Quebec will das beten in der Oeffentlichkeit verbieten

[Lindau]

Am 3.9.2025 um 16:54 schrieb rorro:

Sie wollen provozieren. Das funktioniert nur, wenn man sich provozieren läßt. Laßt sie und andere beten - wenn sie merken, daß die gewünschte Provokation ins Leere läuft, schwindet auch die Motivation.

Darauf würd ich nicht wetten

[iskander]

Am 1.8.2026 um 03:39 schrieb phyllis:

Tatsächlich ist die Kampfbeterei der Mohammedaner passé.

 

Wird die Bezeichnung "Mohammedaner" nicht abwertend, ähnlich wie "Papisten"? 

 

Am 11.8.2026 um 21:27 schrieb Werner001:

„guter Wille“ hilft da nix, man müsste den Islam bei den Wurzeln packen (die hierzulande kaum einer versteht).

Im Islam gibt es keine Trennung von Religion und Staat, das ist eine Einheit und war schon vom Erfinder Mohammed so gedacht.

Mohammed selbst war weltlicher und geistlicher Führer in einer Person, die Kalifen, seinem Vorbild folgend, ebenso (weshalb der Ruf nach dem Kalifat nichts anderes ist, als die Forderung nach politischem Umsturz).

 

Dass in islamischen Ländern die Religion als staatliche Behörde organisiert ist, stört deshalb dort auch niemanden, die türkische Dianet kennt man, aber Religionsministerien gibt es in allen islamischen Ländern.

 

Der Kaiser (von Österreich), Gott hab ihn selig, hat das noch verstanden, und den Islam in seinem Reich entsprechend organisiert.

Deutsche Politiker verstehen das bis heute nicht, und deswegen hilft „guter Wille“ da nicht weiter.

 

Was fehlt, ist das Grundverständnis des Islam, aber was will man von Politikern erwarten, die größtenteils schon vom Christentum wenig bis keine Ahnung haben 

 

Werner

 

Es gibt doch den einen Islam nicht. Der Islam in Albanien sieht völlig anders aus als der in Saudi-Arabien; der im in Sierra Leone anders als der in Ägypten; der in Aserbaidschan anders als der im Iran. 

 

Jetzt kannst Du natürlich sagen, dass Spielarten des Islam, die beispielsweise Politik und Religion trennen, gar kein "echter" Islam seien. (Dasselbe könnte man dann wohl auch über das Judentum sagen; denn die Thora sieht nun ja auch keine Trennung von Religion und staatlichem Recht vor.)

 

Aber was für eine Relevanz hat das? Wichtig ist doch für uns als Außenstehende nur, wie diejenigen, die sich selbst als Muslime definieren, sich verhalten. Und da sieht es eben so aus, dass sich nicht alle so verhalten (bzw. das glauben), was Du beschreibst. 

 

bearbeitet Montag um 21:23 von iskander

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Ist die Bezeichnung "Mohammedaner" nicht abwertend

Der Begriff ist vielleicht veraltet, aber sogar auf arabisch gibt es „muhammadin“, was genau das bedeutet.

 

Die Araber haben übrigens keine Bedenken, uns als „nasrani“ (Nazarener) zu bezeichnen, obwohl wir uns Christen nennen.

 

Werner

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Der Islam in Albanien sieht völlig anders aus als der in Saudi-Arabien; der im in Sierra Leone anders als der in Ägypten; der in Aserbaidschan anders als der im Iran. 

Ja, und so könnte theoretisch auch der deutsche Islam sein eigenes Aussehen haben, wenn es einen gäbe.

Das verbietet aber unsere säkulare Grundordnung, und so wird es nie einen deutschen Islam geben. Außer er wird hier mal zur Mehrheitsreligion und tut dann das, wozu Mohammed sich den Islam ausgedacht hat: den Staat nach seinen Regeln formen und prägen. Da wird dann die deutsche Mentalität sicher auch noch ein wenig durchscheinen, das ist dann der deutsche Islam.

 

Werner

[Guppy]

Warum verbietet Kanada (oder auch Deutschland) nicht zunächst mal die religiöse Genitalverstümmelung von Jungen oder das Schächten von Tieren? Da gäbe es immerhin handfeste Gründe, ein längst überfälliges Verbot dieser barbarischen Riten strikt zu untersagen.

[phyllis]

21 hours ago, iskander said:

On 7/31/2026 at 9:39 PM, phyllis said:

Tatsächlich ist die Kampfbeterei der Mohammedaner passé.

 

Wird die Bezeichnung "Mohammedaner" nicht abwertend, ähnlich wie "Papisten"? 

ich hoffe es, bin aber nicht mehr so sicher.

 

21 hours ago, iskander said:

Es gibt doch den einen Islam nicht. Der Islam in Albanien sieht völlig anders aus als der in Saudi-Arabien; der im in Sierra Leone anders als der in Ägypten; der in Aserbaidschan anders als der im Iran. 

das liegt an den sozialen und politischen Entwicklungen dieser Länder. Es mag eine schwache kulturell bedingte Korrelation zum Islam geben in all den genannten Ländern aber wichtiger ist wer sie beherrscht - Säkuläre oder Gotteskrieger. Der Unterschied Kosovo oder Albanien zu Deutschland ist der - in erstgenannten gibt es seit Jahrhunderten eine mohammedanische Bevölkerung die gelernt und begriffen hat dass "fressen vor der Moral" (selbst die des Korans) kommt. Nach Deutschland kommt primär eine islamische Unterschicht, die sich ums fressen keine Sorgen machen muss. Bleibt viel Zeit für die islamische Moral.

 

Diese These bestätigt sich mmn mit einem Blick auf Kanada. Hier importieren wir zum Glück eher eine islamische Mittelschicht. Sozialhilfe ist längst nicht so komfortabel wie in Deutschland. Die Leute arbeiten also, selbst die Kopftuch-Weiber, und haben ensprechend weniger Zeit für die Endlösung des Religionsproblems.

 

20 hours ago, Guppy said:

Warum verbietet Kanada (oder auch Deutschland) nicht zunächst mal die religiöse Genitalverstümmelung von Jungen oder das Schächten von Tieren? Da gäbe es immerhin handfeste Gründe, ein längst überfälliges Verbot dieser barbarischen Riten strikt zu untersagen.

Zur Genitalverstümmelung von Jungen möchte ich mich nicht allzusehr exponieren - ich lehne sie ab, aber da es eine jahrhundert-alte Tradition ist und die "Opfer" eigentlich idr gut damit klarkommen erachte ich Strafbewehrung oä als kontraproduktiv. Beim Schächten gleicher Meinung. Bedauerlicherweise gibt es Ausnahmen zur eigentlich sehr strikten Gesetzgebung was die Tierquälerei angeht. mw sowohl in Deutschland als in Kanada.

 

bearbeitet Dienstag um 17:55 von phyllis

[atheist666]

Das die Schächterei und die Beschneidung auch Juden betrifft und unter die Religionsfreiheit fällt, daran erinnert sich natürlich mal wieder niemand hier.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb phyllis:

Zur Genitalverstümmelung von Jungen möchte ich mich nicht allzusehr exponieren - ich lehne sie ab, aber da es eine jahrhundert-alte Tradition ist und die "Opfer" eigentlich idr gut damit klarkommen erachte ich Strafbewehrung oä als kontraproduktiv

Opportunistische ...

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb atheist666:

Das die Schächterei und die Beschneidung auch Juden betrifft und unter die Religionsfreiheit fällt, daran erinnert sich natürlich mal wieder niemand hier.

Wollen wir diese Debatte wirklich wieder aufleben lassen?

 

Nur weil die Juden es machen, ist es gut?

 

1631d BGB ist eine Schande der Gesetzgebung aus vielen Gründen...

[atheist666]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wollen wir diese Debatte wirklich wieder aufleben lassen?

 

Nur weil die Juden es machen, ist es gut?

 

1631d BGB ist eine Schande der Gesetzgebung aus vielen Gründen...

1.) Wird es diese Debatten immer wieder geben.

 

2.) Profitieren gläubige Juden auch vom Schächten.

 

3.) Wer für die Religionsfreiheit ist, hat auch deren Nachteile in kauf zu nehmen.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb atheist666:

1.) Wird es diese Debatten immer wieder geben.

Ich erinnere mich, daß die letzte eine veritable Forenkrise ausgelöst hat.

 

vor 13 Minuten schrieb atheist666:

2.) Profitieren gläubige Juden auch vom Schächten.

Du wirst bestimmt eine Erklärung haben, worin dieser Profit besteht?

 

vor 13 Minuten schrieb atheist666:

3.) Wer für die Religionsfreiheit ist, hat auch deren Nachteile in kauf zu nehmen.

Oh, glauben darf bei mir fast jeder, was er will. Aber das Handeln hat Grenzen.

 

Religionsfreiheit ist kein Freibrief für jeden Fetisch.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Zur Genitalverstümmelung von Jungen möchte ich mich nicht allzusehr exponieren - ich lehne sie ab, aber da es eine jahrhundert-alte Tradition ist und die "Opfer" eigentlich idr gut damit klarkommen erachte ich Strafbewehrung oä als kontraproduktiv. Beim Schächten gleicher Meinung. Bedauerlicherweise gibt es Ausnahmen zur eigentlich sehr strikten Gesetzgebung was die Tierquälerei angeht. mw sowohl in Deutschland als in Kanada.

 

Keine Ahnung wie es in Kanada ist, aber in Deutschland bin ich mir sehr sicher, dass es sich einfach um exklusive Sonderrechte für zwei bestimmte Religionen handelt,  gewisse archaische, eigentlich gegen jede Ethik verstossende "Traditionen" zu pflegen.

 

Genitalverstümmelung von Mädchen ist zum Beispiel auch eine jahrtausende alte Tradition. Rituelle Tieropfer sind auch in vielen anderen uralten Religionen seit Jahrtausenden bekannt.

 

In Deutschland würde man wohl kaum Anhängern irgendeiner indigenen afrikanischen Religion erlauben, aus religiöser Tradtition Mädchen zu beschneiden. Oder man würde irgendwelchen Neuheiden nicht erlauben, auf einer Waldlichtung eine rituelle Schlachtung eines Pferdes vorzunehmen um Kriegsgott Wotan ein Opfer zu bringen.

[phyllis]

49 minutes ago, Guppy said:

Keine Ahnung wie es in Kanada ist, aber in Deutschland bin ich mir sehr sicher, dass es sich einfach um exklusive Sonderrechte für zwei bestimmte Religionen handelt,  gewisse archaische, eigentlich gegen jede Ethik verstossende "Traditionen" zu pflegen.

dasselbe in Kanada. Es gibt aber europäische Länder welche die Schlachtung unbetäubter Tiere verbieten - Belgien, Schweiz und die Skandinavier mw.

 

53 minutes ago, Guppy said:

In Deutschland würde man wohl kaum Anhängern irgendeiner indigenen afrikanischen Religion erlauben, aus religiöser Tradtition Mädchen zu beschneiden.

warts ab.... 😣

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

warts ab.... 😣

Das wird definitiv kommen. Die entsprechenden Lobbyisten werden ja jetzt schon nicht müde darauf hinzuweisen, daß die Entfernung der Klitorisvorhaut (was nebenbei die häufigste Form der Mädchenbeschneidung ist, die die WHO aber trotzdem unter FGM IV(?) subsummiert) minimalinvasiver ist, als selbst schonendste Formen der Zirkumzision bei Jungen.

 

Die aktuelle Rechtslage reicht von einem Strafmaß von 0 für Jungen über ein Verbot geschlechtsangleichender Operationen bei Minderjährigen bis hin zu 15 Jahren Knast bei Mädchen. Interessant übrigens auch die Verjährungsfristen.

 

Aber mit Jungs kann man's ja machen, die sollen sich halt nicht so anstellen.

 

Edit: übrigens nicht wegen irgendwelcher "afrikanischer indigener Religionen". Die Beschneidung von Mädchen ist von der Häufigkeit her eine muslimische Praxis. Von daher kann sich das jeder selbst ausrechnen.

bearbeitet Mittwoch um 08:23 von Flo77

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Das wird definitiv kommen. Die entsprechenden Lobbyisten werden ja jetzt schon nicht müde darauf hinzuweisen, daß die Entfernung der Klitorisvorhaut (was nebenbei die häufigste Form der Mädchenbeschneidung ist, die die WHO aber trotzdem unter FGM IV(?) subsummiert) minimalinvasiver ist, als selbst schonendste Formen der Zirkumzision bei Jungen.

 

Dass man überhaupt noch über sowas diskutieren muss, ob die Amputation von Teilen der Geschlechtsorgane bei Kindern ohne jede medizinische Indikation verboten sein sollte oder nicht, ist doch ein Witz. Und das in Ländern, wo der Schutz der körperlichen Unversehrtheit Verfassungsrang geniesst.

 

 

[OneAndOnlySon]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Dass man überhaupt noch über sowas diskutieren muss, ob die Amputation von Teilen der Geschlechtsorgane bei Kindern ohne jede medizinische Indikation verboten sein sollte oder nicht, ist doch ein Witz. Und das in Ländern, wo der Schutz der körperlichen Unversehrtheit Verfassungsrang geniesst.

Ich bin nicht für Beschneidungen ohne medizinische Indikation. Dennoch würde ein Verbot das Gewicht der Religionsfreiheit in der Abwägung der Grundrechte verringern. Meine Prognose wäre, dass 20 Jahre nach einem Verbot der Beschneidung auf religiösen Gründen auch das Recht der christlichen Kirchen fällt, bei Ehe und Weihe gegen das Verbot der Geschlechterdiskriminierung zu verstoßen. 

bearbeitet Mittwoch um 20:19 von OneAndOnlySon

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich bin nicht für Beschneidungen ohne medizinische Indikation. Dennoch würde ein Verbot das Gewicht der Religionsfreiheit in der Abwägung der Grundrechte verringern. Meine Prognose wäre, dass 20 Jahre nach einem Verbot der Beschneidung auf religiösen Gründen auch das Recht der christlichen Kirchen fällt, bei Ehe und Weihe gegen das Verbot der Geschlechterdiskriminierung zu verstoßen. 

Es ist allerdings ein grundlegender Unterschied, ob man jemandem im Namen der Religionsfreiheit etwas Irreversibles körperlich zufügt, oder ob man jemandem im Namen der Religionsfreiheit etwas verweigert, das sowieso nur innerhalb der betreffenden Religionsgemeinschaft eine komplett transzendente Bedeutung hat

 

Werner

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Dennoch würde ein Verbot das Gewicht der Religionsfreiheit in der Abwägung der Grundrechte verringern.

 

So wie beim Verbot der Beschneidung von Mädchen oder dem Verbot Ehebrecher zu steinigen.

 

Ich kenne kein anderes Beispiel, in dem es erlaubt wäre andere Menschen aus religiösen Gründen zu verstümmeln und ihnen Körperteile abzuschneiden, ausser bei der Genitalverstümmelung von Jungen.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Ich kenne kein anderes Beispiel, in dem es erlaubt wäre andere Menschen aus religiösen Gründen zu verstümmeln und ihnen Körperteile abzuschneiden,

Zumindest nicht bei Minderjährigen. 

[Spadafora]

Am 27.10.2026 um 19:22 schrieb Flo77:

Wollen wir diese Debatte wirklich wieder aufleben lassen?

 

Nur weil die Juden es machen, ist es gut?

 

1631d BGB ist eine Schande der Gesetzgebung aus vielen Gründen...

Eine größere Schande als §166 StGB?

[Spadafora]

Am 27.10.2026 um 19:46 schrieb Flo77:

Ich erinnere mich, daß die letzte eine veritable Forenkrise ausgelöst hat.

 

Du wirst bestimmt eine Erklärung haben, worin dieser Profit besteht?

 

Oh, glauben darf bei mir fast jeder, was er will. Aber das Handeln hat Grenzen.

 

Religionsfreiheit ist kein Freibrief für jeden Fetisch.

wer definiert was da ein Fetisch wäre?

[OneAndOnlySon]

 

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Es ist allerdings ein grundlegender Unterschied, ob man jemandem im Namen der Religionsfreiheit etwas Irreversibles körperlich zufügt, oder ob man jemandem im Namen der Religionsfreiheit etwas verweigert, das sowieso nur innerhalb der betreffenden Religionsgemeinschaft eine komplett transzendente Bedeutung hat

 

Werner

Es ging nur um die Gewichtung der Religionsfreiheit bei der Abwägung von Rechtsgütern, nicht darum, ob Beschneidung und Priesterweihe miteinander vergleichbar seien.

Die Religionsfreiheit ist dabei spätestens seit 9/11 auf dem Rückzug, als die meisten Staaten (zu Recht) angefangen haben, gegen Hassprediger vorzugehen. Zuvor waren z.B. in Deutschland Religionsgemeinschaften explizit vom Verbot von Vereinigungen mit gesetzes- oder verfassungsfeindlicher Ausrichtung ausgenommen. 2001 wurde das Religionsprivileg dann gestrichen und Art. 9 gegenüber Art. 4 GG aufgewertet. In manchen Ländern führt die veränderte Gewichtung dann eben auch dazu, dass gegen christliche Geistliche, die in Predigten gegen LGBTQ+ wettern, vorgegangen wird.

[OneAndOnlySon]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

So wie beim Verbot der Beschneidung von Mädchen oder dem Verbot Ehebrecher zu steinigen.

 

Ich kenne kein anderes Beispiel, in dem es erlaubt wäre andere Menschen aus religiösen Gründen zu verstümmeln und ihnen Körperteile abzuschneiden, ausser bei der Genitalverstümmelung von Jungen.

Vielleicht hast du es nicht bekommen aber ich argumentiere nicht pro-Beschneidung. Mich interessiert aber der größere Kontext und die langfristige Entwicklung stärker als diese Einzelfrage. Genau über diesen größeren Kontext sind wir in diesem Thread über öffentliche Gebete in Kanada bei der Beschneidung in Deutschland gelandet. Es geht um den Rückzug der Religionsfreiheit im Verhältnis zu anderen Rechtsgütern.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Vielleicht hast du es nicht bekommen aber ich argumentiere nicht pro-Beschneidung. Mich interessiert aber der größere Kontext und die langfristige Entwicklung stärker als diese Einzelfrage. Genau über diesen größeren Kontext sind wir in diesem Thread über öffentliche Gebete in Kanada bei der Beschneidung in Deutschland gelandet. Es geht um den Rückzug der Religionsfreiheit im Verhältnis zu anderen Rechtsgütern.

Ich sehe nicht, daß sich die Religionsfreiheit "zurückzieht".

Meiner Meinung nach muss sich das zivile Leben gegen übergriffe durch Religionen stärker zur Wehr setzen, weil unter der Flagge der Religion zunehmend Bräuche etabliert werden sollen, die unserer Lebensweise und den Grundwerten unserer Gesellschaft fundamental widersprechen.

Kinderehen, Polygamie, Bildungsignoranz, patriarchalische Strukturen, usw.

 

Bedrohungen, die übrigens letztlich nur von einer der vielen Religionen, die hier gepflegt werden ausgehen. Daß das Judentum an dieser Stelle mit betroffen ist, mag man bedauerlich finden (ich bin bis weit in meine Teenagerjahre davon ausgegangen, daß es sich bei der Beschneidung um ein längst nicht mehr geübtes Relikt aus archaischen Zeiten handelte, weil ich mir nicht vorstellen konnte, daß heutige Eltern ihren Kindern das noch antun), ist aber eine Konsequenz des Gleichbehandlungsgrundsatzes.

[OneAndOnlySon]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ich sehe nicht, daß sich die Religionsfreiheit "zurückzieht".

Meiner Meinung nach muss sich das zivile Leben gegen übergriffe durch Religionen stärker zur Wehr setzen, weil unter der Flagge der Religion zunehmend Bräuche etabliert werden sollen, die unserer Lebensweise und den Grundwerten unserer Gesellschaft fundamental widersprechen.

Kinderehen, Polygamie, Bildungsignoranz, patriarchalische Strukturen, usw.

 

Bedrohungen, die übrigens letztlich nur von einer der vielen Religionen, die hier gepflegt werden ausgehen. Daß das Judentum an dieser Stelle mit betroffen ist, mag man bedauerlich finden (ich bin bis weit in meine Teenagerjahre davon ausgegangen, daß es sich bei der Beschneidung um ein längst nicht mehr geübtes Relikt aus archaischen Zeiten handelte, weil ich mir nicht vorstellen konnte, daß heutige Eltern ihren Kindern das noch antun), ist aber eine Konsequenz des Gleichbehandlungsgrundsatzes.

Ist es nicht eher so, dass sich die Grundwerte unserer westlichen Gesellschaften in den letzten (grob) 100 Jahren stark verändert haben?

 

So stand beim Mindestalter für die Eheschließung historisch nie der Schutz der potentiellen Eheleute im Vordergrund, sondern die Interessen der Elternhäuser. Noch bis 1974 waren die Eltern bis zum 25./25. Lebensjahr der "Kinder" Einspruchsberechtigt. Das Bewusstsein, dass Kinder unabhängig von ihrem Elternhaus ein Recht auf Bildung haben, ist auch heute noch in der Entwicklung aber es geht ganz klar weg von der Autonomie der Eltern ("für dich reicht der Hauptschulabschluss und dann machst du eine Lehre") hin zu einem auf das Kindeswohl fokussierten Ansatz.