Das US-amerikanische Christentum

[Shubashi]

12 hours ago, rorro said:

Wäre schon schön, wenn wenigstens Christen das gemeinsam überzeugend fänden…

Wenn es per se „überzeugend“ wäre, hätte es nicht über 2000 Jahre wechselnde Sichtweisen dazu gegeben, sowohl in der katholischen Kirche als auch in den protestantischen.

Und selbst in den letzten hundert Jahren wandelt sich die Überzeugungskraft des Argumentes, da hilft es nicht, kontrafaktisch darauf zu bestehen, hier wäre einfach eine „ewige Wahrheit“ postuliert. Es ist eine in meinen Augen sympathische Sichtweise, aber genauso umstritten, wie alle anderen Sichtweisen auch. Und deshalb kann die Kirche nur um ihre Position werben, was in einer säkularen Welt nun mal eine differenzierte Darstellung erfordert. 
 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Es ging um die Heiligkeit des Lebens.

 

Schau mal, Du schaffst es doch so viel Zeit hier zu verbringen. Hättest Du bspw. Das Kompendium der Soziallehre der Kirche in derselben Zeit zu dieser Frage extensiv konsultiert und die dort genannten Quellen, hättest Du jetzt keine Fragen mehr.

 

Du schaffst das.

ein Musterbeispiel von pharisäerhafter Überheblichkeit 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn es per se „überzeugend“ wäre, hätte es nicht über 2000 Jahre wechselnde Sichtweisen dazu gegeben, sowohl in der katholischen Kirche als auch in den protestantischen.

Und selbst in den letzten hundert Jahren wandelt sich die Überzeugungskraft des Argumentes, da hilft es nicht, kontrafaktisch darauf zu bestehen, hier wäre einfach eine „ewige Wahrheit“ postuliert. Es ist eine in meinen Augen sympathische Sichtweise, aber genauso umstritten, wie alle anderen Sichtweisen auch. Und deshalb kann die Kirche nur um ihre Position werben, was in einer säkularen Welt nun mal eine differenzierte Darstellung erfordert. 
 

Die Frage ist hier aber, ob man innerhalb der katholischen Gemeinschaft den gleichen Rechtfertigungsdruck hat, wie nach außen.

 

Für einen Katholiken, sollte die weitgehende/umfassende Übereinstimmung mit den Lehren der Kirche selbstverständlich sein.

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage ist hier aber, ob man innerhalb der katholischen Gemeinschaft den gleichen Rechtfertigungsdruck hat, wie nach außen.

 

Für einen Katholiken, sollte die weitgehende/umfassende Übereinstimmung mit den Lehren der Kirche selbstverständlich sein.

Warum? Man ist zwar in der Regel durch das Elternhaus vorgeprägt, aber auch Katholiken wird irgendwann erwachsen. 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Warum? Man ist zwar in der Regel durch das Elternhaus vorgeprägt, aber auch Katholiken wird irgendwann erwachsen. 

Weil das Verhältnis zur Kirche ein Glaubensverhältnis ist und nicht ausgehandelt wird.

[Shubashi]

2 hours ago, Flo77 said:

Die Frage ist hier aber, ob man innerhalb der katholischen Gemeinschaft den gleichen Rechtfertigungsdruck hat, wie nach außen.

 

Für einen Katholiken, sollte die weitgehende/umfassende Übereinstimmung mit den Lehren der Kirche selbstverständlich sein.

Weitgehend/umfassend wäre dann eben auch schon ein Spannbreite. Die Frage ist eben, ob die extremste Auslegung (schon die Zygote ist gleichzusetzen mit dem sozial eingebundenen Menschen) wirklich auch jeden Katholiken überzeugt?

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Shubashi:

Weitgehend/umfassend wäre dann eben auch schon ein Spannbreite. Die Frage ist eben, ob die extremste Auslegung (schon die Zygote ist gleichzusetzen mit dem sozial eingebundenen Menschen) wirklich auch jeden Katholiken überzeugt?

"Überzeugen" setzt eine Art Souveränität des Gläubigen voraus, die das "System" der Katholika nicht kennt. Die Kirche kennt nur die gläubige Annahme.

[Shubashi]

14 minutes ago, Flo77 said:

"Überzeugen" setzt eine Art Souveränität des Gläubigen voraus, die das "System" der Katholika nicht kennt. Die Kirche kennt nur die gläubige Annahme.

Dann ist es leider kein sehr zeitgemäßes Modell für eine moderne pluralistische Gesellschaft. Und das wäre schade, weil das Evangelium meiner Meinung immer noch eine frohe Botschaft ist.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Dann ist es leider kein sehr zeitgemäßes Modell für eine moderne pluralistische Gesellschaft. Und das wäre schade, weil das Evangelium meiner Meinung immer noch eine frohe Botschaft ist.

Man hat immerhin die Wahl zwischen ernst nehmen und ignorieren. Für einen Gläubigen mit Zivilberuf und Privatleben kann zu viel Mitbestimmung auch eine Last sein.  

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

"Überzeugen" setzt eine Art Souveränität des Gläubigen voraus, die das "System" der Katholika nicht kennt. Die Kirche kennt nur die gläubige Annahme.

Immer wieder auf's Neue: Du präsentierst hier ein vollkommen gruseliges Zerrbild der katholischen Kirche, die, nimmt man deine Worre ernst, eher einer fundamentalistischen Sekte gleicht und nicht einer Gemeinschaft von Getauften und Gefirmten. Du unterschlägst - wiederholt - wesentliche Aspekte des Selbstverständnisses der katholischen Kirche. Wir leben nicht mehr katholischerseits in der Zeit der Pius-Päpste ( Ernesto Cardenal nannte diese Epoche einmal die Zeit des Stalinismus der Katholischen Kirche ), sondern im Zeitalter, das vom 2. Vatikanum und seinen entscheidenden Einsichten geprägt ist.....

Edited September 8 by Cosifantutti

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Immer wieder auf's Neue: Du präsentierst hier ein vollkommen gruseliges Zerrbild der katholischen Kirche, die, nimmt man deine Worre ernst, eher einer fundamentalistischen Sekte gleicht und nicht einer Gemeinschaft von Getauften und Gefirmten. Du unterschlägst - wiederholt - wesentliche Aspekte des Selbstverständnisses der katholischen Kirche. Wir leben nicht mehr katholischerseits in der Zeit der Pius-Päpste ( Ernesto Cardenal nannte diese Epoche einmal die Zeit des Stalinismus der Katholischen Kirche ), sondern im Zeitalter, das vom 2. Vatikanum und seinen entscheidenden Einsichten geprägt ist.....

Das ist eine Fallgrube, in die man gerät, wenn man einen eher traditionellen Katholizismus pflegt und dann feststellen muss, dass die eigene Lebenswirklichkeit mit diesem traditionellen Katholizismus unvereinbar ist. 
Meine Eltern auch genau daran zu kauen, nachdem ich mich geoutet hatte. 
 

Werner

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Immer wieder auf's Neue: Du präsentierst hier ein vollkommen gruseliges Zerrbild der katholischen Kirche, die, nimmt man deine Worre ernst, eher einer fundamentalistischen Sekte gleicht und nicht einer Gemeinschaft von Getauften und Gefirmten. Du unterschlägst - wiederholt - wesentliche Aspekte des Selbstverständnisses der katholischen Kirche. Wir leben nicht mehr katholischerseits in der Zeit der Pius-Päpste ( Ernesto Cardenal nannte diese Epoche einmal die Zeit des Stalinismus der Katholischen Kirche ), sondern im Zeitalter, das vom 2. Vatikanum und seinen entscheidenden Einsichten geprägt ist.....

Der modernistische Firnis ist dünn. Wenn man sich an den Umgang mit Bischof Kamphaus erinnern mag, die Strukturen der Kirche haben sich auch nach Vat2 nicht verändert. Die Macht des Papstes nicht und auch nicht die Pflichten der Gläubigen.

 

In der Praxis mag es für den Gläubigen üblich geworden sein, sich für seinen eigenen Papst zu halten, aber das ist in keinster Weise theologisch-lehramtlich gedeckt. Die Kirche fordert damals wie heute den Glaubensgehorsam, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Der modernistische Firnis ist dünn. Wenn man sich an den Umgang mit Bischof Kamphaus erinnern mag, die Strukturen der Kirche haben sich auch nach Vat2 nicht verändert. Die Macht des Papstes nicht und auch nicht die Pflichten der Gläubigen.

 

In der Praxis mag es für den Gläubigen üblich geworden sein, sich für seinen eigenen Papst zu halten, aber das ist in keinster Weise theologisch-lehramtlich gedeckt. Die Kirche fordert damals wie heute den Glaubensgehorsam, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Letztlich hat das 2. Vatikanum mindestens ein halbes Jahrhundert zu früh stattgefunden. Wenn man sich vorstellt, dass ein Fossil wie Ratzinger dort zur jungen Generation gehörte….

Letztlich hat die Kirche auf diesem Konzil nur ihre äußere Form erneuert, doktrinär ist sie so verstaubt und weltfremd geblieben wie eh und je.

Einzig beim Thema Ökumene wurden tatsächliche Fortschritte gemacht, aber sonst? Man lese nur mal Ratzingers „Erwägungen“ (die sind weit nachkonziliar) und vergleiche sie mit Aussagen von Franziskus, oder auch andere gesellschaftliche Themen. Da ist das 2. Vatikanum überall näher am 19. Jahrhundert als an Aussagen von Päpsten und Bischöfen der heutigen Zeit 

 

Letzlich war das 2. Vatikanum nichts weiter als ein „wasch mich, aber mach mich nicht nass“, uralter Wein in neue Schläuche gefüllt

 

Werner

 

Edited September 8 by Werner001

[Merkur]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Der modernistische Firnis ist dünn. Wenn man sich an den Umgang mit Bischof Kamphaus erinnern mag, die Strukturen der Kirche haben sich auch nach Vat2 nicht verändert. Die Macht des Papstes nicht und auch nicht die Pflichten der Gläubigen.

 

In der Praxis mag es für den Gläubigen üblich geworden sein, sich für seinen eigenen Papst zu halten, aber das ist in keinster Weise theologisch-lehramtlich gedeckt. Die Kirche fordert damals wie heute den Glaubensgehorsam, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Sie wird wohl kaum predigen, dass man ihr nicht gehorchen soll. Das liefe auch auf logische Widersprüche hinaus. 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Sie wird wohl kaum predigen, dass man ihr nicht gehorchen soll. Das liefe auch auf logische Widersprüche hinaus. 

Etwas mehr Demut nach dem Motto „wir können auch nicht alles wissen, wir glauben aber soundso, aber wenn du aus gutem Grund zu einem anderen Schluss kommst, werden wir dich nicht verdammen“.

Beim Thema Ökumene ist das übrigens genau das Motto.

Nur bei gesellschaftlichen Dingen behauptet man im Besitz der unbedingten Wahrheit zu sein, mit der Hauptgrund, warum die Kirche in unseren Breiten keine Rolle als moralische Instanz mehr spielt

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

In der Praxis mag es für den Gläubigen üblich geworden sein, sich für seinen eigenen Papst zu halten, aber das ist in keinster Weise theologisch-lehramtlich gedeckt. Die Kirche fordert damals wie heute den Glaubensgehorsam, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Das ist wieder so ein reines Schwarz-weiß-Denken: es geht doch überhaupt nicht darum, einerseits "sich für den eigenen Papst zu halten" andererseits um einen irgendwie uneingeschränkten, undifferenzierten absoluten "Glaubensgehorsam"...... wir scheinen eine vollkommen unterschiedliche Sichtweise auf Kirche zu haben.....

Edited September 8 by Cosifantutti

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Die Kirche fordert damals wie heute den Glaubensgehorsam, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Fast möcht ich sagen "Recht hat sie." Wenn's nur nicht so albern wäre Glaubensgehorsam DEM gegenüber zu fordern, DER alles weiß, DER sich absolut nicht irren kann, DER absolut nicht täuscht oder "überreden" will.

 

Edited September 9 by SteRo

[Werner Hoffmann]

Thema:

Asoziales Christentum und Rassismus in den USA - vor 100 Jahren in den Südstaaten. Die Elite der "weißen Christen".

 

Doch trotz aller Gemeinsamkeiten war das religiöse Leben durch Rasse und Klasse gespalten. Schwarze Baptisten und Methodisten trafen sich in ihren eigenen Kirchen: autonomen Institutionen, die gemeinsam als „ die schwarze Kirche “ bekannt wurden. Die armen Christen der Region schöpften aus überlieferten Traditionen und ihren eigenen Nöten, um eine volkstümliche Form des baptistisch-methodistischen Glaubens zu entwickeln – was ich als „harte, harte Religion“ bezeichnet habe.

Diese religiösen Spaltungen spiegelten politische wider. Mithilfe von Maßnahmen wie Wahlsteuern und Alphabetisierungstests schränkten die Südstaaten das Wahlrecht massiv ein und entzogen Schwarzen und armen weißen Südstaatlern faktisch ihre Wahlrechte.

Die von Mencken als Bible Belt bezeichnete Gesellschaftsordnung war Ausdruck der Kultur der weißen Elite und der weißen Mittelschicht, also jener, die die politische Macht besaßen, diese durchzusetzen.

 

https://religionunplugged.com/news/a-journalist-coined-the-bible-belt-100-years-ago-its-been-oversimplifying-the-south-ever-since

[Shubashi]

On 9/8/2026 at 1:03 PM, Merkur said:

Man hat immerhin die Wahl zwischen ernst nehmen und ignorieren. Für einen Gläubigen mit Zivilberuf und Privatleben kann zu viel Mitbestimmung auch eine Last sein.  

Ich möchte gar nicht unbedingt „mitbestimmen“, dafür bin ich theologisch gar nicht qualifiziert. Ich möchte nur eben eine Kirche, die sich eben auch ernsthaft werbend für die christliche Botschaft in einer Gesellschaft einsetzt, die pluralistisch in ihrer Wertfindung ist. 
Sich hinzustellen, und einfach zu behaupten, die eigene Sicht sei „die Wahrheit“ ist allerdings eher dumm-arrogant als intellektuell satisfaktionsfähig. In meinen Augen täte die Kirche damit weder sich selbst noch den modernen Gläubigen einen Gefallen, die mit dem Fortschritt an Wissen und Freiheit zwangsläufig anspruchsvoller geworden sind, wenn ein Argument überzeugen soll. 

[Shubashi]

Interessanter Blick US-amerikanischer Christen auf Europa:

Quote

Europe’s churches may be empty, but to judge by the Cornerstone Chapel in Leesburg, Virginia, many in America are doing all right. The 2,000-seat church holds three services on Sunday morning, each so packed that police are needed to direct traffic. After some Christian rock from the house band, pastor Gary Hamrick urges the congregation to vote against ballot measures for gay and abortion rights. Then he turns to his sermon, on sin and redemption in Colossians 3: “You have put off the old man with his deeds.”

For many in the pews, it is not just the old man but the Old World that has a problem. Europe is going “very cold against the Lord”, says Tyler Hamrick, the pastor’s son, who has followed him into the ministry. “Satan has definitely—a veil has been brought over the eyes of the Europeans.” Worshippers worry about Muslim immigration in Britain, France and Germany. Matt Denby, a missionary who has worked in Hungary, says Christians see the continent’s secularism as a warning: “Same-sex marriage and abortion and transgender, Europe’s already gone through those…Is that now going to happen here?”

Evangelical Christians are the heart of the Republican Party’s base, and their views help to explain America’s hostility towards Europe during Donald Trump’s second term. The bellicosity has been striking, and it leaves many Europeans baffled. America’s latest national security strategy, released last November, castigated Europeans for embracing “civilisational erasure” by over-regulating the economy and allowing mass immigration. Practical disputes over defence spending levels can be addressed; such deeper resentment is harder to deal with. Where does it come from? …..

The truly isolationist element of maga is “a small percentage”, insists Joe Wilson, a pro-NATO Republican congressman from South Carolina. His state, he says, “appreciates its European heritage” and trade links.

But it seems more likely that the paths of Europe and America will continue to diverge. Some Americans, misled by social media, imagine a Europe dominated by Islam that most Europeans do not recognise. Others in America dislike the eu as an international regulatory institution. maga voters often see Europeans, with their secularism and generous social-welfare policies, as exaggerated versions of America’s Democrats. When they worry about going “the way of Europe”, they are partly projecting their own fears. There is not much Europe can do about those. ■

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Interessanter Blick US-amerikanischer Christen auf Europa:

 

 

Der amerik. Eindruck des europ. Christentums ist so genau wie der unsrige von ihnen - also gar nicht.

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

 

Interessanter Blick US-amerikanischer Christen auf Europa:

“…Cornerstone Chapel in Leesburg, Virginia…“

Das ist die Fraktion, die im Zweifel Katholiken nicht für Christen, sondern für Götzendiener hält.

Europa ist für die sowieso nicht christlich.

 

Werner

[Shubashi]

Die wesentliche Information des Artikels ist ja für mich gerade die, dass heute Menschen in der Politik Einfluß gewinnen, die nach eher apolitisch bis abseitigen Kriterien ein Urteil bilden. Das ist eben heute in den USA so, wie in Europa. Nur halten unsere Kirchenführer sich dabei im Vergleich anscheinend sogar noch zurück, wie es mir nach obiger Lektüre scheint.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Nur halten unsere Kirchenführer sich dabei im Vergleich anscheinend sogar noch zurück, wie es mir nach obiger Lektüre scheint.

Das sind freischaffende Künstler in den USA, mMn nicht selten aufgegeilt durch das Machtgefühl aus der Erfahrung, dass Menschen sich von ihnen nach Belieben manipulieren lassen.

Die kann man eher mit einem Fürstbischof der Renaissance vergleichen, der seine Untertanen zu seinem Ruhme und der Mehrung seines Einflusses in die Schlacht schickt, als mit einem „unserer Kirchenführer“.

 

Werner

Edited September 30 by Werner001