Das US-amerikanische Christentum

[Shubashi]

12 hours ago, rorro said:

Wäre schon schön, wenn wenigstens Christen das gemeinsam überzeugend fänden…

Wenn es per se „überzeugend“ wäre, hätte es nicht über 2000 Jahre wechselnde Sichtweisen dazu gegeben, sowohl in der katholischen Kirche als auch in den protestantischen.

Und selbst in den letzten hundert Jahren wandelt sich die Überzeugungskraft des Argumentes, da hilft es nicht, kontrafaktisch darauf zu bestehen, hier wäre einfach eine „ewige Wahrheit“ postuliert. Es ist eine in meinen Augen sympathische Sichtweise, aber genauso umstritten, wie alle anderen Sichtweisen auch. Und deshalb kann die Kirche nur um ihre Position werben, was in einer säkularen Welt nun mal eine differenzierte Darstellung erfordert. 
 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Es ging um die Heiligkeit des Lebens.

 

Schau mal, Du schaffst es doch so viel Zeit hier zu verbringen. Hättest Du bspw. Das Kompendium der Soziallehre der Kirche in derselben Zeit zu dieser Frage extensiv konsultiert und die dort genannten Quellen, hättest Du jetzt keine Fragen mehr.

 

Du schaffst das.

ein Musterbeispiel von pharisäerhafter Überheblichkeit 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn es per se „überzeugend“ wäre, hätte es nicht über 2000 Jahre wechselnde Sichtweisen dazu gegeben, sowohl in der katholischen Kirche als auch in den protestantischen.

Und selbst in den letzten hundert Jahren wandelt sich die Überzeugungskraft des Argumentes, da hilft es nicht, kontrafaktisch darauf zu bestehen, hier wäre einfach eine „ewige Wahrheit“ postuliert. Es ist eine in meinen Augen sympathische Sichtweise, aber genauso umstritten, wie alle anderen Sichtweisen auch. Und deshalb kann die Kirche nur um ihre Position werben, was in einer säkularen Welt nun mal eine differenzierte Darstellung erfordert. 
 

Die Frage ist hier aber, ob man innerhalb der katholischen Gemeinschaft den gleichen Rechtfertigungsdruck hat, wie nach außen.

 

Für einen Katholiken, sollte die weitgehende/umfassende Übereinstimmung mit den Lehren der Kirche selbstverständlich sein.

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage ist hier aber, ob man innerhalb der katholischen Gemeinschaft den gleichen Rechtfertigungsdruck hat, wie nach außen.

 

Für einen Katholiken, sollte die weitgehende/umfassende Übereinstimmung mit den Lehren der Kirche selbstverständlich sein.

Warum? Man ist zwar in der Regel durch das Elternhaus vorgeprägt, aber auch Katholiken wird irgendwann erwachsen. 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Warum? Man ist zwar in der Regel durch das Elternhaus vorgeprägt, aber auch Katholiken wird irgendwann erwachsen. 

Weil das Verhältnis zur Kirche ein Glaubensverhältnis ist und nicht ausgehandelt wird.

[Shubashi]

2 hours ago, Flo77 said:

Die Frage ist hier aber, ob man innerhalb der katholischen Gemeinschaft den gleichen Rechtfertigungsdruck hat, wie nach außen.

 

Für einen Katholiken, sollte die weitgehende/umfassende Übereinstimmung mit den Lehren der Kirche selbstverständlich sein.

Weitgehend/umfassend wäre dann eben auch schon ein Spannbreite. Die Frage ist eben, ob die extremste Auslegung (schon die Zygote ist gleichzusetzen mit dem sozial eingebundenen Menschen) wirklich auch jeden Katholiken überzeugt?

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Shubashi:

Weitgehend/umfassend wäre dann eben auch schon ein Spannbreite. Die Frage ist eben, ob die extremste Auslegung (schon die Zygote ist gleichzusetzen mit dem sozial eingebundenen Menschen) wirklich auch jeden Katholiken überzeugt?

"Überzeugen" setzt eine Art Souveränität des Gläubigen voraus, die das "System" der Katholika nicht kennt. Die Kirche kennt nur die gläubige Annahme.

[Shubashi]

14 minutes ago, Flo77 said:

"Überzeugen" setzt eine Art Souveränität des Gläubigen voraus, die das "System" der Katholika nicht kennt. Die Kirche kennt nur die gläubige Annahme.

Dann ist es leider kein sehr zeitgemäßes Modell für eine moderne pluralistische Gesellschaft. Und das wäre schade, weil das Evangelium meiner Meinung immer noch eine frohe Botschaft ist.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Dann ist es leider kein sehr zeitgemäßes Modell für eine moderne pluralistische Gesellschaft. Und das wäre schade, weil das Evangelium meiner Meinung immer noch eine frohe Botschaft ist.

Man hat immerhin die Wahl zwischen ernst nehmen und ignorieren. Für einen Gläubigen mit Zivilberuf und Privatleben kann zu viel Mitbestimmung auch eine Last sein.  

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

"Überzeugen" setzt eine Art Souveränität des Gläubigen voraus, die das "System" der Katholika nicht kennt. Die Kirche kennt nur die gläubige Annahme.

Immer wieder auf's Neue: Du präsentierst hier ein vollkommen gruseliges Zerrbild der katholischen Kirche, die, nimmt man deine Worre ernst, eher einer fundamentalistischen Sekte gleicht und nicht einer Gemeinschaft von Getauften und Gefirmten. Du unterschlägst - wiederholt - wesentliche Aspekte des Selbstverständnisses der katholischen Kirche. Wir leben nicht mehr katholischerseits in der Zeit der Pius-Päpste ( Ernesto Cardenal nannte diese Epoche einmal die Zeit des Stalinismus der Katholischen Kirche ), sondern im Zeitalter, das vom 2. Vatikanum und seinen entscheidenden Einsichten geprägt ist.....

bearbeitet Dienstag um 17:02 von Cosifantutti

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Immer wieder auf's Neue: Du präsentierst hier ein vollkommen gruseliges Zerrbild der katholischen Kirche, die, nimmt man deine Worre ernst, eher einer fundamentalistischen Sekte gleicht und nicht einer Gemeinschaft von Getauften und Gefirmten. Du unterschlägst - wiederholt - wesentliche Aspekte des Selbstverständnisses der katholischen Kirche. Wir leben nicht mehr katholischerseits in der Zeit der Pius-Päpste ( Ernesto Cardenal nannte diese Epoche einmal die Zeit des Stalinismus der Katholischen Kirche ), sondern im Zeitalter, das vom 2. Vatikanum und seinen entscheidenden Einsichten geprägt ist.....

Das ist eine Fallgrube, in die man gerät, wenn man einen eher traditionellen Katholizismus pflegt und dann feststellen muss, dass die eigene Lebenswirklichkeit mit diesem traditionellen Katholizismus unvereinbar ist. 
Meine Eltern auch genau daran zu kauen, nachdem ich mich geoutet hatte. 
 

Werner

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Immer wieder auf's Neue: Du präsentierst hier ein vollkommen gruseliges Zerrbild der katholischen Kirche, die, nimmt man deine Worre ernst, eher einer fundamentalistischen Sekte gleicht und nicht einer Gemeinschaft von Getauften und Gefirmten. Du unterschlägst - wiederholt - wesentliche Aspekte des Selbstverständnisses der katholischen Kirche. Wir leben nicht mehr katholischerseits in der Zeit der Pius-Päpste ( Ernesto Cardenal nannte diese Epoche einmal die Zeit des Stalinismus der Katholischen Kirche ), sondern im Zeitalter, das vom 2. Vatikanum und seinen entscheidenden Einsichten geprägt ist.....

Der modernistische Firnis ist dünn. Wenn man sich an den Umgang mit Bischof Kamphaus erinnern mag, die Strukturen der Kirche haben sich auch nach Vat2 nicht verändert. Die Macht des Papstes nicht und auch nicht die Pflichten der Gläubigen.

 

In der Praxis mag es für den Gläubigen üblich geworden sein, sich für seinen eigenen Papst zu halten, aber das ist in keinster Weise theologisch-lehramtlich gedeckt. Die Kirche fordert damals wie heute den Glaubensgehorsam, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Der modernistische Firnis ist dünn. Wenn man sich an den Umgang mit Bischof Kamphaus erinnern mag, die Strukturen der Kirche haben sich auch nach Vat2 nicht verändert. Die Macht des Papstes nicht und auch nicht die Pflichten der Gläubigen.

 

In der Praxis mag es für den Gläubigen üblich geworden sein, sich für seinen eigenen Papst zu halten, aber das ist in keinster Weise theologisch-lehramtlich gedeckt. Die Kirche fordert damals wie heute den Glaubensgehorsam, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Letztlich hat das 2. Vatikanum mindestens ein halbes Jahrhundert zu früh stattgefunden. Wenn man sich vorstellt, dass ein Fossil wie Ratzinger dort zur jungen Generation gehörte….

Letztlich hat die Kirche auf diesem Konzil nur ihre äußere Form erneuert, doktrinär ist sie so verstaubt und weltfremd geblieben wie eh und je.

Einzig beim Thema Ökumene wurden tatsächliche Fortschritte gemacht, aber sonst? Man lese nur mal Ratzingers „Erwägungen“ (die sind weit nachkonziliar) und vergleiche sie mit Aussagen von Franziskus, oder auch andere gesellschaftliche Themen. Da ist das 2. Vatikanum überall näher am 19. Jahrhundert als an Aussagen von Päpsten und Bischöfen der heutigen Zeit 

 

Letzlich war das 2. Vatikanum nichts weiter als ein „wasch mich, aber mach mich nicht nass“, uralter Wein in neue Schläuche gefüllt

 

Werner

 

bearbeitet Dienstag um 20:03 von Werner001

[Merkur]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Der modernistische Firnis ist dünn. Wenn man sich an den Umgang mit Bischof Kamphaus erinnern mag, die Strukturen der Kirche haben sich auch nach Vat2 nicht verändert. Die Macht des Papstes nicht und auch nicht die Pflichten der Gläubigen.

 

In der Praxis mag es für den Gläubigen üblich geworden sein, sich für seinen eigenen Papst zu halten, aber das ist in keinster Weise theologisch-lehramtlich gedeckt. Die Kirche fordert damals wie heute den Glaubensgehorsam, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Sie wird wohl kaum predigen, dass man ihr nicht gehorchen soll. Das liefe auch auf logische Widersprüche hinaus. 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Sie wird wohl kaum predigen, dass man ihr nicht gehorchen soll. Das liefe auch auf logische Widersprüche hinaus. 

Etwas mehr Demut nach dem Motto „wir können auch nicht alles wissen, wir glauben aber soundso, aber wenn du aus gutem Grund zu einem anderen Schluss kommst, werden wir dich nicht verdammen“.

Beim Thema Ökumene ist das übrigens genau das Motto.

Nur bei gesellschaftlichen Dingen behauptet man im Besitz der unbedingten Wahrheit zu sein, mit der Hauptgrund, warum die Kirche in unseren Breiten keine Rolle als moralische Instanz mehr spielt

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

In der Praxis mag es für den Gläubigen üblich geworden sein, sich für seinen eigenen Papst zu halten, aber das ist in keinster Weise theologisch-lehramtlich gedeckt. Die Kirche fordert damals wie heute den Glaubensgehorsam, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Das ist wieder so ein reines Schwarz-weiß-Denken: es geht doch überhaupt nicht darum, einerseits "sich für den eigenen Papst zu halten" andererseits um einen irgendwie uneingeschränkten, undifferenzierten absoluten "Glaubensgehorsam"...... wir scheinen eine vollkommen unterschiedliche Sichtweise auf Kirche zu haben.....

bearbeitet Dienstag um 21:17 von Cosifantutti

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Die Kirche fordert damals wie heute den Glaubensgehorsam, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Fast möcht ich sagen "Recht hat sie." Wenn's nur nicht so albern wäre Glaubensgehorsam DEM gegenüber zu fordern, DER alles weiß, DER sich absolut nicht irren kann, DER absolut nicht täuscht oder "überreden" will.

 

bearbeitet Mittwoch um 07:11 von SteRo

[Werner Hoffmann]

Thema:

Asoziales Christentum und Rassismus in den USA - vor 100 Jahren in den Südstaaten. Die Elite der "weißen Christen".

 

Doch trotz aller Gemeinsamkeiten war das religiöse Leben durch Rasse und Klasse gespalten. Schwarze Baptisten und Methodisten trafen sich in ihren eigenen Kirchen: autonomen Institutionen, die gemeinsam als „ die schwarze Kirche “ bekannt wurden. Die armen Christen der Region schöpften aus überlieferten Traditionen und ihren eigenen Nöten, um eine volkstümliche Form des baptistisch-methodistischen Glaubens zu entwickeln – was ich als „harte, harte Religion“ bezeichnet habe.

Diese religiösen Spaltungen spiegelten politische wider. Mithilfe von Maßnahmen wie Wahlsteuern und Alphabetisierungstests schränkten die Südstaaten das Wahlrecht massiv ein und entzogen Schwarzen und armen weißen Südstaatlern faktisch ihre Wahlrechte.

Die von Mencken als Bible Belt bezeichnete Gesellschaftsordnung war Ausdruck der Kultur der weißen Elite und der weißen Mittelschicht, also jener, die die politische Macht besaßen, diese durchzusetzen.

 

https://religionunplugged.com/news/a-journalist-coined-the-bible-belt-100-years-ago-its-been-oversimplifying-the-south-ever-since

[Shubashi]

On 9/8/2026 at 1:03 PM, Merkur said:

Man hat immerhin die Wahl zwischen ernst nehmen und ignorieren. Für einen Gläubigen mit Zivilberuf und Privatleben kann zu viel Mitbestimmung auch eine Last sein.  

Ich möchte gar nicht unbedingt „mitbestimmen“, dafür bin ich theologisch gar nicht qualifiziert. Ich möchte nur eben eine Kirche, die sich eben auch ernsthaft werbend für die christliche Botschaft in einer Gesellschaft einsetzt, die pluralistisch in ihrer Wertfindung ist. 
Sich hinzustellen, und einfach zu behaupten, die eigene Sicht sei „die Wahrheit“ ist allerdings eher dumm-arrogant als intellektuell satisfaktionsfähig. In meinen Augen täte die Kirche damit weder sich selbst noch den modernen Gläubigen einen Gefallen, die mit dem Fortschritt an Wissen und Freiheit zwangsläufig anspruchsvoller geworden sind, wenn ein Argument überzeugen soll.