Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

16. August

Am 13.8.2026 um 04:28 schrieb Cosifantutti:

Irgendwann sollte man doch bei der Suche nach Gott und der Reflexion über diese Gottsuche den entscheidenden Punkt erreicht haben, wo man unwiderruflich erkannt hat, dass die Rede vom Gott der Muslime, der Juden, der Christen.... vollkommen unsinnig ist. Gott gehört selber keinerlei Religion oder Konfession an. Er ist stets jenseits solcher "Schubladen" zu finden.....und Gott selber ist grundsätzlich und ausnahmslos jedem Menschen zugänglich.

Wir dürfen nicht den Fehler machen, unsere reale Erfahrungswelt unterschiedlicher Religionen, religiösen Konfessionen und religiösen Kulte auf Gott selber übertragen, das Einteilen in unterschiedliche, verschiedene "Schubladen" in Gott selber hineintragen.... genau auf diesen entscheidenden Sachverhalt weisen immer wieder die "Mystiker" unter den Meisterdenker hin, zB Meister Eckhart....

Du meinst, ich sollte SteRo mit Meister Eckhart kommen? Der nimmt ja noch nicht mal seine eigenen heiligen Schriften ernst, wenn's ihm nicht in den Kram passt.

16. August

Am 15.8.2026 um 00:45 schrieb KevinF:

Jein.

"be nice" ist imo eine zu schwache Formulierung und ich vermisse dabei die Seite der Kontemplation, die Seite der religiösen Erfahrung.

Außerdem würde ich betonen, dass Ethik ein Kriterium für Religion sein sollte.
(Nicht umgekehrt, was Du ja aber auch nicht behauptet hast.)

Ja, selbstverständlich. Es ist auch nur die Basis. Spiritualität ist das zweite Bein. Und hier entstehen jede Menge Unterschiede.

Auf dem Weg zum Festival, hatten meine Jüngste und ich eine Gespräch darüber. Wir waren alleine, ohne Stiefsohn oder sonstwem, so ganz für uns. Zum erstem Mal nach sehr langer Zeit. Und dann haben wir festgestellt, wir laufen an dem Punkt parallel. Lange vor mir hat sie das NT aus ihrem Glauben aussortiert, das AT nicht. Was nicht bedeutet, dass sie es hasst, zuviel Gutes aus dem Tenach ist dort enthalten, was sie liebt und schätzt.

Am 15.8.2026 um 00:45 schrieb KevinF:

Auferstehung Christi: Auferstanden ins Kerygma (habe ich von Bultmann).

Da muss ich immer an die Pfarrei meiner Schwester denken, die an Ostern den alternativen Schöpfungsbericht mit Urknall vorgelesen hat. Auf den Ruf 'Christ ist erstanden' müsste man dann mit 'Er ist ins Kerygma auferstanden' antworten. Das wäre passend.

16. August

vor 19 Stunden schrieb Cosifantutti:

Mir ist überhaupt nicht klar, auf was du deine "Rechtgläubigkeit" beziehst. Was die Sichtweise des Judentums angeht, so kann der konkrete Bezugspunkt deiner "Rechtgläubigkeit" schon mal gar nicht die katholische Kirche sein. Beide Positionen widersprechen sich direkt.

Auch mit behaupteten Widersprüchen zur "katholischen Kirche" kannst du mich nicht hinter die Fichte führen.

Ich rate dir, was du mir geraten hast: Lies den Paulus Römerbrief 9-11. Der ist hinsichtlich Israels in Relation zum rechten Glauben ganz "auf meiner Linie" - allerdings nicht was den sprachlichen Ausdruck angeht (denn er schreibt ja als Theologe), weil seiner ist wirklich eine Katastrophe bzw der seiner Übersetzer.

bearbeitet 16. August von SteRo

16. August

Am 13.8.2026 um 12:19 schrieb SteRo:

Gott platzierte seinen Willen lange bevor Er den sandte, der Seinen Willen letztendlich erst auf der Basis des jahrtausendelangen Scheiterns der Israeliten davor verdeutlichten konnte. D.h. die theistische Kultur Israels war notwendig für die Verdeutlichung seines Willens in und durch Jesus Christus. Ohne das Scheitern Israels wäre der Erfolg des Christentums nicht möglich gewesen.

Sein lange vor Jesus Christus platzierter Wille:

Deut 6, 4 Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein! 5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Lev 19, 18 Du ... sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

Lev 19, 2 ... Ihr sollt heilig sein; denn ich, der HERR, euer Gott, bin heilig.

Was diese drei Willensäußerungen tatsächlich für die Menschen bedeuten sollen, konnte nach dem Scheitern Israels nur durch einen Menschensohn demonstriert werden.

Mt 22, 36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? 37 Er aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.« 38 Dies ist das größte und erste Gebot. 39 Das zweite aber ist ihm gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.« 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Viel hat sich diesbzgl. nicht verändert. Aber der Nachsatz (40) bekräftig nochmal:

Röm 9, 31 Israel aber, das dem Gesetz der Gerechtigkeit nachjagte, hat das Gesetz nicht erreicht. ₃₂ Warum? Weil es ihm nicht um die Gerechtigkeit aus Glauben, sondern um die Gerechtigkeit aus Werken ging.

Und was die Heiligkeit angeht:

Joh 14, 6 Jesus spricht zu ihm: ... Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

bearbeitet 16. August von SteRo

16. August

Israel wurde tatsächlich auserwählt. Auserwählt zum Scheitern, um damit das Glück der anderen Nationen zu begründen, den Siegeszug des Christentums einzuleiten. Aber es gab darunter dennoch Gerechte (vor Jesus Christus) und Auserwählte (nach Jesus Christus) zur Nachfolge Jesu Christ. Ohne die Judenchristen (nicht zuletzt die Apostel) wäre der rechte Glaube nicht zu den Heiden gekommen.

Die Lage jetzt ist einfach die, dass die Menschen jüdischen Glaubens der Bekehrung harren ... wie auch viele Menschen islamischen Gaubens oder irgendeines anderen Glaubens. Alle sind sie wie Kinder für Christen, Kinder die man liebt und denen man nur Gutes wünscht.

Der Paulus hat schon recht: Israel, bzw genauer den Gefallenen Israels, wurde das Heil prophezeit ... bloß das gilt für alle anderen Nationen ebenso, denen das Heil als aus dem auserwählten Volk hervorgehend prophezeit wurde. Es gibt also gibt nicht den geringsten Grund dem jüdischen Unglauben eine Sonderstellung vor dem Unglauben der anderen Nationen einzuräumen, denn allen wurde das Heil prophezeit ausgehend vom Licht, welches aus dem Schoße Israels geboren wurde.

16. August

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Israel wurde tatsächlich auserwählt. Auserwählt zum Scheitern, um damit das Glück der anderen Nationen zu begründen, den Siegeszug des Christentums einzuleiten. Aber es gab darunter dennoch Gerechte (vor Jesus Christus) und Auserwählte (nach Jesus Christus) zur Nachfolge Jesu Christ. Ohne die Judenchristen (nicht zuletzt die Apostel) wäre der rechte Glaube nicht zu den Heiden gekommen.

Die Lage jetzt ist einfach die, dass die Menschen jüdischen Glaubens der Bekehrung harren ... wie auch viele Menschen islamischen Gaubens oder irgendeines anderen Glaubens. Alle sind sie wie Kinder für Christen, Kinder die man liebt und denen man nur Gutes wünscht.

Der Paulus hat schon recht: Israel, bzw genauer den Gefallenen Israels, wurde das Heil prophezeit ... bloß das gilt für alle anderen Nationen ebenso, denen das Heil als aus dem auserwählten Volk hervorgehend prophezeit wurde. Es gibt also gibt nicht den geringsten Grund dem jüdischen Unglauben eine Sonderstellung vor dem Unglauben der anderen Nationen einzuräumen, denn allen wurde das Heil prophezeit ausgehend vom Licht, welches aus dem Schoße Israels geboren wurde.

Kannst Du das belegen, am besten so, dass man es den entsprechenden Personen anhand ihrer eigenen Schriften (Judentum, Islam) auch genau so verklickern kann?

Denn wenn Du das NT gebrauchst, um das NT zu belegen, dann ist das, ob Du es verstehst oder nicht, ein verdammter Zirkelschluss.

bearbeitet 16. August von Higgs Boson

16. August

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

Israel wurde tatsächlich auserwählt. Auserwählt zum Scheitern, um damit das Glück der anderen Nationen zu begründen, den Siegeszug des Christentums einzuleiten.

.....es fehlen halt - wie immer - die konkreten, nachvollziehbaren Referenzpunkte für solche Behauptungen. Deine theologische Position kann man sehr leicht wiederfinden in Luthers Schähschrift von 1543 "Von den Juden und ihren Lügen"... es ist wirklich sprachlich ohne Konkurrenz, wie Martin Luther dieses "Auserwähltsein zum Scheitern" beschreibt.

Was die katholische Kirche angeht, wirst du kein Dokument des Lehramtes nach dem 2. Vatikanums finden, worauf du dich berufen kannst.

Dabei steht es dir natürlich vollkommen frei, deine eigenen theologischen Überzeugungen in deinem eigenen Denkystem als "rechtgläubig" einzuordnen. Es geht ja hier ausdrücklich um Zirkelschlüsse....

bearbeitet 16. August von Cosifantutti

17. August

Heute können wir dem Beispiel Israels dankbar sein. Nicht nur, weil es die evolutionäre notwendige Grundlage für das Erscheinen des Herrn dargestellt hat - sozusagen die Bühne der Gesetzlichkeit war ohne die das Erscheinen des Herrn der Gnade gar keinen Sinn gemacht hätte, sondern auch weil wir am Beispiel Israels entsprechende Fehlentwicklungen auch in der christlichen Kirche erkennen können. Denn das Tun und Lassen aufgrund kreatürlicher Vorschriften und Regeln statt aus Liebe zum Herrn ist auch in der Kirchengemeinde keine Seltenheit, ja vielleicht können wir entsprechenden Regungen auch in uns selbst hin und wieder erkennen? Auch das Pharisäertum Israels sei uns eine Warnung, wenn wir das Priester- und Hirtentum der heutigen Kirche betrachten.

Wie Paulus lehrt ziemt es sich für uns nicht besserwisserisch oder selbstgerecht auf die Israeliten herabzusehen. Denn wir selbst hätten unter den gleichen kulturellen Bedingungen nicht anders handeln können als die Israeliten es taten. In gewisser Weise haben sie mit ihrem Weg auch ein Opfer gebracht, haben sich selbst geopfert für das Erscheinen des Herrn und sein unendlich großes Opfer. Irgend ein Volk musste es ja sein, welches als erstes eine monotheistische Kultur hervorbringt, die den Naturgesetzlichkeiten folgt. Und so ist Israels Scheitern in gewisser Weise auch eine Heldentat (wenn auch eine unfreiwillige) und wir verneigen uns vor dem Israel, welches das Selbst-Opfer der dunklen (natur-)gesetzlichen Verirrung gebracht hat auf dass das gnädige Licht unseres Herrn noch heller leuchten konnte.

bearbeitet 17. August von SteRo

17. August

Und jetzt plötzlich sind Gesetze und Regeln unwichtig für die Argumentation ...

... was für ein Glück, denn mit der Lehre der Kirche, speziell dem Vat II, hat das nix zu tun.

17. August

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Heute können wir dem Beispiel Israels dankbar sein. Nicht nur, weil es die evolutionäre notwendige Grundlage für das Erscheinen des Herrn dargestellt hat - sozusagen die Bühne der Gesetzlichkeit war ohne die das Erscheinen des Herrn der Gnade gar keinen Sinn gemacht hätte, sondern auch weil wir am Beispiel Israels entsprechende Fehlentwicklungen auch in der christlichen Kirche erkennen können. Denn das Tun und Lassen aufgrund kreatürlicher Vorschriften und Regeln statt aus Liebe zum Herrn ist auch in der Kirchengemeinde keine Seltenheit, ja vielleicht können wir entsprechenden Regungen auch in uns selbst hin und wieder erkennen? Auch das Pharisäertum Israels sei uns eine Warnung, wenn wir das Priester- und Hirtentum der heutigen Kirche betrachten.

Wie Paulus lehrt ziemt es sich für uns nicht besserwisserisch oder selbstgerecht auf die Israeliten herabzusehen. Denn wir selbst hätten unter den gleichen kulturellen Bedingungen nicht anders handeln können als die Israeliten es taten. In gewisser Weise haben sie mit ihrem Weg auch ein Opfer gebracht, haben sich selbst geopfert für das Erscheinen des Herrn und sein unendlich großes Opfer. Irgend ein Volk musste es ja sein, welches als erstes eine monotheistische Kultur hervorbringt, die den Naturgesetzlichkeiten folgt. Und so ist Israels Scheitern in gewisser Weise auch eine Heldentat (wenn auch eine unfreiwillige) und wir verneigen uns vor dem Israel, welches das Selbst-Opfer der dunklen (natur-)gesetzlichen Verirrung gebracht hat auf dass das gnädige Licht unseres Herrn noch heller leuchten konnte.

Wenn Du einen Beleg für Deine Behauptung rüberwachsen lassen könntest, wäre ich Dir sehr dankbar.

Wenn nicht, dann nehme ich das als Zeichen, dass du das Gespräch beendest, die Frage offenbleibt, was auch völlig in Ordnung ist.

Doch ohne Beleg ist Deine Behauptung nicht haltbar.

17. August

On 8/16/2026 at 1:05 PM, Higgs Boson said:

Da muss ich immer an die Pfarrei meiner Schwester denken, die an Ostern den alternativen Schöpfungsbericht mit Urknall vorgelesen hat. Auf den Ruf 'Christ ist erstanden' müsste man dann mit 'Er ist ins Kerygma auferstanden' antworten. Das wäre passend.

Nein, denn damit würde sich die Liturgie einseitig auf eine Interpretation festlegen.

Bei "ist erstanden" können sich Christen wiederfinden, die an ihren Dogmen und ihrem Wunderglauben hängen - und solche, die das nicht tun.

Zumindest bei den Unterzeichnerkirchen der Leuenberger Konkordie können zum Beispiel Christen, die an die Realpräsenz glauben gemeinsam Abendmahl feiern mit Christen, die ein rein symbolisches Abendmahlverständnis haben.

Warum sollte die Spannweite beim Thema Auferstehung dann nicht ähnlich groß sein?

Und für Bultmann war die Verkündigung sinngemäß eine eschatologische Realität.
Dahinter steckt imo eine sehr ernste Frömmigkeit.

(Ich selbst müsste "eschatologische Realität" (meine Worte) entmythologisieren.
Was Bultmann ja eigentlich auch tut, aber ich müsste dabei weiter gehen als er.)

On 8/16/2026 at 1:05 PM, Higgs Boson said:

Ja, selbstverständlich. Es ist auch nur die Basis. Spiritualität ist das zweite Bein. Und hier entstehen jede Menge Unterschiede.

Das ist die Frage, ob diese Unterschiede wirklich so groß sind:

Das NT beschreibt seinem eigenen Anspruch nach eine eschatologische Realität.
Wie können wir laut NT an dieser Realität teilhaben?

Durch Umkehr.

Und ist diese nicht genau das, was ich durch das "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist und tue das Gute um des Guten willen" (wobei ich das "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist" von Tillich habe) versuche zu beschreiben?

Das "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist" ist die "Rechtfertigung aus Glauben", die subjektive Annahme der Vergebung.
Das ist notwendig, denn wenn die Vergebung nicht angenommen wird, kann sie subjektiv nicht wirken.
Das "Tue das Gute um des Guten willen" ist die Aufforderung zu guten Werken.

Ist das jüdische Verständnis der Umkehr wirklich anders und wenn ja wie?

Der einzige Unterschied scheint mir zu sein, dass das Christentum die Christusgeschichte als Mittler nutzt, das Judentum das Gesetz.

Was im Ergebnis unterschiedliche identity marker bedeutet sowie Unterschiede in der Metaphysik (wie Trinität).

Sind diese wirklich so entscheidend?

Ich meine nicht und die Rkk und die evangelischen Landeskirchen wohl auch nicht, denn beide untersagen afaik die Judenmission und erkennen das Judentum damit als alternativen Heilsweg an.

17. August

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Nein, denn damit würde sich die Liturgie einseitig auf eine Interpretation festlegen.

Bei "ist erstanden" können sich Christen wiederfinden, die an ihren Dogmen und ihrem Wunderglauben hängen - und solche, die das nicht tun.

🙂 Das war ein Seitenhieb auf die unsägliche Genesisinterpretation

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Das ist die Frage, ob diese Unterschiede wirklich so groß sind:

Das NT beschreibt seinem eigenen Anspruch nach eine eschatologische Realität.
Wie können wir laut NT an dieser Realität teilhaben?

Durch Umkehr.

Umkehr und Vergebung ist zutiefst jüdisch. Kein Wunder, im Christentum stammt der Aufruf von einem jüdischen Wanderprediger. Was der aber nicht im Portfolio hatte, war Sühne. Die ist Spätfolge und steht in fundamentalem Widerspruch. Die spielt aber, das gebe ich gerne zu, im heutigen katholischen Glauben keine besonders große Rolle mehr, das sind die Evangelikalen, die hier massiv auf Grund gelaufen sind.

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Ist das jüdische Verständnis der Umkehr wirklich anders und wenn ja wie?

Nein. Wie gesagt, die Idee hat das Christentum geerbt.

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Der einzige Unterschied scheint mir zu sein, dass das Christentum die Christusgeschichte als Mittler nutzt, das Judentum das Gesetz.

Was im Ergebnis unterschiedliche identity marker bedeutet sowie Unterschiede in der Metaphysik (wie Trinität).

Sind diese wirklich so entscheidend?

Zum einen hätten wir mal den Fall eines verschobenen Torpfosten. Das Judentum kennt keinen Mittler zwischen Mensch und Gott. Der Mensch, jeder Mensch, im Ebenbild Gottes geschaffen, hat direkten, unmittelbaren Zugang zu Gott. Das Gesetz, d.h. die Regeln der Tora sind der Rahmen, in dem sich ausschließlich ein Jude bewegt. Niemand sonst ist ihm verpflichtet, kein Christ, kein Muslim, kein Massai. Um dem Gesetz zu entgehen bedarf es für Nichtjuden nur einer einzigen Regel: Er darf einfach nicht konvertieren. Für persönliches Heil ist es nicht ausschlaggebend. Für den Rest der Menschheit gelten aus jüdischer Sicht die sogenannten sieben noahidischen Gebote. So als ethischer Mindeststandard. Und ein Jude hört nicht auf, Jude zu sein, wenn er sein Gesetz nicht hält. Meine Hebräisch Lehrerin ist eine fromme Frau, aber mit dem Gesetz hat sies nicht so. Das hindert sie nicht, an ihrer ganz persönlichen Gottesbeziehung.

Auch im Judentum gilt generell: Wer gegen die für ihn geltenden Regeln verstößt, der kann jederzeit umkehren, ohne Mittler. So wie die Menschen in Ninive, die eben aus den Völkern sind. Gott schickt ihnen einen eigenen Propheten, nicht um sie zur Umkehr zu rufen, sie tun es trotzdem. Dass der Jona am Ende der gelackmeierte ist, das ist eine andere Geschichte.

Wenn man sich das NT anschaut, dann gibt es einen Nach-österlichen Schifft von der Botschaft Jesu 'Kehrt um' zu 'Kehrt um und glaubt', wobei dann Jesus selbst zum Subjekt des Glaubens wird. Sind die Evangelien selbst noch halbwegs auf der jüdischen Linie, kommen mit den Schriften außerhalb der Evangelien neue Regeln dazu. Regeln, die ich nicht mit der ursprünglichen Botschaft vereinbaren kann. Wer es fassen kann, der fasse es. Mir ist das zu kompliziert.

Und damit kommen wir zu einem zweiten Unterschied: Jesus ist im Christentum Gott. Das ist so fundamental entscheidend, das kannst Du Dir nicht vorstellen. Dass sich das im Laufe der Kirchengeschichte dahin entwickelt hat, dass Nicea der Versuch war, trotzdem noch monotheistisch zu bleiben, dass das nicht zu verhindern, nur einzugrenzen war, geschenkt. Ich kann die Entwicklung gut nachvollziehen, das macht es aber nicht besser. Da hast Du hellenistische Einflüsse, das ist das denkbar.

Für wie grotesk das klingt: Für die ZJ ist Jesus mit dem Erzengel Michael identisch. Multipliziere das mit 666 dann hast Du ungefähr das Niveau wie absurd dieser Gedanke im Judentum ist.

Wie das dann zusammenkommt?

Muss es das?

Dienstag um 10:17

10 hours ago, Higgs Boson said:

Zum einen hätten wir mal den Fall eines verschobenen Torpfosten.

Okay, sorry, das war nicht meine Absicht, wollte das Judentum/Noachidentum (sagt man so?) auch nicht vereinnahmen.

10 hours ago, Higgs Boson said:

Das Judentum kennt keinen Mittler zwischen Mensch und Gott.

Ich dachte an "Mittler" in weiterem Sinne, nicht im engen christologischen Sinn:

Worte sind Mittler, Bilder sind Mittler, eine Geschichte ist Mittler, eine Tradition ist Mittler...

10 hours ago, Higgs Boson said:

Das Judentum kennt keinen Mittler zwischen Mensch und Gott. Der Mensch, jeder Mensch, im Ebenbild Gottes geschaffen, hat direkten, unmittelbaren Zugang zu Gott.

So funktioniert ja auch das "Vater Unser" im Christentum.

10 hours ago, Higgs Boson said:

Wenn man sich das NT anschaut, dann gibt es einen Nach-österlichen Schifft von der Botschaft Jesu 'Kehrt um' zu 'Kehrt um und glaubt', wobei dann Jesus selbst zum Subjekt des Glaubens wird. Sind die Evangelien selbst noch halbwegs auf der jüdischen Linie, kommen mit den Schriften außerhalb der Evangelien neue Regeln dazu. Regeln, die ich nicht mit der ursprünglichen Botschaft vereinbaren kann. Wer es fassen kann, der fasse es. Mir ist das zu kompliziert.

Und damit kommen wir zu einem zweiten Unterschied: Jesus ist im Christentum Gott. Das ist so fundamental entscheidend, das kannst Du Dir nicht vorstellen. Dass sich das im Laufe der Kirchengeschichte dahin entwickelt hat, dass Nicea der Versuch war, trotzdem noch monotheistisch zu bleiben, dass das nicht zu verhindern, nur einzugrenzen war, geschenkt. Ich kann die Entwicklung gut nachvollziehen, das macht es aber nicht besser. Da hast Du hellenistische Einflüsse, das ist das denkbar.

Für wie grotesk das klingt: Für die ZJ ist Jesus mit dem Erzengel Michael identisch. Multipliziere das mit 666 dann hast Du ungefähr das Niveau wie absurd dieser Gedanke im Judentum ist.

Wie das dann zusammenkommt?

Muss es das?

Kann ich alles gut verstehen.

Christliche Metaphysik ist ein Desaster.

Und für mich übrigens alles Schale, nicht Kern.

Inklusive der Existenz Gottes.

Vielleicht könnte man mich eher als Kulturchristen betrachten.

Oder vielleicht bin ich im Christentum grundsätzlich falsch.

Mal schauen.

Freut mich jedenfalls, dass Du eine religiöse Heimat gefunden hast 🙂

bearbeitet Dienstag um 10:18 von KevinF

Dienstag um 11:47

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Okay, sorry, das war nicht meine Absicht, wollte das Judentum/Noachidentum (sagt man so?) auch nicht vereinnahmen.

Nein, das ist auch kein Vorwurf an Dich, dieses Bild geht auf das NT zurück und geistert seither in den Köpfen herum.

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Ich dachte an "Mittler" in weiterem Sinne, nicht im engen christologischen Sinn:

Worte sind Mittler, Bilder sind Mittler, eine Geschichte ist Mittler, eine Tradition ist Mittler...

Ok, so kann man das auch betrachten, in dem Kontext kann man das so sehen. Das 'Wie' der Spiritualität als Mittler. Da passt das.

vor einer Stunde schrieb KevinF:

So funktioniert ja auch das "Vater Unser" im Christentum.

HeHe, Kunststück. Der Verfasser war Jude.

Wenn ich das aber im meinem christlichen Kontext so vorgebracht habe, wurde das mit dem Argument weggewischt, da sei damals so gewesen, aber wir leben in nachösterlicher Zeit, da gelten die Schriften im Anhang des NT, sprich die Briefe.

Alternativ, das sei nur deshalb möglich, weil durch Brust und Auge, wir nur Vater sagen können, weil Jesus der Mittler ist.

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Kann ich alles gut verstehen.

Christliche Metaphysik ist ein Desaster.

nett ausgedrückt. Aber es gibt Leute, die stehen drauf. Auch gut.

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Und für mich übrigens alles Schale, nicht Kern.

Inklusive der Existenz Gottes.

Wo ist der Kern für dich? Wenn ich das fragen darf? Musst Du nicht beantworten. Die 'Existenz' Gottes halte ich für ein Konstrukt, für mich ist es brauchbar.

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Vielleicht könnte man mich eher als Kulturchristen betrachten.

Oder vielleicht bin ich im Christentum grundsätzlich falsch.

Mal schauen.

Bei Deinen Ansichten eher kein Kulturchrist, sondern ein Suchender. Aber irgendwo muss man ja anfangen, warum nicht daheim. Und dass die Antworten so unterschiedlich ausfallen, finde ich nicht verstörend, sondern spannend.

Mittwoch um 10:54

23 hours ago, Higgs Boson said:

Bei Deinen Ansichten eher kein Kulturchrist, sondern ein Suchender.

Ah, aber wonach suche ich, wenn ich keine metaphysischen Fragen habe?

Eigentlich "nur" an eine gewisse Rückbindung an die eigene religiöse Tradition:

Mein religiös-kulturelles Erbe ist mir wichtig, aber ich kann nicht an Übernatürliches glauben.

23 hours ago, Higgs Boson said:

Wo ist der Kern für dich?

Der Kern ist für mich ein centering (Sammlung) im Sinnes des genannten "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist und tue das Gute um des guten willen."

Wie geht das säkular?

Es ist das Gewahrwerden von Sinn zumindest insofern, dass ich mit der jeweils aktuellen Situation irgendwie umgehen muss.

Es ist das Akzeptieren des moralischen Imperativs, wonach ich (trotz allem) immer noch eine Pflicht habe, der Sache gemäß zu handeln und das beste aus der aktuellen Situation zu machen.

Und in diesem Sinne das Bejahen meines aktuellen Lebensvollzugs als bejaht, trotz allem, was dem entgegensteht.

Von der spirituellen Grundhaltung her handelt es sich um ein passives Gewahrwerden/Empfangen und somit um die Grundhaltung der lutherischen Rechtfertigungslehre, die ich als identisch betrachte mit der der jüdisch-christlichen Umkehr (Akzeptieren der Vergebung).

Die Haltung, mit der Christen (und afaik auch Juden) vor Gott treten.

Das ist die Grundlage für meinen Zugang zum centering prayer sowie zu Spiritualität überhaupt.

Ohne dass ich dafür an Übernatürliches glauben muss.

bearbeitet Mittwoch um 10:58 von KevinF

Mittwoch um 20:59

On 8/18/2026 at 1:53 AM, Higgs Boson said:

Wenn man sich das NT anschaut, dann gibt es einen Nach-österlichen Schifft von der Botschaft Jesu 'Kehrt um' zu 'Kehrt um und glaubt', wobei dann Jesus selbst zum Subjekt des Glaubens wird. Sind die Evangelien selbst noch halbwegs auf der jüdischen Linie, kommen mit den Schriften außerhalb der Evangelien neue Regeln dazu. Regeln, die ich nicht mit der ursprünglichen Botschaft vereinbaren kann. Wer es fassen kann, der fasse es. Mir ist das zu kompliziert.

Und damit kommen wir zu einem zweiten Unterschied: Jesus ist im Christentum Gott. Das ist so fundamental entscheidend, das kannst Du Dir nicht vorstellen. Dass sich das im Laufe der Kirchengeschichte dahin entwickelt hat, dass Nicea der Versuch war, trotzdem noch monotheistisch zu bleiben, dass das nicht zu verhindern, nur einzugrenzen war, geschenkt. Ich kann die Entwicklung gut nachvollziehen, das macht es aber nicht besser. Da hast Du hellenistische Einflüsse, das ist das denkbar.

Den kerygmatischen Jesus als Symbol für Gott als Teil einer Beschreibung einer (virtuellen) eschatologischen Realität kann ich akzeptieren.

Glaube ich.

Mal schauen.

Gut, das ist jetzt für einen Christen möglicherweise keine besonders starke Zustimmung.

Aber ich bin säkularer Christ, ich darf das 🙂

bearbeitet Mittwoch um 21:00 von KevinF

Mittwoch um 21:08

So, und jetzt lese ich den Hebräerbrief.

Das ist ein Härtetest.

Wenn ich einen Zugang zu Hebräer finde, finde ich einen Zugang zu allem (außer zur Offenbarung des Johannes, aber diese ist in meiner Tradition noch einmal wesentlich weniger kanonisch als der Hebräerbrief).

Donnerstag um 04:11

On 8/18/2026 at 1:47 PM, Higgs Boson said:

Bei Deinen Ansichten eher kein Kulturchrist, sondern ein Suchender.

Ich bin ja ein Fan des Begriffes „Kulturchrist“, weil es eben sehr gut beschreibt, dass man sich eben bewusst zu einer realen kulturuellen christlichen Prägung und ggf. auch Weltanschauung bekennt, ohne aber sofort mögliche „metaphysische“ Implikationen gleich mitanzuerkennen. „Suchender“ ist für mich hingegen ein Ehrentitel für alle religiös wie auch philosophisch aktiven Menschen. Auch wenn ich manchmal meine „etwas“ gefunden zu haben (oder auch „gefunden werde“) - „Suche“ drückt doch v.a. auch den Aspekt der Sehnsucht aus - und ist das nicht eine der großartigsten Triebkräfte in unserem irdischen Leben - und darüber hinaus?

vor 1 Stunde

@Higgs Boson

Noch einmal zu dem Bedenken "Respektlosigkeit gegenüber dem historischen Jesus", auch weil Du es im Bibelthread nochmal erwähnt hattest:

Ich nehme das für mich durchaus ernst.
Sehr ernst.

Es ist für mich insbesondere bezüglich Abendmahl ein religiöses Tabu, das das Gegenstück zu dem "dem Unglauben zum Gericht" der Orthodoxie meiner kirchlichen Tradition darstellt.

So, wie mich die Orthodoxie warnt, warnt mich auch der historische Realismus und beide sind sich somit trotz eigentlich gegensätzlicher Position auf seltsame Weise einig.

Ich meine aber, dass dies kein Hinderungsgrund sein muss, wenn man beidem gegenüber Respekt hat und aufrichtig an dem teilhaben möchte, was das Neue Testament "Reich Gottes" nennt.

(Das nach christlichem Denken ja teilweise bereits angebrochen ist.
Wobei ich "Reich Gottes" entmythologisieren müsste, aber das spare ich mir an dieser Stelle mal.)

bearbeitet vor 1 Stunde von KevinF

vor 45 Minuten

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

@Higgs Boson

Noch einmal zu dem Bedenken "Respektlosigkeit gegenüber dem historischen Jesus", auch weil Du es im Bibelthread nochmal erwähnt hattest:

Ich nehme das für mich durchaus ernst.
Sehr ernst.

Es ist mein Respekt, mein persönlicher Zugang. Ich stand schon immer ums es in einem Bild auszudrücken, neben Jesus, habe mit ihm zum Vater gebetet. Als ich dann später den Film 'Jesus Christ Superstar' gesehen habe, drückte der Film genau mein Jesusbild aus. Seine Leidenschaft für seine Sache, die sich am Ende in den Worten ausdückt: 'To conquer death you only have to die', zeichnet einen Jesus, der nicht aufersteht, weder ins Kerygma noch sonst wohin, der aber nicht anders handeln kann, wie er handelt. Eben am Ende kein Superstar ist, außer der, zu dem er gemacht wurde, unabhängig davon, wer er wirklich war.

Ein Jesus, der es nicht nötig hat Gott zu sein, weil Mensch sein viel wichtiger ist.

Das ist einfach mein persönlicher Zugang.

Weshalb ich Paulus Ausruf: "Und wenn er nicht auferstanden ist, dann ist unser Glaube umsonst!" irgendwann mit: Na und? beantwortet habe. Denn das ist für mich der Dreh und Angelpunkt gewesen: Wenn das ganze göttliche Gewese und Glauben und Himmel und Hölle nichts ist, was bleibt mir dann?

Genau der Weg, den jeder Mensch, und sei es Jesus, gehen muss, egal was hinterm Horizont ist. Einziger Auftrag: 'be nice'. Und dabei genau die Leidenschaft haben, zu sein wer ich bin.

Und das bedeutet nicht, dass wer Christ ist, oder Kulturchrist, deswegen keinen Respekt haben muss. Der hat einfach nur einen anderen Zugang.

Denn selbst mit obiger Haltung war ich noch jahrezehntelang Christ. Das nur nicht mehr für mich. Aber das gilt auch nur für mich.

2026-08-24T00:36:29Z

43 minutes ago, Higgs Boson said:

Weshalb ich Paulus Ausruf: "Und wenn er nicht auferstanden ist, dann ist unser Glaube umsonst!" irgendwann mit: Na und? beantwortet habe. Denn das ist für mich der Dreh und Angelpunkt gewesen: Wenn das ganze göttliche Gewese und Glauben und Himmel und Hölle nichts ist, was bleibt mir dann?

Genau der Weg, den jeder Mensch, und sei es Jesus, gehen muss, egal was hinterm Horizont ist. Einziger Auftrag: 'be nice'. Und dabei genau die Leidenschaft haben, zu sein wer ich bin.

Wobei ich dann für mich eben wieder bei der Frage bin, ob es nicht konsequenter wäre, dieses ganze religiöse Zeugs komplett hinter mir zu lassen.

Das, was ich oben bezüglich"Sinn" und "moralischem Imperativ" geschrieben hatte, funktioniert ja unabhängig davon.

bearbeitet vor 1 Minute von KevinF

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