Kommen Tiere in den Himmel?

[SteRo]

1027
Dieses Mysterium der seligen Gemeinschaft mit Gott und all denen, die 959
in Christus sind, geht über jedes Verständnis und jede Vorstellung hinaus. Die
Schrift spricht zu uns davon in Bildern, wie Leben, Licht, Frieden, festliches 1720
Hochzeitsmahl, Wein des Reiches, Haus des Vaters, himmlisches Jerusalem
und Paradies: 

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb SteRo:

Ich rede unentwegt vom himmlischen Heil, welches alleine vom Menschen aufgrund des Vernunftvermögens erlangt werden kann, aber nicht von Tieren und nicht von Pflanzen und nicht von Steinen.

Was hast du nicht verstanden?

 

Deine Meinung ist halt nicht katholisch. Muss ja auch nicht sein.

Es gibt keine Lehrmeinung, die „den Himmel“ für Tier ausschließt - Deine finde ich da höchst irrelevant, um ehrlich zu sein.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Deine Meinung ist halt nicht katholisch. Muss ja auch nicht sein.

Es gibt keine Lehrmeinung, die „den Himmel“ für Tier ausschließt - Deine finde ich da höchst irrelevant, um ehrlich zu sein.

 

Ich habe aus dem katholischen Katechismus zitiert, wenn dir das nicht katholisch genug ist, na dann...

 

1023
Die in der Gnade und Freundschaft Gottes sterben und völlig geläutert 954
sind, leben für immer mit Christus. Sie sind für immer Gott ähnlich, denn sie
sehen ihn, „wie er ist“ (1 Joh 3,2), von Angesicht zu Angesicht (1 Kor 13,12) (3)

 

Tiere können nicht "in der Gnade und Freundschaft Gottes sterben und völlig geläutert sein"

Tiere können nicht Gott ähnlich sein und können ihn nicht sehen "wie er ist"

 

1024
Dieses vollkommene Leben ... wird „der Himmel“ genannt.

 

Tiere können dieses vollkommene Leben nicht erlangen, d.h. sie können - da dieses Leben "Himmel" genannt wird - nicht "in den Himmel kommen".

 

1024 weiter

Der Himmel ist das letzte Ziel und die Erfüllung der tiefsten Sehnsüchte des Menschen, der Zustand 
höchsten, endgültigen Glücks. 

 

"des Menschen" nicht "von Mensch und Tier"

 

 

Das Vernunftvermögen ist, was den Menschen vom Tier unterscheidet und weshalb der Mensch, aber nicht das Tier, das himmlische Heil erlangen kann.

 

 

 

 

bearbeitet Gestern um 14:06 von SteRo

[SteRo]

 

Das Lustige an der Kommunikation mit @rorro ist ja, dass er glaubt, dass es eine location gäbe, in der sich der Himmel des Menschen ereignen würde, und dass diese location sowas wie "Erde 2.0" sei und darin alles so wäre wie er es gewohnt ist. *lol

 

Aber, rorro, wenn dein katholischer Glaube von dieser naiven Vorstellung abhängt, dann geb ich dir gern meinen Segen dazu.

 

[Kara]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

Das Lustige an der Kommunikation mit @rorro ist ja, dass er glaubt, dass es eine location gäbe, in der sich der Himmel des Menschen ereignen würde, und dass diese location sowas wie "Erde 2.0" sei und darin alles so wäre wie er es gewohnt ist. *lol

Schatzi, die "Erde 2.0" IST katholischer Glaube 🤪!

 

Das Lustige an der Kommunikation mit dir ist ja, dass du glaubst, als Nicht-Katholik ständig die Katholiken belehren zu müssen. Das ist wirklich putzig 😄.

[SteRo]

vor 19 Minuten schrieb Kara:

Schatzi, die "Erde 2.0" IST katholischer Glaube 🤪!

 

Das Lustige an der Kommunikation mit dir ist ja, dass du glaubst, als Nicht-Katholik ständig die Katholiken belehren zu müssen. Das ist wirklich putzig 😄.

 

Bitte nenn mich nicht "Schatzi". Ich weiß gar nicht wie du zu dieser übergriffigen Distanzlosigkeit kommst.

 

Wenn die "Erde 2.0" katholischer Glaube ist (wo steht das? bitte Quellenangabe), dann ist also dennoch wahr, dass nach dem katholischen Glauben des katholischen Katechismus Tiere nicht in den Himmel kommen (siehe oben), weil "Erde 2.0" dann ja nur die location ist, in der sich der Himmel des Menschen ereignet.

 

Und wenn die "Erde 2.0" katholischer Glaube ist (wo steht das? bitte Quellenangabe), dann ist dieser vermutlich (ohne Quelle schwierig zu beurteilen) in die Kategorie des wortwörtlichen Glaubens an die Schöpfungsgeschichte in Genesis einzuordnen und also ein naiver Glaube mit dem sich kein mir bekannter Katholik heutzutage noch schmücken möchte.

 

bearbeitet Gestern um 14:54 von SteRo

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Bitte nenn mich nicht "Schatzi". Ich weiß gar nicht wie du zu dieser übergriffigen Distanzlosigkeit kommst.

Fand ich halt witzig 😁. Du findest selber ja auch Dinge witzig, die andere nicht witzig finden. So what 🤷‍♀️.

 

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Und wenn die "Erde 2.0" katholischer Glaube ist (wo steht das? bitte Quellenangabe

 

Jesaja 65 und 66

Offenbarung 21

2 Petr 3,13

Röm 8,19 - 22

Korinther, Galater......... 

 

Lies die Bibel vielleicht einfach mal selber.

 

Außerdem:

KKK 1042 - 1048

[Higgs Boson]

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

 

Bitte nenn mich nicht "Schatzi". Ich weiß gar nicht wie du zu dieser übergriffigen Distanzlosigkeit kommst.

 

Wenn die "Erde 2.0" katholischer Glaube ist (wo steht das? bitte Quellenangabe), dann ist also dennoch wahr, dass nach dem katholischen Glauben des katholischen Katechismus Tiere nicht in den Himmel kommen (siehe oben), weil "Erde 2.0" dann ja nur die location ist, in der sich der Himmel des Menschen ereignet.

 

Und wenn die "Erde 2.0" katholischer Glaube ist (wo steht das? bitte Quellenangabe), dann ist dieser vermutlich (ohne Quelle schwierig zu beurteilen) in die Kategorie des wortwörtlichen Glaubens an die Schöpfungsgeschichte in Genesis einzuordnen und also ein naiver Glaube mit dem sich kein mir bekannter Katholik heutzutage noch schmücken möchte.

 

 

Ja, das mit der Erde 2.0, das ist so ein Ding, das man aus dem Judentum geerbt hat und das samt seiner 1000 Jahre durch alle möglichen Schriften geistert. Es gibt dafür auch die (ziemlich clevere) Lösung der ZJ, die 144000 in den Himmel schicken, der Rest ist Räummannschaft für die Erde 2.0, die erstmal für 1000 Jahre besteht und dann nochmal aufgeräumt wird. Die Erde 2.0 ist für immer bei denen, aber ich glaube, die Haustiere kommen dahin nicht zurück, dafür gibt es Pandas zum Streicheln und alle Menschen dort sind Veganer.

 

Das kommt von der Idee der jüdischen Idee der Auferstehung, die ein rein irdischer Vorgang ist. Der Himmel als Leben nach dem Tod in Gottes Sphären ist zwar eine Idee, die es gibt, darüber wird aber, im Gegensatz zum Christentum überhaupt keine Aussage gemacht, weil der Tenach sich da wohlweislich sehr bedeckt hält.

 

Ob ich dort meine Tiere finde? Ich wäre schwer enttäuscht wenn nicht. 

 

Wir können, immer, über den Himmel nur spekulieren, Wünsche und Hoffnungen äußern und sind darin vollkommen frei. Jeder Versuch darüber eine finale, 'reale' Aussage zu machen, ist esoterischer Quatsch.

 

Und wenn der KKK das macht, dann ist das halt katholisch-esoterischer Quatsch. Und sollte Menschen nicht davon abhalten, sich eigene Hoffnungen oder Träume zu machen.

 

Oder Befürchtungen.

 

Sei es der Brandner Kaspar oder Ein Münchner im Himmel. 

 

Und das ist tief katholisch-bayrischer Brauch, als Gegengift dazu, sozusagen.

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb Kara:

Fand ich halt witzig 😁. Du findest selber ja auch Dinge witzig, die andere nicht witzig finden. So what 🤷‍♀️.

 

 

Jesaja 65 und 66

Offenbarung 21

2 Petr 3,13

Röm 8,19 - 22

Korinther, Galater......... 

 

Lies die Bibel vielleicht einfach mal selber.

 

Außerdem:

KKK 1042 - 1048

 

Außer den Evangelien ist mir die Bibel nur wichtig, wenn sie als Quellenangabe in sekundären Texten auftaucht.

 

Deshalb ist hier auch nur KKK 1042 - 1048 von primärem Interesse für mich (darin enhalten sind aber zT Bibelstellen, welche du aufzählst wie 2 Petr 3,13, Offb 21, 2-4-9, 1 Kor 15,28)

 

In Auszügen:

 

1042
Am Ende der Zeiten wird das Reich Gottes vollendet sein. Nach dem 769
allgemeinen Gericht werden die Gerechten, an Leib und Seele verherrlicht, für
immer mit Christus herrschen, und selbst das Weltall wird erneuert werden. 

 

1043
Die Schrift bezeichnet diese geheimnisvolle Erneuerung, die die
Menschheit und die Welt umgestalten wird, als „neuen Himmel und neue 671
Erde“ (2 Petr 3,13) (2)

 

1044
Wenn Gott „alles neu“ macht (3), im himmlischen Jerusalem, wird er
seine Wohnung unter den Menschen haben.

 

1045
Für den Menschen wird in dieser Vollendung voll und ganz die Ein-
heit des Menschengeschlechtes hergestellt sein, die von Gott seit der Welter-
schaffung gewollt wurde und deren „Sakrament“ gleichsam die pilgernde 775
Kirche war (LG 1). Die mit Christus Vereinten werden die Gemeinschaft der
Erlösten bilden, „die heilige Stadt“ (Offb 21,2) Gottes, „die Frau des Lammes“ 1404
(Offb 21,9). Diese wird nicht mehr unter der Sünde, den Unreinheiten (1),
der Eigenliebe, die die irdische Gemeinschaft der Menschen zerstören oder
verwunden, zu leiden haben. Die beseligende Schau, in der sich Gott den
Auserwählten unerschöpflich öffnet, wird die nie versiegende Quelle von
Glück, Frieden und Gemeinschaft sein. 

 

1046
Was den Kosmos angeht, so besteht nach der Offenbarung zwischen
der materiellen Welt und dem Menschen eine tiefe Schicksalsgemeinschaft:

 

1047
Das sichtbare Universum ist somit ebenfalls dazu bestimmt, umge-
wandelt zu werden, „damit die Welt, in ihren anfänglichen Zustand zurückver-
setzt, nunmehr unbehindert im Dienst der Gerechten stehe“

 

etc etc

 

 

Ok, das genügt mir, insofern nun wenigstens klar wird, wozu das Fleisch auferstehen soll. Denn die Seligkeit der Schau Gottes kann ja nicht durch das Sehen der Augen verursacht werden. Die Augen würden also nur benötigt werden, um die anderen Menschen zu sehen, und wenn diese nicht alle permanent auf himmlischen Sofas liegen mit ihre Körpern, dann haben sie nun doch wieder festen Boden unter den Füßen und können sich bewegen. Das ist doch gut und kommt der menschlichen Natur entgegen.

 

Trotzdem ist der Himmel auf "Erde 2.0" und in "Kosmos 2.0" ausschließlich für Menschen reserviert, was immer die "Umwandlung des sichtbaren Universums" für Pflanzen, Tiere und Steine bedeuten möge.

 

 

 

 

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Außer den Evangelien ist mir die Bibel nur wichtig, wenn sie als Quellenangabe in sekundären Texten auftaucht.

 

Auch das ist nicht katholisch 🙂.

Das ist auch total ok, schließlich bist du ja auch nicht katholisch!

 

Aber hör doch bitte endlich auf, Katholiken belehren zu wollen. Das wird nämlich langsam wirklich albern.

 

 

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Kara:

 

Auch das ist nicht katholisch 🙂.

Das ist auch total ok, schließlich bist du ja auch nicht katholisch!

 

Aber hör doch bitte endlich auf, Katholiken belehren zu wollen. Das wird nämlich langsam wirklich albern.

 

 

 

Was du als "belehren" wahrnimmst, ist meine Gegenüberstellung von Aussagen aus katholischer Theologie und katholischem Katechismus (sofern bereits von mir gelesen und mir bekannt) zu Aussagen von anderen (wozu du gehören kannst).

Oder aber ich weise auf Inkonsistenzen hin, welche ich sowohl in Aussagen von anderen als auch in katholischer Theologie und katholischem Katechismus feststelle.

 

Ich würde mich schon als "katholisch" (im ursprünglichen Sinne von "allumfassend") bezeichnen, aber keineswegs als "identitär römisch-katholisch" wie ich dich und rorro wahrnehme

 

[rorro]

Tja, SteRo als allumfassendes Kriterium für wahre Katholizität. Sehr schön.

[SteRo]

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wir können, immer, über den Himmel nur spekulieren, Wünsche und Hoffnungen äußern und sind darin vollkommen frei. Jeder Versuch darüber eine finale, 'reale' Aussage zu machen, ist esoterischer Quatsch.

 

Und wenn der KKK das macht, dann ist das halt katholisch-esoterischer Quatsch. Und sollte Menschen nicht davon abhalten, sich eigene Hoffnungen oder Träume zu machen.

 

Das sehe ich anders. Eine Glaubenslehre muss von A-Z alles für den natürlichen Verstand präsentieren können. "Verstand" meint Begriffsbildungsvermögen, also nicht ob es mit dem eigenen Weltbild zusammenpasst. Lediglich konsistent und kohärent - den Begrifflichkeiten nach - muss die Glaubenslehre sein.

Der KKK macht das ganz gut (wenn auch nicht perfekt) und kann deshalb wirklich als Leitfaden für den natürlichen Verstand empfohlen werden. Aber Glaubwürdigkeit ist was anderes. Die Glaubwürdigkeit einer Glaubenslehre ergibt sich nicht notwendigerweise aus ihrer Konsistenz und Kohärenz, denn auch eine didaktisch ausgetüfftelte Lehre vermag einen in die Flucht zu treiben.

 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Das sehe ich anders. 

 

Jetzt fehlt Dir nur noch jemand, den das interessiert.

[Higgs Boson]

vor 25 Minuten schrieb SteRo:

 

Das sehe ich anders. Eine Glaubenslehre muss von A-Z alles für den natürlichen Verstand präsentieren können. "Verstand" meint Begriffsbildungsvermögen, also nicht ob es mit dem eigenen Weltbild zusammenpasst. Lediglich konsistent und kohärent - den Begrifflichkeiten nach - muss die Glaubenslehre sein.

Der KKK macht das ganz gut (wenn auch nicht perfekt) und kann deshalb wirklich als Leitfaden für den natürlichen Verstand empfohlen werden. Aber Glaubwürdigkeit ist was anderes. Die Glaubwürdigkeit einer Glaubenslehre ergibt sich nicht notwendigerweise aus ihrer Konsistenz und Kohärenz, denn auch eine didaktisch ausgetüfftelte Lehre vermag einen in die Flucht zu treiben.

 

 

Bitte, das Christentum schießt sich doch ständig dogmatisch ins Bein und kriegt ihre Lehren weder verständlich noch konsistent. Das kann also nicht der Plan sein. 

 

Die bayrischen Katholiken haben das verstanden und glauben lustig drauf los. Was im KKK steht, und sei er noch so blau, wird respektvoll ignoriert. Das ist definitiv sympatischer, als ein langweiliger Harfenhimmel. 

 

Und wanns da koan Amldudler gibt, gemma wieda hoam 

[Kara]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Ich würde mich schon als "katholisch" (im ursprünglichen Sinne von "allumfassend") bezeichnen, aber keineswegs als "identitär römisch-katholisch" wie ich dich und rorro wahrnehme

Nur ist das mit dem neuen Himmel und der neuen Erde gar nicht spezifisch römisch-katholisch, sondern ganz grundsätzliches Glaubensgut der "allumfassenden" Christenheit 🙂.

 

Deswegen ist deine Meinung dazu weder römisch-katholisch, noch allumfassend-katholisch.

bearbeitet Gestern um 17:13 von Kara

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Higgs Boson:

Bitte, das Christentum schießt sich doch ständig dogmatisch ins Bein und kriegt ihre Lehren weder verständlich noch konsistent. Das kann also nicht der Plan sein. 

 

Da sind die Empfindungen durchaus unterschiedlich. 😊

bearbeitet Gestern um 17:18 von rorro

[SteRo]

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Bitte, das Christentum schießt sich doch ständig dogmatisch ins Bein und kriegt ihre Lehren weder verständlich noch konsistent. Das kann also nicht der Plan sein. 

 

Na ja, alles im KKK ist Christentum und der KKK ist gut. Wenn du allerdings speziell auf die Person Jesus Christus und die mit ihm verbundene Soteriologie abheben willst, dann würde ich - ganz subjektiv - zugestehen, dass das theologisch nicht wirklich konsistent und verständlich präsentierbar ist (als Beleg könnte man sehr subjektivistisch gehaltene Papiere/Aussagen von Päpsten zu Jesus Christus aufführen) und ich würde sagen, dass wenn man es auf die Person Jesus Christus und die mit ihm verbundene Soteriologie reduzieren wollte (was natürlich nicht geht, weil der christliche Glaube viele mehr ist), dann würde ich von einer "Erfahrungsreligion" sprechen, die aber natürlich die Glaubenslehre voraussetzt.

 

bearbeitet Gestern um 17:23 von SteRo

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb Kara:

Deswegen ist deine Meinung dazu weder römisch-katholisch, noch allumfassend-katholisch.

 

Nun, da ich auch nicht identitär allumfassend katholisch bin, kannst du schon dieser Meinung sein und sie auch äußern.

[SteRo]

@Kara

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Nun, da ich auch nicht identitär allumfassend katholisch bin, kannst du schon dieser Meinung sein und sie auch äußern.

 

 

Genau genommen schließt der rechte allumfassend katholische Glaube aus, dass man eine identitäre Haltung hinsichtlich des eigenen Glaubens einnehme. Die Schwestern im rechten Glauben als auch die Brüder können im Prinzip jeder christlichen Konfession angehören, denn es ist ja der rechte Glaube der allumfassend eint.

 

Edit:

Außerdem jetzt nachdem ich's im KKK gelesen habe (dank deines Hinweises), habe ich keinen Grund mehr das mit der Erde 2.0 abzulehnen. Die Exklusivität des Himmels für Menschen bleibt ja bestehen (und dies war ja das mir eigentlich Wichtige).

 

 

 

bearbeitet Gestern um 18:39 von SteRo

[rorro]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Die Exklusivität des Himmels für Menschen bleibt ja bestehen (und dies war ja das mir eigentlich Wichtige).

 

Die Exklusivität des Himmels für Menschen wird nicht gelehrt. Keine andere Kreatur oder Schöpfung wird irgendwo explizit ausgeschlossen.

Kannste mir glauben (oder lassen, ist mir auch schnuppe).

bearbeitet Gestern um 19:31 von rorro

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die Exklusivität des Himmels für Menschen wird nicht gelehrt. Keine andere Kreatur oder Schöpfung wird irgendwo explizit ausgeschlossen.

 

Du sprichst diesbezüglich über die neue Erde und @SteRo spricht ständig über den Himmel im Sinne der seligmachenden Schau Gottes ("visio beaticfica") - und schlussfolgert dann, dass Tiere, Pflanzen und Steine nicht in den Himmel kommen können. Entweder ist sein Argument trivial und belanglos (falls er einfach sagen will, dass Tiere oder gar Steine kaum Gott schauen werden, wie er wirklich ist); oder sie ist nicht einschlägig (falls er sagen möchte, dass Tiere und Menschen kein Teil der "Neuen Erde" sein werden).

Er weigert sich, auf die Klarstellung mit der "Neuen Erde" substantiell einzugehen und wiederholt einfach seine Ausführungen zum Himmel im Sinne der "seligmachenden Schau Gottes".

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

 

Na ja, alles im KKK ist Christentum und der KKK ist gut. Wenn du allerdings speziell auf die Person Jesus Christus und die mit ihm verbundene Soteriologie abheben willst, dann würde ich - ganz subjektiv - zugestehen, dass das theologisch nicht wirklich konsistent und verständlich präsentierbar ist (als Beleg könnte man sehr subjektivistisch gehaltene Papiere/Aussagen von Päpsten zu Jesus Christus aufführen) und ich würde sagen, dass wenn man es auf die Person Jesus Christus und die mit ihm verbundene Soteriologie reduzieren wollte (was natürlich nicht geht, weil der christliche Glaube viele mehr ist), dann würde ich von einer "Erfahrungsreligion" sprechen, die aber natürlich die Glaubenslehre voraussetzt.

 

 

Bist Du sicher, dass Du nicht mads alter ego bist?

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Die Exklusivität des Himmels für Menschen wird nicht gelehrt. Keine andere Kreatur oder Schöpfung wird irgendwo explizit ausgeschlossen.

Kannste mir glauben (oder lassen, ist mir auch schnuppe).

 

Mann, stell dich doch nicht dümmer als du bist. Ich habe doch lang und breit aus dem KKK zitiert und daraus ergibt sich die Exklusivität des Himmels für den Menschen.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Bist Du sicher, dass Du nicht mads alter ego bist?

 

Verstehe deine Frage nicht. Was ist mad? Und ... dir scheint meine Erläuterung nicht zu gefallen ... warum? Ich habe mir doch echt Mühe gegeben meinen Standpunkt darzulegen. Wenn du meinen Standpunkt nicht teilen magst (was dein gutes Recht ist), so sollte meine Darlegung doch trotzdem verständlich sein und dein Gefallen hervorrufen.

bearbeitet vor 14 Stunden von SteRo