernunft scheinbar belegt, kann sie auf einem anderen Denkweg wieder außer Kraft setzen. Die Richtung, in die die Vernunft denkt; wird also immer determiniert vom Zweck, der verfolgt wird. So ist es also der Wille, der das Ergebnis bestimmt, bei dem die Vernunft ankommt. Thomas von Aquin hat das sehr gut ausgedrückt und orientierte sein vernünftiges Denken immer am Endzweck, Gott. Zur "Notwendigkeit [seiner] heiligen Wissenschaft" schrieb er (summa theol., I, q1, a1):

 

Zitat

... es sei für das Heil der menschlichen Natur notwendig, daß außer den philosophischen Wissenszweigen, welche die menschliche Vernunft zum Gegenstande hat, eine Wissenschaft bestehe, die sich auf die göttliche Offenbarung stützt und in dieser ihr leitendes Princip sieht.

 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

Alle Schlüsse beruhen auf Annahmen, welche unbegründet bleiben.

 

Wie zB deine „göttliche Offenbarung“! Unbegründeter geht es nicht mehr.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

"Logisch gültige Schlüsse" sind eine Annahme oder Behauptung auf der Grundlage des Glaubens an ein Denksystem genannt "Logik". Alle Schlüsse beruhen auf Annahmen, welche unbegründet bleiben. Und wer sich anschickst, die erste Annahmen zu begründen, nimmt unweigerlich Zuflucht zu weiteren Annahmen, welche wiederum unbegründet bleiben. Am Ende läuft es notwendigerweise hinaus auf: infiniten Regress oder eine willkürliche Anfangshypothese oder ein reziprokes Argument.

 

Nein. Und das lässt sich auch ganz einfach zeigen. Nehmen wir für einen Moment an, Deine Thesen wären wahr und wir könnten wissen, dass sie wahr sind. Dann wären sie selbst ex hypothesi entweder völlig willkürliche Annahmen, oder sie wären zirkulär bzw. durch einen infiniten Regress "begründet". Das heißt, Deine Thesen wären vollkommen unbegründet und also gerade nicht erkennbar wahr. Es gäbe nicht den Hauch einer rationalen Rechtfertigung für sie, und wir könnten genauso gut ihre Verneinung annehmen. Damit wären diese Thesen und das ganze Argument obsolet. (Und im nächsten Schritt ließe sich auch zeigen, dass diese Thesen zudem auch falsch sind.)

 

Das Münchausen-Trilemma, auf welches Du Dich hier berufst, ist nichts anderes als der Versuch, ein gültiges Argument (sic!) dafür zu finden, dass es überhaupt keine gültigen Argumente geben könne. Es ist eine Argumentation, die ihre eigene Ungültigkeit präsupponiert - es ist ähnlich, als wollte ich jemanden mithilfe sprachlicher Mittel davon überzeugen, dass man mit niemandem sprachlich kommunizieren könne, und dass man niemanden von etwas überzeugen könne.

 

Auch auf andere Weise wird unmittelbar deutlich, wie falsch dieses Trilemma ist. Wäre es wahr, dann wären auch Deine Überzeugungen, dass Du ein Mensch bist, dass 2+2 = 4, dass es Januar ist, dass es die Weimarer Republik gab usw. vollkommen unbegründet. Wohlgemerkt: All das wäre nicht nur etwa unsicher, sondern komplett "unwissbar". Man könnte also mit genau dem gleichen Recht gerade das Gegenteil all dieser Überzeugungen annehmen - das eine wäre so willkürlich wie das andere. Die Aussage "Wir haben jetzt Januar" wäre gerade so gut - oder genauer: schlecht - zu rechtfertigen wie die Behauptung, dass wir jetzt August haben. Spätestens hier sollten bei jedem, der noch einen gesunden Wirklichkeitsbezug besitzt, die Alarmglocken läuten.

(Auch wenn wir wissen, dass Argumente, die die völlige Unmöglichkeit jeden Wissens belegen sollen, offensichtlich ungültig und sogar selbstwidersprüchlich sind, ist damit natürlich noch nicht die Frage beantwortet, warum und wie eine Rechtfertigung von Erkenntnis dann "positiv" möglich ist. Das ist allerdings ein erkenntnistheoretsiches Problem, das hier zu erörtern den Rahmen sprengen würde.)

 

Es gibt verschiedene logische Systeme für einzelne Zwecke, aber es gibt logische Prinzipien, die von allen Logik-Systemen beachtet werden müssen, wenn etwas Sinnvolles herauskommen soll. Und diese Prinzipien sind nicht mehr menschgemacht und auch kein "Glaube", sondern einsichtig. Ohne sie geht überhaupt nichts.

Schon damit eine (falsche) Aussage wie "Logik ist nur ein Glaube und kein Wissen" überhaupt irgendeinen verständlichen Sinn haben kann, muss beispielsweise gelten, dass es einen Unterschied zwischen "Glauben" und "Wissen" gibt; dass also Glauben und Wissen nicht genau das gleiche sind. Das heißt: Es muss schon hier das Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch in Anspruch genommen werden! Logik im hier angesprochenen Sinne ist kein willkürliches Denksystem, sondern die unverzichtbare Grundlage aller Denksysteme und Gedanken - selbst solcher, die die Geltung der Logik leugnen.

Und wer nicht versteht, dass dann, wenn Herr Müller ein Mensch ist und wenn alle Menschen Lebewesen ist, auch Herr Müller ein Lebewesen ist, dem mangelt es nicht an "Glauben", sondern schlichtweg an Einsicht.

 

Zitat

Zudem: Alles, was die Vernunft scheinbar belegt, kann sie auf einem anderen Denkweg wieder außer Kraft setzen. Die Richtung, in die die Vernunft denkt; wird also immer determiniert vom Zweck, der verfolgt wird. So ist es also der Wille, der das Ergebnis bestimmt, bei dem die Vernunft ankommt.

 

Das läuft auf folgendes hinaus: Heute halte ich das eine wahr, weil mir meine Vernunft mir das scheinbar sagt, und morgen das Gegenteil - je nach von mir verfolgtem Zweck. Und eine Möglichkeit der Unterscheidung gibt es überhaupt nicht.

Damit wären wir (erneut) beim Sekeptizismus extremster Provenienz angekommen: Erkenntnis gäbe es gar keine - und alles wäre vollkommen und absolut willkürlich. Dann könnten wir alles lassen (natürlich auch die Theologie) und uns auch frei ausgedachte Geschichten erzählen. Das wäre dann ehrlicher.

 

Zitat

Thomas von Aquin hat das sehr gut ausgedrückt und orientierte sein vernünftiges Denken immer am Endzweck, Gott. Zur "Notwendigkeit [seiner] heiligen Wissenschaft" schrieb er (summa theol., I, q1, a1):

 

Da hast Du Thomas aber mit Sicherheit falsch verstanden. Hier geht es Thomas offenbar um den "Gegenstand", auf welches die Erkenntnisbemühungen sich richten. Je nachdem, mit welchem Thema man sich befasst, wird man (hoffentlich) auch Erkenntnisse sammeln. Das ist logisch: Befasst sich jemand mit Archäologie, so wird er in der Regel mehr über Archäologie lernen als jemand, der sich mit Botanik beschäftigt und vice versa. Insofern beeinflusst das Ziel natürlich das Erkennen.

Daraus folgt aber nun ganz sicher nicht, dass im Hinblick auf das, was wir für wahr halten, stets völlige Willkür herrschen würde und herrschen müsste; dass wir heute das eine und morgen das Entgegengesetzte zu erkennen glauben würden, je nach "Ziel" und ohne jedwede Chance einer echten Erkenntnis.

Letzteres ist ganz gewiss auch nicht Thomas' Position. Denn ein solches Unterfangen wäre ja auch absurd: Wenn wir von vornherein nur Illusionen haben können und uns der Wahrheit nicht einmal anzunähern vermögen, dann kann man die ganze Übung auch von vornherein lassen.

 

Für Thomas jedoch gibt es aber völlig unzweifelhaft echtes Wissen. Wie schon dargelegt war Thomas eigentlich ein dezidierter Rationalist. Aus der Darstellung von Heinzmann (vgl. hier).

 

"Kein Mensch und kein Christ darf sich [laut Thomas v. Aquin] unter Berufung auf seinen Glauben vom Denken dispensieren. [...] Die Denk- und Wahrheitsfähigkeit des Menschen gründet letztlich in Gott. Thomas spricht von einer Teilhabe der menschlichen Vernunft an der prima veritas, an der Wahrheit Gottes selbst. [...]

Glauben und Wissen stehen nicht nur nicht gegeneinander, sie sind auch nicht nur wesentlich aufeinander bezogen, sondern der Glaube setzt die natürliche Erkenntnis voraus wie die Vollendung das zu Vollendende («Sic enim fides supponit cognitionem naturalem, sicut gratia naturam, et ut perfectio perfectibile» (SThl 1 a.2 ad 1). [...]

Die Denkgesetze des Menschen und was davon deduziert wird, sind gültige und notwendige Voraussetzungen des Glaubens. Der Glaube bietet zwar neue, vom Menschen nicht ableitbare Inhalte, aber keine neuen Gesetze, mit denen diese Inhalte gedacht werden könnten. Glauben und Theologie bleiben also auf das natürliche Denken unablösbar verwiesen (Supra Boethium de Trinitate II). [...] Ohne das Denken gerät der Glaube in die Verwahrlosung im strengen Sinne des Wortes; er verliert das Kriterium der Wahrheit."

 

Du vertrittst hier einen Skeptizismus und Irrationalismus der besonders radikalen Sorte, der nicht nur im völligen Widerspruch zu den Fundamenten von Thomas' gesamten Gedankengebäude steht, sondern im Grunde auch die Möglichkeit jeder inhaltlichen Diskussion über jeden beliebigen Gegenstand ausschließt, würde man konsequent sein. Denn ganz egal worüber wir sprechen: Nicht nur könnten wir nie zu einer Erkenntnis gelangen, nicht einmal zu einer provisorischen und mit Unsicherheiten behafteten; wir könnten auch nicht einmal erkennen, was der andere behauptet. Und wir könnten nicht einmal erkennen, was wir selbst denken.

 

All das glaubt natürlich kein Mensch im Alltag. Wir gehen natürlich immer davon aus, dass wir zumindest irgendetwas wissen können, und sei es auch bescheiden. Egal welche "philosophischen" Einstellungen jemand haben mag, zumindest in einem pragmatischen Sinne anerkennt er immer ein gewisses Mindestmaß an Rationalität und Logik (abgesehen womöglich von Fällen schwerer Geisteskrankheit). Das gilt natürlich auch für Dich hier: Wenn Du Dir beispielsweise andauernd selbst diametral widersprechen würdest, logisch zwingende Argumente ablehnen oder die krudesten Fehlschlüsse äußern würdest, könnte man nicht mal im Ansatz mit Dir sinnvoll diskutieren und nicht einmal mit Dir reden.

 

Nur ist es so, dass Du dann von dieser Rationalität auf einmal und unvermittelt auf eine Ebene des extremen Irrationalismus wechselst, welcher die Möglichkeit jeder sinnvollen Diskussion negiert. Das heißt: Du berufst Dich auf einen radikalen Irrationalismus und Skeptizismus, aber höchst selektiv. Und zwar entsteht der Eindruck, dass Du Dich vor allem dort gerne auf die angebliche "Optionalität" von Vernunft, Logik und Argumenten berufst, wo Deine eigene inhaltliche Position argumentativ in Bedrängnis gerät.

 

Das macht es anstrengend. Einfacher wäre es, wenn Du entweder Deinen Skeptizismus konsequent durchziehst und rein gar nichts mehr behauptest oder bestreitest.

Oder alternativ könntest Du bei jenem Minimum an Rationalität und Logik bleiben, welches von jeder Diskussion - und in der Tat von jedem Gespräch - vorausgesetzt wird. Dann allerdings solltest Du inhaltliche Argumente Deines Gegenübers nicht plötzlich und unvermittelt mitten in der Diskussion mit Berufung auf einen radikalen Skeptizismus zur Seite wischen.

 

Natürlich kannst Du das halten, wie Du das willst, aber ich darf Dir vielleicht sagen, wieso es so, wie es gerade läuft, wenig Sinn ergibt.

 

bearbeitet 7. Januar von iskander

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb iskander:

Das Münchausen-Trilemma, auf welches Du Dich hier berufst, ist nichts anderes als der Versuch, ein gültiges Argument (sic!) dafür zu finden, dass es überhaupt keine gültigen Argumente geben könne.

 

Innerhalb der Philosophie kommst du aus dem Dilemma nicht raus!

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Innerhalb der Philosophie kommst du aus dem Dilemma nicht raus!

 

Das Münchhausen-Trilemma soll ja nun aber für absolut alle unsere Überzeugungen gelten. Nirgendwo spricht das Münchhausen-Trilemma spezifisch von "philosophischen" Annahmen bzw. "philosophischen" Überzeugungen. Im Gegenteil wird vielmehr behauptet, dass für wirklich jede Überzeugung, die jemand hat, folgendes gelten würde:

 

- Entweder wäre die entsprechende Überzeugung eine vollkommen willkürliche Annahme, oder sie wäre aus vollkommen willkürlichen Annahmen abgeleitet.

- Oder sie wäre nur im Sinne eines logischen Zirkels ungültig "begründbar".

- Oder sie wäre nur im Sinne eines unendlichen Regresses ungültig "begründbar".

 

Jede beliebige Überzeugung wäre somit vollkommen unbegründet - das heißt, dass wir so wenig vernünftigen Grund hätten, sie für zutreffend zu halten wie wir Grund hätten, sie für unzutreffend zu halten. Das gälte natürlich auch für solch basale und banale Überzeugungen wie "Es ist Januar", "Schnee ist gefrorenes Wasser", "2+2=4", "Hamburg liegt weiter im Norden als München", "Die Erde ist keine Scheibe".

 

Zwar wird von Vertretern des Trimellas immer wieder so getan, als gehe es da nur um "sicheres" Wissen - aber das ist natürlich falsch. Nirgendwo in den Prämissen des Trilemmas ist vom Grad der Sicherheit des Wissens die Rede, weder explizit noch implizit. Zudem führen vollkommen willkürliche Annahme, Zirkelschlüsse usw. auch nicht zu einem mit Unsicherheiten behafteten Wissen, sondern zu überhaupt gar keinem Wissen, nicht einmal zu Wissen im denkbar laxesten Sinne.

 

Kurz: Wenn das Trilemma Geltung hätten - wenn also seine Prämissen wahr wären - dann würden wir bei einem radikalen Skeptizismus landen, und zwar nicht allein im Hinblick auf philosophische Überzeugungen, sondern auch im Hinblick auf unser Alltagswissen. Denn wenn wir von keiner einzigen unserer Überzeugungen vernünftigerweise behaupten können, dass sie "zutreffend" oder auch nur "wahrscheinlich zutreffend" sei, dann wissen wir halt absolut gar nichts. Auch nicht, welcher Wochentag ist, wie viele Minuten die Stunde hat, ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht, ob in Deutschland der Rechts- oder der Linksverkehr vorgeschrieben ist usw. Meine Meinung, dass es (im Sinne der allgemein üblichen Klassifikations-Systeme) Januar sei, wäre gerade so willkürlich und irrational wie die Überzeugung eines anderen, dass es März oder August sei.

 

Und spätestens da sieht man, dass etwas mit dem ganzen Argument fundamental falsch sein muss. Und man sieht es auch, wenn man bedenkt, dass das Trilemma laut eigener Aussage ("ex hypothesi") ja seinerseits nur zirkulär oder auf eine andere vollkommen ungülitige Weise begründet werden könnte - also vollkommen unbegründet wäre. Ein Argument, das dann, wenn es begründet ist, unbegründet sein muss, kann man aber getrost vergessen.

 

Wo liegt der Fehler? Es stimmt einfach nicht, dass alle unsere Überzeugungen entweder von anderen Überzeugungen abgeleitet sind oder komplett willkürliche Annahmen darstellen. Dass ich beispielsweise gerade an das Münchhausen-Trilemma denke, ist keine willkürliche Annahme, die gerade so sehr aus der Luft gegriffen ist wie diejenige, dass ein riesiger Berg aus Gold vor mir steht.

 

Hier müsste man natürlich weitermachen und auf das zu sprechen kommen, was uns sozusagen "unmittelbar" gegeben ist, und man müsste rekonstruieren, wie wir dann zu dem fortschreiten, was uns nicht unmittelbar gegeben ist. Natürlich müsste man dann auch erörtern, wo Möglichkeiten des Irrtums liegen und welcher Art sie sind.

Und dabei ginge es dann durchaus erst mal gar nicht um "philosophisches" Wissen. Denn auch unser Wissen, das Januar ist und die Erde keine Scheibe ist, ist sicherlich Wissen. Und wenn es echtes, gültiges Wissen ist, muss es prinzipiell auch gültig begründbar sein.

 

Wenn die Behauptungen des Trilemmas wahr wären, hätten wir also nicht nur innerhalb der Philosophie ein Problem, sondern auch ganz generell eines. Sind die Behauptungen des Trilemmas hingegen unwahr - und das sind sie natürlich -, dann haben wir weder allgemein ein Problem noch eines in der Philosophie.

 

(Man lasse sich hier auch nicht dadurch verwirren, dass in der entsprechenden Literatur manchmal von "(Aussage)sätzen" statt von "Überzeugungen" die Rede ist. Es ist damit im Grunde dasselbe gemeint. Überzeugungen lassen sich sprachlich als "Aussagesätze" formulieren, und vom Inhalt von Aussagesätzen kann man überzeugt sein.)

bearbeitet 7. Januar von iskander

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Innerhalb der Philosophie kommst du aus dem Dilemma nicht raus!

 

Das Münchhausen-Trilemma soll ja nun aber für absolut alle unsere Überzeugungen gelten. Nirgendwo spricht das Münchhausen-Trilemma spezifisch von "philosophischen" Annahmen bzw. "philosophischen" Überzeugungen.

 

Ich denke, das ist ein Irrtum. Es geht um philosophische Argumentation, und um deren aktuellen Kern, "gültige Aussagen", und das sind nach philosophischer Terminologie "wahre Aussagen", aus denen wieder anderen logisch Aussagen abgeleitet werden können, die dann ebenfalls "wahr" sind. 

 

Eine solche Kette bis auf ihren "wahren Kern" zurückführen zu wollen, nennt Hans Albert ein "Münchhausen-Trilemmma", weil man bei solch einer Kette eben nur bei persönlichen Glaubensvorstellungen landen kann, und die sind, ideologisch gesehen, so etwas wie der Zopf des Münchhausen. Und das gilt für alle Glaubensüberzeugungen, für die wir nichts anderes geltend machen können als eben unsere persönliche Überzeugung (und nein, "Erleuchtungen" und "Offenbarungen" sind auch nicht anderes als persönliche Glaubensvorstellungen). 

 

Wenn wir uns dagegen in der Wirklichkeit orientieren wollen, dann haben wir Tatsachenbeobachtungen und Modelle von Zusammenhängen zwischen diesen Beobachtungen, die wir an der Wirklichkeit überprüfen können. Im philosophischen Sinne sind das zwar keine "gültigen Aussagen", und schon gar keine "wahren", aber es sind vorläufige Tatsachen, mit denen sich leben und überleben läßt, und wenn nicht, sind sie eben falsch.

 

Aber das funktioniert natürlich nur, wo wir Tatsachenbeobachtungen haben, an denen wir unsere Vorstellungen von dieser Welt überprüfen können. Der Rest ist Metaphysik, und was ich davon halte, weißt du ja.

 

[Sucuarana]

13 hours ago, SteRo said:

Alle Schlüsse beruhen auf Annahmen, welche unbegründet bleiben. Und wer sich anschickst, die erste Annahmen zu begründen, nimmt unweigerlich Zuflucht zu weiteren Annahmen, welche wiederum unbegründet bleiben.

Kant is tot, Wittgenstein ist tot, und mir wird gerade schlecht.

 

Im Grunde hast Du gerade gesagt, dass jeder Meinungsaustausch zwischen Menschen sinnlos ist, weil jede Form von Denken sinnlos ist. Das einzige was existiert, sind Emotionen oder Ratespiele. Auf dieser Basis ist eine Teilnahme in einem Diskussions-Forum sinnlos.

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

 

Nein. Und das lässt sich auch ganz einfach zeigen. Nehmen wir für einen Moment an, Deine Thesen wären wahr und wir könnten wissen, dass sie wahr sind. Dann wären sie selbst ex hypothesi entweder völlig willkürliche Annahmen, oder sie wären zirkulär bzw. durch einen infiniten Regress "begründet". Das heißt, Deine Thesen wären vollkommen unbegründet und also gerade nicht erkennbar wahr. Es gäbe nicht den Hauch einer rationalen Rechtfertigung für sie, und wir könnten genauso gut ihre Verneinung annehmen. Damit wären diese Thesen und das ganze Argument obsolet. (Und im nächsten Schritt ließe sich auch zeigen, dass diese Thesen zudem auch falsch sind.)

 

Das Münchausen-Trilemma, auf welches Du Dich hier berufst, ist nichts anderes als der Versuch, ein gültiges Argument (sic!) dafür zu finden, dass es überhaupt keine gültigen Argumente geben könne. Es ist eine Argumentation, die ihre eigene Ungültigkeit präsupponiert - es ist ähnlich, als wollte ich jemanden mithilfe sprachlicher Mittel davon überzeugen, dass man mit niemandem sprachlich kommunizieren könne, und dass man niemanden von etwas überzeugen könne.

 

Auch auf andere Weise wird unmittelbar deutlich, wie falsch dieses Trilemma ist. Wäre es wahr, dann wären auch Deine Überzeugungen, dass Du ein Mensch bist, dass 2+2 = 4, dass es Januar ist, dass es die Weimarer Republik gab usw. vollkommen unbegründet. Wohlgemerkt: All das wäre nicht nur etwa unsicher, sondern komplett "unwissbar". Man könnte also mit genau dem gleichen Recht gerade das Gegenteil all dieser Überzeugungen annehmen - das eine wäre so willkürlich wie das andere. Die Aussage "Wir haben jetzt Januar" wäre gerade so gut - oder genauer: schlecht - zu rechtfertigen wie die Behauptung, dass wir jetzt August haben. Spätestens hier sollten bei jedem, der noch einen gesunden Wirklichkeitsbezug besitzt, die Alarmglocken läuten.

(Auch wenn wir wissen, dass Argumente, die die völlige Unmöglichkeit jeden Wissens belegen sollen, offensichtlich ungültig und sogar selbstwidersprüchlich sind, ist damit natürlich noch nicht die Frage beantwortet, warum und wie eine Rechtfertigung von Erkenntnis dann "positiv" möglich ist. Das ist allerdings ein erkenntnistheoretsiches Problem, das hier zu erörtern den Rahmen sprengen würde.)

 

Es gibt verschiedene logische Systeme für einzelne Zwecke, aber es gibt logische Prinzipien, die von allen Logik-Systemen beachtet werden müssen, wenn etwas Sinnvolles herauskommen soll. Und diese Prinzipien sind nicht mehr menschgemacht und auch kein "Glaube", sondern einsichtig. Ohne sie geht überhaupt nichts.

Schon damit eine (falsche) Aussage wie "Logik ist nur ein Glaube und kein Wissen" überhaupt irgendeinen verständlichen Sinn haben kann, muss beispielsweise gelten, dass es einen Unterschied zwischen "Glauben" und "Wissen" gibt; dass also Glauben und Wissen nicht genau das gleiche sind. Das heißt: Es muss schon hier das Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch in Anspruch genommen werden! Logik im hier angesprochenen Sinne ist kein willkürliches Denksystem, sondern die unverzichtbare Grundlage aller Denksysteme und Gedanken - selbst solcher, die die Geltung der Logik leugnen.

Und wer nicht versteht, dass dann, wenn Herr Müller ein Mensch ist und wenn alle Menschen Lebewesen ist, auch Herr Müller ein Lebewesen ist, dem mangelt es nicht an "Glauben", sondern schlichtweg an Einsicht.

 

 

Das läuft auf folgendes hinaus: Heute halte ich das eine wahr, weil mir meine Vernunft mir das scheinbar sagt, und morgen das Gegenteil - je nach von mir verfolgtem Zweck. Und eine Möglichkeit der Unterscheidung gibt es überhaupt nicht.

Damit wären wir (erneut) beim Sekeptizismus extremster Provenienz angekommen: Erkenntnis gäbe es gar keine - und alles wäre vollkommen und absolut willkürlich. Dann könnten wir alles lassen (natürlich auch die Theologie) und uns auch frei ausgedachte Geschichten erzählen. Das wäre dann ehrlicher.

 

 

Da hast Du Thomas aber mit Sicherheit falsch verstanden. Hier geht es Thomas offenbar um den "Gegenstand", auf welches die Erkenntnisbemühungen sich richten. Je nachdem, mit welchem Thema man sich befasst, wird man (hoffentlich) auch Erkenntnisse sammeln. Das ist logisch: Befasst sich jemand mit Archäologie, so wird er in der Regel mehr über Archäologie lernen als jemand, der sich mit Botanik beschäftigt und vice versa. Insofern beeinflusst das Ziel natürlich das Erkennen.

Daraus folgt aber nun ganz sicher nicht, dass im Hinblick auf das, was wir für wahr halten, stets völlige Willkür herrschen würde und herrschen müsste; dass wir heute das eine und morgen das Entgegengesetzte zu erkennen glauben würden, je nach "Ziel" und ohne jedwede Chance einer echten Erkenntnis.

Letzteres ist ganz gewiss auch nicht Thomas' Position. Denn ein solches Unterfangen wäre ja auch absurd: Wenn wir von vornherein nur Illusionen haben können und uns der Wahrheit nicht einmal anzunähern vermögen, dann kann man die ganze Übung auch von vornherein lassen.

 

Für Thomas jedoch gibt es aber völlig unzweifelhaft echtes Wissen. Wie schon dargelegt war Thomas eigentlich ein dezidierter Rationalist. Aus der Darstellung von Heinzmann (vgl. hier).

 

"Kein Mensch und kein Christ darf sich [laut Thomas v. Aquin] unter Berufung auf seinen Glauben vom Denken dispensieren. [...] Die Denk- und Wahrheitsfähigkeit des Menschen gründet letztlich in Gott. Thomas spricht von einer Teilhabe der menschlichen Vernunft an der prima veritas, an der Wahrheit Gottes selbst. [...]

Glauben und Wissen stehen nicht nur nicht gegeneinander, sie sind auch nicht nur wesentlich aufeinander bezogen, sondern der Glaube setzt die natürliche Erkenntnis voraus wie die Vollendung das zu Vollendende («Sic enim fides supponit cognitionem naturalem, sicut gratia naturam, et ut perfectio perfectibile» (SThl 1 a.2 ad 1). [...]

Die Denkgesetze des Menschen und was davon deduziert wird, sind gültige und notwendige Voraussetzungen des Glaubens. Der Glaube bietet zwar neue, vom Menschen nicht ableitbare Inhalte, aber keine neuen Gesetze, mit denen diese Inhalte gedacht werden könnten. Glauben und Theologie bleiben also auf das natürliche Denken unablösbar verwiesen (Supra Boethium de Trinitate II). [...] Ohne das Denken gerät der Glaube in die Verwahrlosung im strengen Sinne des Wortes; er verliert das Kriterium der Wahrheit."

 

Du vertrittst hier einen Skeptizismus und Irrationalismus der besonders radikalen Sorte, der nicht nur im völligen Widerspruch zu den Fundamenten von Thomas' gesamten Gedankengebäude steht, sondern im Grunde auch die Möglichkeit jeder inhaltlichen Diskussion über jeden beliebigen Gegenstand ausschließt, würde man konsequent sein. Denn ganz egal worüber wir sprechen: Nicht nur könnten wir nie zu einer Erkenntnis gelangen, nicht einmal zu einer provisorischen und mit Unsicherheiten behafteten; wir könnten auch nicht einmal erkennen, was der andere behauptet. Und wir könnten nicht einmal erkennen, was wir selbst denken.

 

All das glaubt natürlich kein Mensch im Alltag. Wir gehen natürlich immer davon aus, dass wir zumindest irgendetwas wissen können, und sei es auch bescheiden. Egal welche "philosophischen" Einstellungen jemand haben mag, zumindest in einem pragmatischen Sinne anerkennt er immer ein gewisses Mindestmaß an Rationalität und Logik (abgesehen womöglich von Fällen schwerer Geisteskrankheit). Das gilt natürlich auch für Dich hier: Wenn Du Dir beispielsweise andauernd selbst diametral widersprechen würdest, logisch zwingende Argumente ablehnen oder die krudesten Fehlschlüsse äußern würdest, könnte man nicht mal im Ansatz mit Dir sinnvoll diskutieren und nicht einmal mit Dir reden.

 

Nur ist es so, dass Du dann von dieser Rationalität auf einmal und unvermittelt auf eine Ebene des extremen Irrationalismus wechselst, welcher die Möglichkeit jeder sinnvollen Diskussion negiert. Das heißt: Du berufst Dich auf einen radikalen Irrationalismus und Skeptizismus, aber höchst selektiv. Und zwar entsteht der Eindruck, dass Du Dich vor allem dort gerne auf die angebliche "Optionalität" von Vernunft, Logik und Argumenten berufst, wo Deine eigene inhaltliche Position argumentativ in Bedrängnis gerät.

 

Das macht es anstrengend. Einfacher wäre es, wenn Du entweder Deinen Skeptizismus konsequent durchziehst und rein gar nichts mehr behauptest oder bestreitest.

Oder alternativ könntest Du bei jenem Minimum an Rationalität und Logik bleiben, welches von jeder Diskussion - und in der Tat von jedem Gespräch - vorausgesetzt wird. Dann allerdings solltest Du inhaltliche Argumente Deines Gegenübers nicht plötzlich und unvermittelt mitten in der Diskussion mit Berufung auf einen radikalen Skeptizismus zur Seite wischen.

 

Natürlich kannst Du das halten, wie Du das willst, aber ich darf Dir vielleicht sagen, wieso es so, wie es gerade läuft, wenig Sinn ergibt.

 

 

Es tut mir fast leid, dass du dir immer so viel Mühe machst, zu tippen, was mir als "unendlich viele" Worte erscheint. Aber da deine Worte, wenn nicht von mir, dann doch von anderen gelesen werden, so findest du ja doch die von dir begehrte Aufmerksamkeit für deine Sichtweise und deine Mühe ist - in deinem Sinne - nicht vergebens.

 

Da ich keine Sichtweise zu verteidigen habe, sondern lediglich ausdrücke, welche Gedanken mir in einem gegebenen Kontext erscheinen, kann und will ich gar nicht auf deine Interpretation meiner Worte eingehen, denn weder könnte ich dir zustimmen noch könnte ich dir widersprechen, denn um eines von beiden tun zu können, müßte ich mir ja dein Denksystem aneigenen und argumentieren mit der Absicht, etwas (oder sein Gegenteil) zu beweisen, was gemäß der Gedanken, die ich oben ausgedrückt habe, gar nicht beweisbar ist.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Kant is tot, Wittgenstein ist tot, und mir wird gerade schlecht.

 

Im Grunde hast Du gerade gesagt, dass jeder Meinungsaustausch zwischen Menschen sinnlos ist, weil jede Form von Denken sinnlos ist. Das einzige was existiert, sind Emotionen oder Ratespiele. Auf dieser Basis ist eine Teilnahme in einem Diskussions-Forum sinnlos.

 

Eine Art "Meinungsaustausch" findet statt, wenn die Gedanken, die von den ausgedrückten Gedanken anderer inspiriert wurden, ausgedrückt werden.

Wenn du unter "Diskussion" den Konkurrenzkampf zwischen Denksystemen verstehst, dann ist so eine "Diskussion" tatsächlich sinnlos, weil unterschiedliche Denksysteme unterschiedliche Zwecke verfolgen (Thomas' Denksystem des Glaubens, Denksystem der Naturwissenschaft, uvm)

 

bearbeitet 8. Januar von SteRo

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Da ich keine Sichtweise zu verteidigen habe, sondern lediglich ausdrücke, welche Gedanken mir in einem gegebenen Kontext erscheinen, kann und will ich gar nicht auf deine Interpretation meiner Worte eingehen

 

Dann weiß ich nicht, was du in einem Diskussionsforum willst. Mach' irgendwo einen Blog auf (wenn du unbedingt was schreiben willst) und gut ist's. Ein Tagebuch täte es dann aber wahrscheinlich auch.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dann weiß ich nicht, was du in einem Diskussionsforum willst. Mach' irgendwo einen Blog auf (wenn du unbedingt was schreiben willst) und gut ist's. Ein Tagebuch täte es dann aber wahrscheinlich auch.

 

Wie ich "diskutieren" verstehe habe ich hier bereits dargelegt. Wenn ich mich erst in die Gedankenwelten von anderen einarbeiten und diese dann übernehmen muss, um in ihrem Sinne antworten zu können, dann ist mir das Einarbeiten zuviel Aufwand, und die Übernahme des Denksystems eine Zumutung. Wer Dogmatismus kultiviert, kann dies gerne tun, aber warum sollte ich diesen übernehmen?

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich denke, das ist ein Irrtum. Es geht um philosophische Argumentation, und um deren aktuellen Kern, "gültige Aussagen", und das sind nach philosophischer Terminologie "wahre Aussagen", aus denen wieder anderen logisch Aussagen abgeleitet werden können, die dann ebenfalls "wahr" sind. 

 

Der zweite Satz ist sicher richtig. Wobei "gültige Aussage" jedoch "Wissen" repräsentieren. Was wir wissen, können wir (prinzipiell) auch mithilfe wahrer Aussagen formulieren; und wenn wir wissen, dass eine Aussage über einen Sachverhalt wahr ist, dann haben wir eben auch das zugehörige Wissen über diesen Sachverhalt.

 

Das betrifft aber keineswegs nur philosophisches Wissen, sondern alles Wissen, sondern auch ein solches wie das, ob ich vorhin einen Apfel gegessen habe, welchen Wochentag wir haben oder dass vor mir eine Erle steht. Für jede Art von Wissen gilt nämlich mindestens folgendes:

 

- Es geht um eine inhaltliche Überzeugung. Habe ich keinerlei Meinung oder Überzeugung dazu, ob vor mir eine Erle steht oder nicht, dann weiß ich auch nicht, ob eine Erle vor mir steht (und unterliege diesbezüglich auch keinem Irrtum). Wer sich jedes Urteils enthält, liegt nämlich weder richtig noch falsch.

 

- Zumindest im Sinne des alltäglichen Wissensbegriffs ist Wissen auch wahr. Wenn ich überzeugt bin, dass eine Erle vor mir steht, es sich in Wahrheit aber um eine Ulme handelt, dann weiß ich nicht, dass eine Erle vor mir steht, sondern glaube nur, es zu wissen. Tatsächlich befinde ich mich aber im Irrtum.

 

- Wissen ist aber auch kein reiner Zufallstreffer. Wenn ich einfach rate, dass vor mir eine Erle steht und damit richtig liege, dass habe ich Glück, aber wissen tue ich deshalb noch nichts. Vielmehr muss ich auch einen hinreichenden Grund für meine Überzeugung haben, dass da eine Erle steht, damit man sagen kann, dass ich das "weiß".

 

Und auch im Alltag leiten wir ständig von wahren Überzeugungen andere wahre Überzeugungen ab: Wenn Werner seiner Frau erzählt, dass er zu einer Tagung ins Ausland gefahren ist, sie ihn aber zusammen mit seiner Sekretärin sieht, welche er küsst, dann leitet sie ab, dass ihr Mann sie höchstwahrscheinlich angelogen hat und dass er vermutlich eine Affäre hat mit seiner Sekretärin hat.

Wenn ich ein bestimmtes Geräusch höre, das sich nähert und entfernt, leite ich ab, dass sehr wahrscheinlich ein Auto vorbeigefahren ist. Wenn es draußen überall nass ist, folgere ich, dass es sehr wahrscheinlich geregnet hat. Wenn mir ein Förster sagt, dass diese Pilze giftig sind, dass schlussfolgere ich, dass diese Pilze tatsächlich giftig sind. Wenn mir meine Erinnerung mit größter Klarheit sagt, dass ich gestern etwas einkaufen war, dann folgere ich (meinem Gedächtnis vertrauend), dass ich gestern höchstwahrscheinlich tatsächlich einkaufen war. Einen sehr großen Teil dessen, was wir wissen, wissen wir nicht unmittelbar, sondern wie schließen es aus anderem. Wie gesagt für den Alltag, ich spreche hier nicht primär von der Philosophie oder der (Natur)wissenschaft.

 

Insofern haben wir beim Alltagswissen jedoch prinzipiell die gleiche Situation vor uns wie bei philosophischen Fragen: Das Wissen muss begründbar sein oder es ist kein Wissen! (Und normalerweise kann man aus wahren Überzeugungen auch andere wahre Überzeugungen ableiten.)

Und wenn man das zugibt - dass es im Alltag Wissen gibt und dass Wissen begründet sein muss - dann stellen sich natürlich legitime erkenntnistheoretische Fragen: Wie sehen solche Begründungen bzw. Begründungsketten aus? Welche Arten davon gibt es? Was macht eine Begründung gültig oder ungültig? Warum geht mit unterschiedlichen Begründungen ein unterschiedliches Maß an Sicherheit einher? Wie können die Anfänge einer Begründung aussehen, die zirkelfei sein soll usw?

 

Und eine Behauptung wie diejenige des Münchausen-Trilemmas, dass es gar keine gültige Begründung gibt, träfe daher auch vollumfänglich unser Alltagswissen. Denn wenn es keinerlei vernünftigen Grund dafür gäbe, dass unsere alltäglichen Überzeugungen zutreffend sind, dann wären all unsere alltäglichen Überzeugungen eben auch nur wertlose Vorurteile. Meine Überzeugung, dass es Januar ist wäre so sehr aus der Luft gegriffen wie die, dass Februar ist, dass es gar keine Monate gibt oder dass Elefanten fliegen können.

Dass das Trilemma tatsächlich auch auf unser Alltagswissen zuträfe, wenn es zuträfe, ergibt sich zwingend daraus, dass auch unser Alltagswissen begründet sein muss um sich von völlig willkürlichen Annahmen zu unterscheiden, und dass das Trilemma beansprucht, alle Arten von Begründungen zu treffen.

 

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Eine solche Kette bis auf ihren "wahren Kern" zurückführen zu wollen, nennt Hans Albert ein "Münchhausen-Trilemmma", weil man bei solch einer Kette eben nur bei persönlichen Glaubensvorstellungen landen kann, und die sind, ideologisch gesehen, so etwas wie der Zopf des Münchhausen. Und das gilt für alle Glaubensüberzeugungen, für die wir nichts anderes geltend machen können als eben unsere persönliche Überzeugung (und nein, "Erleuchtungen" und "Offenbarungen" sind auch nicht anderes als persönliche Glaubensvorstellungen). 

 

Nun, woher "wissen" Du und Herr Albert das alles denn?  Oder handelt es sich bei diesen Darlegungen selbst nur um "persönliche Glaubensvorstellungen"?

 

Es gib hier doch zwei Möglichkeiten: Entweder es gibt tatsächlich gültige Einsichten, die sich von bloßen "Glaubensvorstellungen" unterscheiden. Dann ist die Behauptung, dass es keine gültigen Einsichten gibt, sondern nur "Glaubensvorstellungen", falsch. Und damit fällt dann auch die tragende Säule des Trilemmas weg.

 

Oder alternativ gelte folgende Annahme: Es gibt keine gültigen Einsichten, sondern nur "persönliche Glaubensvorstellungen" ohne Begründungswert - und wir können auch wissen, dass sich das tatsächlich so verhält.

Wie können wir es aber wissen? Doch wohl sicher nicht durch sinnliche Erfahrung! Wenn wir es wissen können, dann nur mithilfe gültiger Einsicht, welche sich eben von reinem Glauben unterscheidet!

Die Annahme, dass es erkennbarerweise keine gültigen Einsichten gibt, präsupponiert also (im logischen Sinne), dass es gültige Einsicht gibt. Womit dann im Sinne einer Reductio ad absurdum gezeigt ist, dass die Annahme falsch ist.

 

 

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn wir uns dagegen in der Wirklichkeit orientieren wollen, dann haben wir Tatsachenbeobachtungen und Modelle von Zusammenhängen zwischen diesen Beobachtungen, die wir an der Wirklichkeit überprüfen können.

 

Nur gilt auch für ein Wissen, das mithilfe von Beobachtungen, der Überprüfung von Modellen usw. gewonnen wird, dass es begründet sein muss. Das gilt auch dann, wenn es um "negatives" Wissen geht: Wenn meine These, dass die Wissenschaft gezeigt hat, dass es X (sehr wahrscheinlich) nicht gibt, nicht einfach eine reine Behauptung bleiben soll, muss ich sie begründen können. Und selbst eine Behauptung wie "Nach derzeitigem Kenntnisstand erklärt unser Modell die Beobachtungen gut und ist noch nicht widerlegt" muss begründbar sein, wenn es eine substanziierte Aussage und keine leere Versicherung sein soll.

Und sogar wenn man noch nicht einmal behauptet, dass eine bestimmte Hypothese von der Wissenschaft tatsächlich bezogen auf "die reale Welt" falsifiziert wurde, sondern nur, dass sie innerhalb eines "sozial konstruierten Systems" widerlegt wurde, wäre eben zu begründen, dass die Wissenschaft genau dies geleistet hat. Lässt sich das nicht begründen, bleibt es eine eine beliebige Meinung.

 

Ohne Begründung geht also nichts. Und jede Begründung braucht einen Anfang.

 

Was nun das wissenschaftliche empirische Arbeiten angeht, so wäre wäre die unmittelbare Sinneserfahrung, die wir machen, ein Anfangsgrund. Sie reicht aber allein nicht aus. Denn streng genommen sehe ich ja nicht einen Stuhl, sondern habe bestimmte dreidimensionale Farbeindrücke vor mir. Dass diesen Farbeindrücken ein "Gegenstand" entspricht, der "außerhalb" meines Bewusstseins liegt, kann man nicht mit den Augen sehen oder den Fingern ertasten. Man muss das vielmehr "einsehen" bzw. mithilfe von bestimmten Einsichten "herleiten". ("Einsicht" heißt hier nicht unbedingt "absolut sichere Einsicht").

Oder beispielsweise mag ich aus meiner bisherigen Erfahrung gelernt haben, dass Dinge, die einen bestimmten visuellen Eindruck bei mir erzeugen, immer Stühle waren; und daraus mag ich dann folgern, dass auch dies hier ein Stuhl ist. Aber das setzt dann beispielsweise schon die Gültigkeit der Induktion voraus - und die lässt sich ohne Einsicht gewiss nicht beweisen.

Oder dass ich ein Farbmuster im Bewusstsein wahrnehme - und wie gesagt bietet uns der Gesichtssinn eigentlich unmittelbar genau dies - muss ich einsehen, dass ich zumindest in meinem Bewusstsein tatsächlich wahrnehme und es mir beispielsweise nicht einbilde. Wenn ich noch nicht weiß, ob ich mir mein bewusstes visuelles Erleben einbilde oder nicht, weiß ich erst recht nicht, ob es etwas in der realen Welt gibt, was mein visuelles Erleben hervorruft.

 

Und natürlich setzt auch die wissenschaftliche Falsifikation die Geltung der Logik voraus, insbesondere des Modus tollens: Wenn aus A  B folgt, aber B falsch ist, muss auch A falsch sein. Wenn aus der These T folgt, dass wir eigentlich die Beobachtung B machen müssten, während wir die Beobachtung B aber tatsächlich nicht machen, dann muss die These T falsch sein.

Aber natürlich wird auch sonst Logik in vielfacher Weise in Anspruch genommen: Eine Theorie - die es ja zu widerlegen gilt und die deshalb Teil des Schlussverfahrens sein muss - ist eben nicht einfach eine Ansammlung von Sätzen (bzw. "Überzeugungen"). Vielmehr stehen diese Sätze auch in logischen Verhältnissen zueinander, etwa in "Wenn-dann"-Beziehungen.

 

Wir können mithilfe der Logik aber nur dann etwas gültig begründen, wenn die Logik so "beschaffen" ist, dass beispielsweise bei korrekten logischen Schlüssen aus Wahrem nur Wahres uns nichts Falsches folgt. Dass unsere Logik in diesem Sinne "gültig" ist, kann man zwar genauer darlegen, aber an irgendeinem Punkt muss man sie dann einsehen. Man kann sie nicht empirisch beweisen, erst recht nicht zirkelfrei.

(Wenn die Logik hingegen nur eine mehr oder weniger beliebige "Konvention" wäre und keine darüber hinausgehende objektive Geltung besäße, dann wäre auch alles, was wir mithilfe der Logik herleiten, eine reine Konvention ohne objektive Geltung. So wäre eben auch die vermeintlich Tatsache, dass die Sonne nicht um die Erde kreist, nur eine Konvention. Und wir könnten solche Konventionen einfach ändern, so wie andere Konventionen auch. Wissenschaft wäre dann eben eine reiner Glaube bzw. eine rein willkürliche Vereinbarung. Und genau genommen wäre auch das nicht der Fall - denn um unterscheiden zu können, was zu einer Konvention gehört und was nicht, und was aus einer Konvention folgt und was nicht, braucht man auch schon wieder Logik. Dabei bin ich mir durchaus bewusst, dass es unterschiedliche konventionelle logische Systeme gibt; sie widersprechen sich aber weniger, als dass sie sich ergänzen, und sie alle folgen bestimmten Prinzipien.)

 

All das ist natürlich nur angedeutet, in Wirklichkeit ist das alles noch komplizierter. Jedenfalls müssen wir selbst für unser Alltagswissen oder einfache Beobachtung schon viel Wissen voraussetzen. Und weil die empirisch Wissenschaft nun einmal auf Beobachtung und grundlegendem Wissen aufbaut, gilt das gleich für sie erst recht. Damit wissenschaftliche Ergebnisse überhaupt gültig sind (und sei es in dem sehr bescheidenen obigen Sinne!!), muss also schon sehr viel vorausgesetzt werden, was wiederum prinzipiell begründbar sein muss.

 

Kurz: Auch unser Alltagswissen oder auch unser wissenschaftliches Verständnis hängt von vielem ab. Würde man radikal die Möglichkeit von gültiger Begründung leugnen (wie das Münchhausen-Trilemma das tut), dann wäre auch empirische Wissenschaft obsolet. Wäre es nur eine willkürliche Annahme, dass ich in meinem Bewusstsein visuelle Eindrücke erlebe; oder dass diesen visuellen Eindrücken "Gegenstände" außerhalb meines Bewusstseins entsprechen; oder dass ich diese Gegenstände (einigermaßen) korrekt klassifiziere; oder dass das Induktionsprinzip gilt; oder dass Logik und deduktive Schlüsse gelten usw: Dann gäbe es auch keine "gültige" Beobachtung, mit der wir etwas über die reale Welt erfahre, und es gäbe keine "gültigen" Überprüfungen von Modellen an der Beobachtung; ja, es gäbe nicht einmal taugliche Überprüfungen innerhalb eines konstruierten Systems!

 

Zitat

Im philosophischen Sinne sind das zwar keine "gültigen Aussagen", und schon gar keine "wahren", aber es sind vorläufige Tatsachen, mit denen sich leben und überleben läßt, und wenn nicht, sind sie eben falsch.

 

Zumindest in "einfachen" Fällen würde ich durchaus meinen, dass wir es mit gültigen Aussagen zu tun haben.

 

Zitat

 

 

Aber das funktioniert natürlich nur, wo wir Tatsachenbeobachtungen haben, an denen wir unsere Vorstellungen von dieser Welt überprüfen können. Der Rest ist Metaphysik, und was ich davon halte, weißt du ja.

 

 

Dir ist aber schon dieses bewusst: Du sprichst (hier und anderswo) nicht über Steine und Sträucher, und auch nicht über ein einzelnes Experiment. Du bewegst Dich auf einem viel höheren Abstraktionsniveau. Du sprichst darüber, was für Möglichkeiten des Erkennens für den Menschen überhaupt und prinzipiell bestehen (der Mensch gerne auch verstanden als kollaboratives Kollektiv über die Zeit!); wie es um den Erkenntnisanspruch der Naturwissenschaften steht und was sich mit der Hilf dieser Wissenschaften erkennen lässt und was nicht; wie es um den Erkenntnisanspruch der Philosophie steht; wie es generell um die Möglichkeit einer "nicht-empirischen Erkenntnis" steht; welche Anfangs-Begründungen für "Begründungketten" genau möglich sind und welche nicht; ob man etwas von einem anderen her gültig begründen kann; wie es um die Geltung eines rein philosophischen, komplett nicht-empirischen Argumentes steht; wie das Verhältnis von Einsicht und unbegründetem Glauben beschaffen ist; was die Natur und die Geltung logischer Systeme ist usw. usf.

 

Diese Fragen sind nicht nur höchst abstrakt, sondern es handelt sich um "Geltungsfragen"; es geht darum, welche Ansprüche Geltung besitzen und welche nicht. Und wenn man Dich sinnvoll verstehen soll, dann muss man annehmen, dass Du meinst, dass das, was Du zu diesen Fragen sagst, auch zutrifft und keine reine Fantasivorstellung ist.

Und ob das, was Du sagst, tatsächlich wahr ist, lässt sich auch nicht dadurch bestimmen, indem man mit seinen Augen irgendwo hinschaut oder mit seinen Händen irgendetwas betastet. Noch lässt sich ein physikalisches oder chemisches Experiment entwerfen, mit dem man Deine Aussagen überprüfen könnte. 

bearbeitet 8. Januar von iskander

[iskander]

@SteRo

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, dass äußerst Du keinerlei Meinung, die Du vertrete würdest, sondern wirfst einfach Gedanken hin, von denen Du selbst sagst, dass jedes Bemühen, sie im Hinblick auf ihre Richtigkeit oder Nützlichkeit zu überprüfen, von vornherein vollkommen sinnlos ist.

(Das mit der fehlenden Nützlichkeit sagst Du nicht direkt, aber es folgt unmittelbar. Wenn wir nicht wissen können, ob es richtig ist, dass etwas nützlich ist, dann können wir auch nicht wissen, ob es nützlich ist.)

 

Alles schön und gut. Nur gebrauchst Du eben oft Formulierungen, die normalerweise so verstanden werden, dass Du etwas behauptest oder bestreitest. Das verwirrt dann.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich denke, das ist ein Irrtum. Es geht um philosophische Argumentation, und um deren aktuellen Kern, "gültige Aussagen", und das sind nach philosophischer Terminologie "wahre Aussagen", aus denen wieder anderen logisch Aussagen abgeleitet werden können, die dann ebenfalls "wahr" sind. 

 

Der zweite Satz ist sicher richtig. Wobei "gültige Aussage" jedoch "Wissen" repräsentieren. Was wir wissen, können wir (prinzipiell) auch mithilfe wahrer Aussagen formulieren; und wenn wir wissen, dass eine Aussage über einen Sachverhalt wahr ist, dann haben wir eben auch das zugehörige Wissen über diesen Sachverhalt.

 

Das sehe ich anders (wundert dich jetzt nicht, oder?)! Unter Wissen verstehe ich Vorstellungen von Zusammenhängen in der beobachtbaren Wirklichkeit, die sich in der Praxis bewähren, also wesentlich realistische Gehalte haben. "Wahrheit" ist dabei keine Bedingung, und wäre bei den meisten von ihnen wohl auch Ausschlußkriterium, denn fast alle unserer Vorstellungen enthalten auf die ein oder andere Weise auch falsche Gehalte. 

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das sehe ich anders (wundert dich jetzt nicht, oder?)! Unter Wissen verstehe ich Vorstellungen von Zusammenhängen in der beobachtbaren Wirklichkeit, die sich in der Praxis bewähren, also wesentlich realistische Gehalte haben. "Wahrheit" ist dabei keine Bedingung, und wäre bei den meisten von ihnen wohl auch Ausschlußkriterium, denn fast alle unserer Vorstellungen enthalten auf die ein oder andere Weise auch falsche Gehalte. 

 

Dass es eine Wirklichkeit gibt, dass es eine Beobachtung gibt, dass es Vorstellungen gibt, dass manche davon sich in der Praxis bewährt haben und andere nicht, dass fast alle unsere Vorstellungen auch falsche Gehalte beinhalten: Das zumindest hältst Du doch für zutreffend, oder? Oder zumindest im großen und ganzen und annähernd zutreffend, oder nicht?

 

Und hältst Du es nicht auch für wahr - wahr im alltäglichen Sinne von "zutreffend" - dass Du beispielsweise hier in einem Internet-Forum schreibst? Dass Du in Deinem Leben schon Bücher zum Thema "Wissenschaft" gelesen hast? Dass wir auf der Nordhalbkugel gerade Winter haben? Ich hatte Dich bisher eher so verstanden (missverstanden?), dass Du das "banale" Alltagswissen als durchaus "zutreffend" ansehen würdest.

 

Zudem impliziert ja auch eine Überzeugung (bzw. Behauptung) wie "Die Vorstellung A hat sich als nützlich erwiesen, die Vorstellung B hingegen als nutzlos", dass wir erkennen können, dass A nützlich und B nutzlos ist. Könnten wir das nicht erkennen, dann können wir auch nicht zwischen nützlichen und nutzlosen Vorstellungen unterscheiden. Haben wir aber eine entsprechende Erkenntnis, dann stellt sich wiederum die Frage, worauf diese Erkenntnis fußt, wie sie begründbar ist.

 

Ich glaube nicht, dass man um die Frage nach gültiger Erkenntnis und Begründung "herumkommt". Wann immer man eine These formuliert oder eine These widerspricht, dann behauptet man zugleich irgendetwas. Und wenn die Behauptung nicht einfach eine willkürliche Äußerung sein soll (im Sinne von: man könnte gerade so gut das genaue Gegenteil sagen), dann muss wird man auch davon ausgehen müssen, dass sie eine "Erkenntnis" repräsentiert.

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb iskander:

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

Das sehe ich anders (wundert dich jetzt nicht, oder?)! Unter Wissen verstehe ich Vorstellungen von Zusammenhängen in der beobachtbaren Wirklichkeit, die sich in der Praxis bewähren, also wesentlich realistische Gehalte haben. "Wahrheit" ist dabei keine Bedingung, und wäre bei den meisten von ihnen wohl auch Ausschlußkriterium, denn fast alle unserer Vorstellungen enthalten auf die ein oder andere Weise auch falsche Gehalte. 

 

Dass es eine Wirklichkeit gibt, dass es eine Beobachtung gibt, dass es Vorstellungen gibt, dass manche davon sich in der Praxis bewährt haben und andere nicht, dass fast alle unsere Vorstellungen auch falsche Gehalte beinhalten: Das zumindest hältst Du doch für zutreffend, oder? Oder zumindest im großen und ganzen und annähernd zutreffend, oder nicht?

 

Aber nicht für "wahr", sondern einfach nur für besser belegt als anderes. Und was machst du jetzt mit deiner "Wahrheit"? Du drehst einem stattdessen die Worte immer so im Munde herum, damit sie in dein Schema passen. Wobei es dir offenbar ziemlich egal ist, daß schon allein Begriffe wie "Wirklichkeit" in sich selbst so unbestimmt sind, so viele Bedeutungen haben können, daß das Ergebnis nie in ein binäres Schema von "wahr-falsch" zu pressen ist. Und trotzdem beharrst du darauf, obwohl du weiß (und auch selbst schon zugegeben hast), daß es auch ohne geht. Warum? 

 

 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

@SteRo

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, dass äußerst Du keinerlei Meinung, die Du vertrete würdest, sondern wirfst einfach Gedanken hin, von denen Du selbst sagst, dass jedes Bemühen, sie im Hinblick auf ihre Richtigkeit oder Nützlichkeit zu überprüfen, von vornherein vollkommen sinnlos ist.

(Das mit der fehlenden Nützlichkeit sagst Du nicht direkt, aber es folgt unmittelbar. Wenn wir nicht wissen können, ob es richtig ist, dass etwas nützlich ist, dann können wir auch nicht wissen, ob es nützlich ist.)

 

Alles schön und gut. Nur gebrauchst Du eben oft Formulierungen, die normalerweise so verstanden werden, dass Du etwas behauptest oder bestreitest. Das verwirrt dann.

 

Du kannst den Ausdruck meiner Gedanken gerne "Meinung" nennen, so lange du ihn nicht als Behauptung missverstehst. Sprachlich ist der bloße Ausdruck von erscheinenden Gedanken oft nicht von Behauptungen zu unterscheiden, obgleich ich mich bemühe "es scheint" oder "mir erscheint" zu verwenden, aber ich vergess es auch oft.

 

Viele meiner Gedanken sind nützlich, ob sie dabei auch wahr sind, will ich mir aber nicht anmaßen zu entscheiden, aber richtig sind sie, wenn sie zweckdienlich (d.h. nützlich) sind. Ich hab auch schon gesagt, dass mir scheint, dass man sich gar keine eigenen Gedanken machen kann, sondern dass die Gedanken einem erscheinen, resulierend aus allem, mit dem man sich schon mal beschäftigt hat (philosophische, wissenschaftliche, religiöse, psychologische, politische etc Gedanken anderer), der nativen Kultur und dem Blut der Väter und Mütter.

 

Hat man die Gnade der guten Kognition geschenkt bekommen (bei mir geht sie mit dem Glauben einher, der mir geschenkt wurde), dann werden nützliche und schädliche Gedanken leicht erkannt. Das ist dann zB die Basis dafür, die Texte von Thomas von Aquin auf nützliche Aussagen zu prüfen.

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Und hältst Du es nicht auch für wahr - wahr im alltäglichen Sinne von "zutreffend" - dass Du beispielsweise hier in einem Internet-Forum schreibst? Dass Du in Deinem Leben schon Bücher zum Thema "Wissenschaft" gelesen hast? Dass wir auf der Nordhalbkugel gerade Winter haben? Ich hatte Dich bisher eher so verstanden (missverstanden?), dass Du das "banale" Alltagswissen als durchaus "zutreffend" ansehen würdest.

 

Zudem impliziert ja auch eine Überzeugung (bzw. Behauptung) wie "Die Vorstellung A hat sich als nützlich erwiesen, die Vorstellung B hingegen als nutzlos", dass wir erkennen können, dass A nützlich und B nutzlos ist. Könnten wir das nicht erkennen, dann können wir auch nicht zwischen nützlichen und nutzlosen Vorstellungen unterscheiden. Haben wir aber eine entsprechende Erkenntnis, dann stellt sich wiederum die Frage, worauf diese Erkenntnis fußt, wie sie begründbar ist.

 

Ich glaube nicht, dass man um die Frage nach gültiger Erkenntnis und Begründung "herumkommt". Wann immer man eine These formuliert oder eine These widerspricht, dann behauptet man zugleich irgendetwas. Und wenn die Behauptung nicht einfach eine willkürliche Äußerung sein soll (im Sinne von: man könnte gerade so gut das genaue Gegenteil sagen), dann muss wird man auch davon ausgehen müssen, dass sie eine "Erkenntnis" repräsentiert.

 

Ich will versuchen, dir noch einmal meine Sicht der Dinge zu erklären. Du argumentierst immer damit, daß eine Behauptung immer aus einer anderen folgen mu8, und die brauche am Ende eine Begründung, um gültig zu sein. Gäbe es diese Begründung nicht, könnten wir nicht zwischen nützlichen und nutzlosen Vorstellungen unterscheiden. 

 

Zuerst, alles das gibt es - in philosophischen Diskussionen, in denen es um eben die Gültigkeit von Aussagen geht, um die philosophische Gültigkeit wohlgemerkt! Diskussionen dieser Art kann man in philosophischen oder philosophisch dominierten Foren beobachten, und sie sind in der Regel durch endlose Debatten gekennzeichnet, die erkennbar (Vorsicht, Vereinfachung!) nie zu einem Ziel führen. Warum nicht? Nun, weil die unterschiedlichen Positionen, welch Wunder, auf unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen beruhen, die ihren Vertretern evident erscheinen, es aber eben nur innerhalb der jeweiligen philosophischen Glaubensgemeinschaft sind. 

 

Aber es gibt auch noch die Welt außerhalb der Philosophie. In der machen die Menschen zB. Beobachtungen, die sie sich zu erklären versuchen, zB wieso auf der Suche nach dem "Stein der Weisen" auf einmal Porzellan entsteht. Oder warum ein bestimmter Stern bei genauer Beobachtung nicht da ist, wo er der eigene Theorie nach sollte. Oder warum man in einer Stadt eine wunderhübsche, neue Kanalisation baut, und obwohl alles so gut aussieht, auf einmal die Cholera ausbricht. 

 

In allen diesen Fällen werden nicht Aussagen ausgetauscht, sondern Menschen machen ganz einfach Erfahrungen, und manche von ihnen verlieren dabei auch ihr Leben. Oder wie ich es formuliere: sie sind für einen kurzen Augenblick in direktem Kontakt mit der Wirklichkeit, oft ohne genau zu wissen, was das eigentlich ist; die Wirklichkeit. Das Leben ist eben keine philosophische Diskussion, die sich nach akademischen Regeln richtet. Es ist vielmehr ein Kampf ums Überleben, eine ständige Abfolge von Beobachtungen und dem Versuch, sich auf diese Beobachtungen einen Reim zu machen, oder anders formuliert: Modelle von Zusammenhängen.

 

Der Erwerb von Wissen ist also ein Wechselspiel von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung, wobei im günstigen Fall die Modelle auf Beobachtungen beruhen, und weitere Beobachtungen ermöglichen, die diese Modelle entweder bestätigen, modifizieren oder widerlegen, um zu besseren Modellen zu führen. So entsteht im Wechselspiel zwischen Empirie und Theorie praktisches, politives Wissen, immer vorläufig, aber realistisch, und damit einen Chance für die Menschen, sich in ihrer Welt erfolgreicher zu orientieren und damit zu leben und überleben. Ohne diesen Gewinn an realistischerem Wissen (der Komparativ ist hier entscheidend) gäbe es die erfolgreiche Ausbreitung der Menschen über diesen Erdball nicht. Sie ist nicht das Ergebnis philosophischer Diskussionen über die Gültigkeit von Sätzen, sondern das sich Durchsetzen von erfolgreichen Lösungen praktischer Probleme. 

 

Dieser Prozeß ist ohne bestimmbaren Anfang und auch erst zu Ende, wenn es keine Menschen mehr gibt. Jeder Mensch und sein Wissensstand ist das Produkt der Generationen, die vor ihm kamen, und der Prozeß des Wissenserwerbs ist nicht einfach die Frage danach, ob eine einzelne Aussage richtig ist oder falsch, sondern ob sich eine gewisse Art, Probleme zu lösen, in der Wirklichkeit bewährt, oder einfach auch nur durchsetzt. Durchsetzen heißt dabei nicht etwa: "wahr" sein, sondern angewandt und weitergegeben zu werden an die nächste Generation.

 

Es gibt kein objektives Kriterium und keine Methode außerhalb der beteiligten Menschen, das garantieren würde, daß sich der Wissensbestand einer Gesellschaft in Richtung auf mehr Realitätsgerechtigkeit entwickelt, wenn die beteiligten Menschen sich nicht darum bemühen oder die Umstände es nicht erlauben. Und so hat die Menschheit durchaus schon einige Phase durchlitten, in denen ihr Bestand an gesichertem, realitätsgerechten Wissen verfallen ist, und Phatasievorstellungen seinen Platz eingenommen haben. Wenn man beobachtet, welch geringen Wert realistisches Wissen gegenüber Wunsch- und Angstträumen in der breiten Öffentlichkeit hat, dann scheinen wir gerade wieder in einer solchen Phase zu sein.

[Alfons]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Da ich keine Sichtweise zu verteidigen habe, sondern lediglich ausdrücke, welche Gedanken mir in einem gegebenen Kontext erscheinen, kann und will ich gar nicht auf deine Interpretation meiner Worte eingehen, denn weder könnte ich dir zustimmen noch könnte ich dir widersprechen, denn um eines von beiden tun zu können, müßte ich mir ja dein Denksystem aneigenen und argumentieren mit der Absicht, etwas (oder sein Gegenteil) zu beweisen, was gemäß der Gedanken, die ich oben ausgedrückt habe, gar nicht beweisbar ist.

 

Nach meiner Ansicht ist das sinnloses ChatBot-Geschwätz. Nonsense in religiösem Mäntelchen.
 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

 

Nach meiner Ansicht ist das sinnloses ChatBot-Geschwätz. Nonsense in religiösem Mäntelchen.
 

Du hast natürlich die Freiheit alle möglichen Ansichten zu haben und zu äußern.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Nach meiner Ansicht ist das sinnloses ChatBot-Geschwätz. Nonsense in religiösem Mäntelchen.

Du hast natürlich die Freiheit alle möglichen Ansichten zu haben und zu äußern.

 

Wer hier einen solchen Unsinn äußert, wie du es tust, sollte sich über Gegenwind nicht wundern. 

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer hier einen solchen Unsinn äußert, wie du es tust, sollte sich über Gegenwind nicht wundern. 

Oh nein, ich wundere mich nicht über "Gegenwind" aus der Richtung der Anhänger unbegründbarer Behauptungen. Im Gegenteil, dieser Gegenwind wirkt durchaus belebend und erfrischend und ich begrüße ihn.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber nicht für "wahr", sondern einfach nur für besser belegt als anderes. Und was machst du jetzt mit deiner "Wahrheit"? Du drehst einem stattdessen die Worte immer so im Munde herum, damit sie in dein Schema passen. Wobei es dir offenbar ziemlich egal ist, daß schon allein Begriffe wie "Wirklichkeit" in sich selbst so unbestimmt sind, so viele Bedeutungen haben können, daß das Ergebnis nie in ein binäres Schema von "wahr-falsch" zu pressen ist. Und trotzdem beharrst du darauf, obwohl du weiß (und auch selbst schon zugegeben hast), daß es auch ohne geht. Warum?

 

Das ist ein wenig ein Missverständnis: Ich gebe nicht zu, dass es - etwa in der Wissenschaft - komplett ohne Wahrheit ginge.

 

Was ich gerne zugebe ist dies: Man mag von einer (wissenschaftlichen) These T beispielsweise nicht sagen, dass sie "wahr" sei, sondern nur, dass sie einem pragmatischen Sinne "nützlich" sei. Beispielsweise im Sinne von: T erklärt die Beobachtungen gut, lässt Vorhersagen zu und wurde bisher noch nicht falsifiziert.

 

Und ja, das dürfte für sehr viele unserer empirisch-wissenschaftlichen Theorien und Modelle so gelten, ganz streng genommen sogar für alle (jedenfalls wenn sie einen gewissen Anspruch auf Allgemeinheit und Vollständigkeit erheben). Da widerspreche ich Dir also keineswegs.

 

Nur: Wenn ich jetzt behaupte, dass die These X im gerade erläuterten Sinne "nützlicher" sei als die These Y, dann meine ich ja, dass es sich tatsächlich so verhält, dass X nützlicher ist als Y ist. Ich meine also, dass das "zutrifft", dass sie also im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs "wahr" ist. Sonst würde ich diese Behauptung ja auch gar nicht aufstellen.

Und hier kommt der Wahrheitsbegriff eben doch zurück:

Wenn ich nicht behaupte, dass eine These T wahr sei, sondern nur, dass sie die Eigenschaft E besitzt ("Nützlichkeit" oder was auch immer), dann halte ich zwar die These T nicht für wahr; aber ich halte es für wahr, dass die These T die Eigenschaft E besitzt.

 

Die Aussage "Die These X ist besser belegt als die These Y" würde man "von Haus aus" vermutlich so verstehen, dass die Argumente, die für die Wahrheit von X sprechen, stärker sind als die Argumente, die für die Wahrheit von Y sprechen. Aber sicher, das muss man nicht so halten: Man mag die Aussage "Die These X ist besser belegt als die These Y" auch so verstehen, dass die Argumente, die für die Nützlichkeit von X sprechen, stärker sind als die Argumente, die für die Nützlichkeit von Y sprechen.

 

Allerdings bleibt dann immer noch die Frage: Was ist ein "Beleg" - also etwa ein Beleg für die These, dass die Theorie X nützlicher ist als die Theorie Y? Üblicherweise versteht man darunter einen (womöglich schwachen) Beweis, so wie Wiktionary das tut. Für den Beweis wiederum gilt laut Wikipedia:

 

"Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen soll. [...] In einem strengen Sinne wird die Behauptung aus als wahr anerkannten oder angenommenen Sätzen mit Gewissheit erschlossen. [...]  In einem weniger strengen Sinne folgt das Behauptete nicht mit Sicherheit, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit. Zu den weniger strengen Beweisformen gehört der Beweis durch Analogie, der regressive Beweis und der induktive Beweis. In diesem Sinne ist jedes Argument ein Beweis."

 

Nicht nur ein Beweis dafür, dass eine These wahr ist, sondern auch ein Beweis dafür, dass sie nützlich ist, referiert also auf "Wahrheit".

 

Natürlich mag man die Begriffe "Beweis" und "Beleg" auch so umdefinieren, dass der Begriff der Wahrheit aus ihnen komplett eliminiert wird. (Genau genommen wären das dann neue, womöglich analoge Begriffe.) Ich glaube aber nicht, dass man zum Ziel kommt. Denn wenn eine Aussage wie "Diese These hat sich pragmatisch bewährt" zutreffend und keine bloße Behauptung sein soll, dann muss ihr "Zutreffen" eben auch irgendwie "begründbar" bzw. im obigen Sinne "belegbar" sein. Und zwar eben wieder im Sinne von "belegbar zutreffend".

 

Nehmen wir an, ich glaube nicht, dass tatsächlich eine Erle vor mir steht, sondern nur, dass es sich als nützlich erwiesen hat, einen Baum dieser Art als "Erle" zu klassifizieren. Wenn ich jedoch nicht annahmen soll, dass es nützlich ist, jeden Baum, der vor mir steht, als Erle zu klassifizieren, dann brauche ich Kriterien, anhand derer ich beurteilen kann, ob es im konkreten Fall nützlich ist, von einer "Erle" zu sprechen oder nicht. Und ich muss wissen, ob die entsprechenden Kriterien erfüllt sind oder nicht. Und zwar im Sinne von: Ich muss wissen, ob es "zutrifft" oder ob es nicht "zutrifft", dass die entsprechenden Kriterien im konkreten Fall erfüllt sind.

 

Und damit ergeben sich im Grunde die gleichen erkenntnistheoretischen Fragen, die sich auch stellen, wenn ich behaupte, dass tatsächlich eine Erle vor mir steht. Auch dann brauche ich Kriterien - in diesem Fall um eben zu beurteilen, ob tatsächlich eine Erle vor mir steht oder nicht. Und auch da stellt sich die Frage, wieso ich diesen Kriterien vertrauen kann usw.

In beiden Fällen ergeben sich also ganz ähnliche Fragen der Begründung.

 

Und auch beim "Widerlegen" kommt man m.E. nicht sinnvoll um den Begriff "Wahrheit" umhin. Denn wenn ich weiß, dass eine Aussage falsch ist, dann weiß ich zugleich, dass ihre Verneinung wahr ist. Und auch bei "negativen" Sachverhalten sprechen wir doch normalerweise von "Wahrheit":

"Papi, der Christoph hat gesagt, dass es am Südpol keine Eisbären gibt. Ist das wahr?" "Angeklagter, Ihre Nachbarin hat versichert, dass sie das Opfer nicht gekannt haben. Ist das wahr?" "Schatz, ich sage Dir die Wahrheit: Mit der anderen ist nichts gelaufen."

Das ergibt auch Sinn: Auch Aussagen, mit denen wir von etwas behaupten, dass es das nicht gibt, sind entweder zutreffend oder unzutreffend.

 

Zudem muss man für jedes "Widerlegen" ja mindestens eine Beobachtung tätigen. Und diese Beobachtung muss auch "stimmen". Es muss wahr sein, dass ich X beobachtet habe, damit ich eine Theorie, die im Widerspruch zu X steht, als widerlegt betrachten darf. Wenn es nicht "zutrifft", dass ich X beobachtet habe, dann falsifiziert meine (vermeintliche) Beobachtung von X auch keine Theorie.

 

Zitat

Wobei es dir offenbar ziemlich egal ist, daß schon allein Begriffe wie "Wirklichkeit" in sich selbst so unbestimmt sind, so viele Bedeutungen haben können, daß das Ergebnis nie in ein binäres Schema von "wahr-falsch" zu pressen ist.

 

Natürlich muss man einen Begriff hinreichend klären, um sagen zu können, ob die Aussagen, in denen er gebraucht wird, richtig oder falsch sind. Und natürlich gibt es verschiedene Begriffe von "Wirklichkeit". Aber lässt sich nicht gewöhnlich aus dem Kontext hinreichend genau verstehen - und notfalls genauer klären - wie der Begriff "Wirklichkeit" im konkreten Fall verwendet wird?

Wenn ich beispielsweise sage "Den Osterhasen gibt es nicht wirklich", ist dann nicht doch hinreichend klar, was ich unter "Wirklichkeit" verstehe? (Ich benutze den Begriff "Wirklichkeit" dann offenbar im Sinne "realer Dinge" - und nicht in einem umfassenderen Sinne, in welchem beispielsweise auch Fabelwesen noch irgendwie ein "Teil der Wirklichkeit" wären.)

 

Zudem kann es sein, dass die Grenzen eines bestimmten Begriffs zwar unscharf sind, und dass es "Streitfälle" gibt, was denn nun unter ihn fällt und was nicht. Gleichzeitig kann es aber Gegenstände gegen, die ganz eindeutig unter den Gehalt dieses Begriffs fallen und sozusagen in seiner "Mitte" liegen, oder die umgekehrt ganz eindeutig nicht unter diesen Begriff fallen und sozusagen weit weg von ihm liegen.

Solche Begriffe kann man nun trotz ihrer Unsicherheit und Vagheit an den "Rändern" durchaus für entsprechend klare Fälle anwenden. Es mag beispielsweise sein, dass wir in manchen Fällen schwer sagen können, ob etwas rot oder violett ist; aber das hindert uns nicht, in vielen anderen sehr klaren Fällen eine Farbe mit Bestimmtheit entweder als "rot" oder als "violett" zu charakterisieren. Und wenn wir dabei genügend Vorsicht walten lassen, werden wir gewöhnlich nicht nur verstanden werden, sondern auch allgemeine Zustimmung ernten.

 

Entsprechend mag es beispielsweise auch sein, dass wir uns in manchen Fällen (man denke etwa an virtuelle Teilchen in der Physik) nicht sicher sind, ob wir nun nach heutigem Kenntnisstand den Begriff real benutzen sollten oder nicht. Dennoch können wir in vielen Fällen mit Sicherheit sagen, dass etwas "real" oder "irreal" ist:

Wenn ich beispielsweise behaupte, dass es Don Quijote nicht wirklich gibt (im Sinne von: er ist nicht real), dass es hingen Spanier durchaus wirklich gibt (im Sinne von: sie sind real), dann werde nicht nur perfekt verstanden, sondern es wir mir auch niemand, der ein Minimum an Vernunft und Kenntnis besitzt, widersprechen.

 

Und notfalls, wenn es um Grenzfälle geht, muss man sich eventuell eben pragmatisch einigen und für einen gemeinsamen Sprachgebrauch per Konvention begriffliche Grenzen ziehen. Manchmal gilt einfach auch mit Wittgenstein:

 

"Denn ich kann so dem Begriff ›Zahl‹ feste Grenzen geben, d.h. das Wort »Zahl« zur Bezeichnung eines fest begrenzten Begriffs gebrauchen, aber ich kann es auch so gebrauchen, daß der Umfang des Begriffs nicht durch eine Grenze abgeschlossen ist. Und so verwenden wir ja das Wort »Spiel«. Wie ist denn der Begriff des Spiels abgeschlossen? Was ist noch ein Spiel und was ist keines mehr? Kannst du die Grenzen angeben? Nein. Du kannst welche ziehen: denn es sind noch keine gezogen. (Aber das hat dich noch nie gestört, wenn du das Wort »Spiel« angewendet hast.)"

 

Zitat

Warum?

 

Weil, wenn wir irgendetwas sagen wollen, was zutreffen soll, wir nicht umhin kommen zuzugeben, dass wir etwas Zutreffendes sagen können.

bearbeitet 9. Januar von iskander