Das US-amerikanische Christentum

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Es kommt darauf an, wie sie begründet wird. Durchgängigkeit alleine bringt möglicherweise dem Betrachter etwas, aber nicht den Betroffenen. Auf die sollte es aber ankommen. 

 

Da ist wieder der Utilitarismus. Mir ist nicht bekannt, daß sich der christliche Glaube danach orientiert, ob er uns “etwas bringt”.

Die Wahrheit ist frei von Nützlichkeitserwägungen.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Da ist wieder der Utilitarismus. Mir ist nicht bekannt, daß sich der christliche Glaube danach orientiert, ob er uns “etwas bringt”.

Die Wahrheit ist frei von Nützlichkeitserwägungen.

 

Wie du das immer wieder hinkriegst, mit nur einem Dreizeiler. Faszinierend.

Unser tägliches Brot gib uns heute, und erlöse uns ...

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Wie du das immer wieder hinkriegst, mit nur einem Dreizeiler. Faszinierend.

Unser tägliches Brot gib uns heute, und erlöse uns ...

 

Das sind Bitten. Keine Glaubensaussagen.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Da ist wieder der Utilitarismus. Mir ist nicht bekannt, daß sich der christliche Glaube danach orientiert, ob er uns “etwas bringt”.

Die Wahrheit ist frei von Nützlichkeitserwägungen.

Wenn das deiner Meinung nach so ist (was ich für eindeutig falsch halte), warum weisen die Kirchen dann nicht deutlicher darauf hin, dass es nichts bringt? 

bearbeitet Montag um 06:53 von Merkur

[Weihrauch]

Welchen Sinn haben solche Bitten, wenn man nicht glaubt, dass ...?

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Da ist wieder der Utilitarismus. Mir ist nicht bekannt, daß sich der christliche Glaube danach orientiert, ob er uns “etwas bringt”.

Die Wahrheit ist frei von Nützlichkeitserwägungen.

 

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

 

Die Sakramente der Kirche bringen nichts.

Das bringt uns alles nichts.

Die Wahrheit ist eine Bitch. 

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Wenn das deiner Meinung nach so ist (was ich für eindeutig falsch halte), warum weisen die Kirchen dann nicht deutlicher darauf hin, dass es nichts bringt? 

 

Wo habe ich geschrieben, daß es „nichts bringt“?

Der Nutzen ist kein Kriterium für Wahrheit.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Weihrauch:

Welchen Sinn haben solche Bitten, wenn man nicht glaubt, dass ...?

 

 

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

 

Die Sakramente der Kirche bringen nichts.

Das bringt uns alles nichts.

Die Wahrheit ist eine Bitch. 

 

S.o.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Da ist wieder der Utilitarismus. Mir ist nicht bekannt, daß sich der christliche Glaube danach orientiert, ob er uns “etwas bringt”.

Die Wahrheit ist frei von Nützlichkeitserwägungen.

Der Lohn des Glaubens ist das ewige Leben und die Vergebung der Sünden als Voraussetzung für eben jenes.

 

Die Kirche existiert in ihrem Selbstverständnis nur und ausschließlich zu diesem Zweck, die Menschen in den Himmel zu bringen. Sie ist - nach ihrer eigenen Definition - kein Konstrukt, daß Gott um ihrer Selbst willen gegründet hat, sondern sie hat einen ganz klaren Auftrag: Menschen zu lehren, zu taufen und bei der Stange zu halten. Über die praktische Umsetzung kann man streiten, aber dem Menschen wurde die "Wahrheit" nicht offenbart, weil Gott ihm ne nette Erinnerung mitgeben wollte, sondern mit einer ganz konkreten Intention.

[rorro]

Noch einmal: ein möglicher Nutzen ist kein Kriterium im christlichen Glauben, ob etwas wahr ist.

 

Mehr habe ich nicht geschrieben - und ich wundere mich, daß diese Aussage so schwierig zu sein scheint.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die Kirche existiert in ihrem Selbstverständnis nur und ausschließlich zu diesem Zweck, die Menschen in den Himmel zu bringen.

Das verkürzt die kirchliche Lehre doch arg.

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Das verkürzt die kirchliche Lehre doch arg.

Welchen End-Zweck hat sie denn bitte schön noch?

 

Die gesamte Verkündigung beruht doch nur darauf, die Menschen ins Reich Gottes zu bringen.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Noch einmal: ein möglicher Nutzen ist kein Kriterium im christlichen Glauben, ob etwas wahr ist.

 

Mehr habe ich nicht geschrieben - und ich wundere mich, daß diese Aussage so schwierig zu sein scheint.

Bedeutet das, dass die EInheitlichkeit der Argumentation gegen Abtreibung und Sterbehilfe (nicht die Argumentation selbst) wahr ist und deswegen auch so vertreten werden sollte, auf ihre Nützlichkeit kommt es dagegen nicht an? Woran erkennt man, dass sie wahr ist? 

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Welchen End-Zweck hat sie denn bitte schön noch?

 

Die gesamte Verkündigung beruht doch nur darauf, die Menschen ins Reich Gottes zu bringen.

Ich verweise auf LG 1:

Zitat

Die Kirche ist ja in Christus gleichsam das Sakrament, das heißt Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit der ganzen Menschheit.

 

[Shubashi]

46 minutes ago, Flo77 said:

Die gesamte Verkündigung beruht doch nur darauf, die Menschen ins Reich Gottes zu bringen.

Ist das denn identisch einfach mit unserer Fortexistenz nach dem Tod? Das wäre in meinen Augen die ultimative Nützlichkeitserwägung.

Wenn ich über meinen Glaubensweg nachdenke, würde ich es schon eher als eine graduelle Abwendung von der notwendigen Dauererhaltung meines ziemlich relativen „Ichs“ hin zu etwas unfassbar Größerem ansehen, das sich eben nicht allein auf mich persönlich bezieht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Bedeutet das, dass die EInheitlichkeit der Argumentation gegen Abtreibung und Sterbehilfe (nicht die Argumentation selbst) wahr ist und deswegen auch so vertreten werden sollte, auf ihre Nützlichkeit kommt es dagegen nicht an? Woran erkennt man, dass sie wahr ist? 

 

Natürlich ist bei wahren Aussagen die Nützlichkeit erst einmal egal.

 

Hier ist es eben das christliche Postulat der Heiligkeit des menschlichen Lebens (Gottesebenbildlichkeit und unverlierbare Würde, Leben als Geschenk Gottes etc.), das zu der Unverfügbarkeit über dieses Leben führt. 

 

Dabei handelt es sich um eine Grundaussage, die Stadien des Lebens sind da sekundär.

bearbeitet Montag um 12:47 von rorro

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich ist bei wahren Aussagen die Nützlichkeit erst einmal egal.

 

Hier ist es eben das christliche Postulat der Heiligkeit des menschlichen Lebens (Gottesebenbildlichkeit und unverlierbare Würde, Leben als Geschenk Gottes etc.), das zu der Unverfügbarkeit über dieses Leben führt. 

 

Dabei handelt es sich um eine Grundaussage, die Stadien des Lebens sind da sekundär.

Das habe ich schon verstanden, warum soll dann aber die Argumentation bei Abtreibung und Sterbehilfe einheitlich sein? Liegt darin eine eigene Wahrheit oder soll das nur dem für wahr gehaltenen Postulat dienen (=nützlich sein)? 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das habe ich schon verstanden, warum soll dann aber die Argumentation bei Abtreibung und Sterbehilfe einheitlich sein? Liegt darin eine eigene Wahrheit oder soll das nur dem für wahr gehaltenen Postulat dienen (=nützlich sein)? 

 

Ich spreche von einem Postulat, nicht von einem Argument. Wenn das Postulat eine Unverfügbarkeit behauptet, dann gibt es die nicht in Abstufung, weil das Postulat sonst hinfällig wäre.

 

Deswegen heißt das ja auch consistent life ethic. Alles andere ist nicht konsistent.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ich spreche von einem Postulat, nicht von einem Argument. Wenn das Postulat eine Unverfügbarkeit behauptet, dann gibt es die nicht in Abstufung, weil das Postulat sonst hinfällig wäre.

 

Deswegen heißt das ja auch consistent life ethic. Alles andere ist nicht konsistent.

Und die Einheitlichkeit der Argumentation wird ebenfalls postuliert? Oder wird überhaupt nicht argumentiert, sondern nur behauptet? Kann man natürlich machen, aber ich kann es niemandem verdenken, das nicht überzeugend zu finden. 

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Und die Einheitlichkeit der Argumentation wird ebenfalls postuliert? Oder wird überhaupt nicht argumentiert, sondern nur behauptet? Kann man natürlich machen, aber ich kann es niemandem verdenken, das nicht überzeugend zu finden. 

 

Muss ja auch keiner überzeugend finden. Wäre schon schön, wenn wenigstens Christen das gemeinsam überzeugend fänden…

 

Unser Grundgesetz postuliert auch Menschenwürde einfach so. Nicht nur ohne Argument, sondern auch ohne jegliche Begründung.

Muss auch nicht überzeugen. Allerdings hat der Staat ein Gewaltmonopol, die Kirche glücklicherweise nicht.

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Muss ja auch keiner überzeugend finden. Wäre schon schön, wenn wenigstens Christen das gemeinsam überzeugend fänden…

 

Unser Grundgesetz postuliert auch Menschenwürde einfach so. Nicht nur ohne Argument, sondern auch ohne jegliche Begründung.

Muss auch nicht überzeugen. Allerdings hat der Staat ein Gewaltmonopol, die Kirche glücklicherweise nicht.

Nein, wäre nicht schön. Ich finde diese Praxis fragwürdig. Die Menschenwürde wird auch nicht einfach so postuliert oder als "Wahrheit" verkauft, sondern man hat sich darüber eingehend Gedanken gemacht und diese auch argumentativ vermittelt. Kurzer Einblick z.B. hier. Schön wäre es, wenn das in gleicher Weise auch bei religiösen Postulaten gemacht würde. 

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Merkur:

Nein, wäre nicht schön. Ich finde diese Praxis fragwürdig. Die Menschenwürde wird auch nicht einfach so postuliert oder als "Wahrheit" verkauft, sondern man hat sich darüber eingehend Gedanken gemacht und diese auch argumentativ vermittelt. Kurzer Einblick z.B. hier. Schön wäre es, wenn das in gleicher Weise auch bei religiösen Postulaten gemacht würde. 

 

Das passiert auch. Hat sich die Kirche viele Jahrhunderte quasi öffentlich Gedanken zu gemacht und lernt noch dazu (siehe Todesstrafe).

 

Was kann sie dafür wenn Du selbst die neueren Dokumente dazu nicht liest?

 

Bspw. das hier: https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2024-08/papst-franziskus-lebensende-handbuch-paglia-sterbehilfe-ethik.html

[Merkur]

Ging es nicht gerade noch um diese consistent life ethic? Dazu finde ich in deinem Link nichts. 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Ging es nicht gerade noch um diese consistent life ethic? Dazu finde ich in deinem Link nichts. 

 

Es ging um die Heiligkeit des Lebens.

 

Schau mal, Du schaffst es doch so viel Zeit hier zu verbringen. Hättest Du bspw. Das Kompendium der Soziallehre der Kirche in derselben Zeit zu dieser Frage extensiv konsultiert und die dort genannten Quellen, hättest Du jetzt keine Fragen mehr.

 

Du schaffst das.

[rorro]

Du kannst auch hier suchen:

 

https://www.thesocialagenda.org

 

Das ist ein quasi-Kompendium vor dem Kompendium…

 

Den ganzen Text gibt es als pdf da auch auf Deutsch.

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Bedeutet das, dass die EInheitlichkeit der Argumentation gegen Abtreibung und Sterbehilfe (nicht die Argumentation selbst) wahr ist und deswegen auch so vertreten werden sollte, auf ihre Nützlichkeit kommt es dagegen nicht an? Woran erkennt man, dass sie wahr ist? 

Es wurde dir doch bereits gesagt: Du verstehst das nicht.