Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

4. August

Am 1.8.2026 um 10:26 schrieb SteRo:

z.B. zu beten, dass einem gelinge, was man derzeit nicht vermag

Das ist ja nun kompletter Unsinn. Wie soll man denn beten, wenn man nich glaubt? Oder hast du schon mal zu Allah gebetet, er möge einen guten Moslem aus dir machen, und zu Shiva, er möge dich zum Hinduismus führen? Warum nicht?

Werner

5. August

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Das ist ja nun kompletter Unsinn. Wie soll man denn beten, wenn man nich glaubt? Oder hast du schon mal zu Allah gebetet, er möge einen guten Moslem aus dir machen, und zu Shiva, er möge dich zum Hinduismus führen? Warum nicht?

Werner

Der Kontext ist ja der Abfall vom christlichen Glauben a la @Higgs Boson

Die ganze Zeit geht es im Kontext mit Higgs nur darum. D.h. wenn man Jesus Christus nicht erkennen/verstehen kann und deshalb nicht recht glauben kann, dann kann man natürlich immer noch zu Gott beten, dass einem gelinge, was man derzeit nicht vermag. Und alleine diese Motivation ist dann schon die halbe Heilung, allerdings sehr labil, und benötigt noch den letzten "Schubser" von Gott, dass es eine stabile Heilung werde.

"Herr, ich will, aber ich kann nicht glauben. Bitte hilf mir!"

bearbeitet 5. August von SteRo

5. August

16 hours ago, Higgs Boson said:

Wie siebst Du das aus? Wie gehst Du da vor? Wie entscheidest Du, was zu berücksichtigen ist?

Denn jede der drei Religionen beharrt in ihren heiligen Büchern darauf, dass ihre Offenbarung abgeschlossen ist und nicht mehr durch eine weitere Offenbarung erweitert werden kann.

Die Diskussion belegt in meinen Augen, dass weiterhin sehr viel für Lessings Ringparabel spricht.

Die Frage, was richtig ist, kann in meinen Augen einfach ein bisschen warten, wenn wir zuvor die Übereinkunft getroffen haben, dass es nicht lohnt, sich deswegen die Köpfe einzuschlagen.

5. August

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

Der Kontext ist ja der Abfall vom christlichen Glauben a la @Higgs Boson

Die ganze Zeit geht es im Kontext mit Higgs nur darum. D.h. wenn man Jesus Christus nicht erkennen/verstehen kann und deshalb nicht recht glauben kann, dann kann man natürlich immer noch zu Gott beten, dass einem gelinge, was man derzeit nicht vermag. Und alleine diese Motivation ist dann schon die halbe Heilung, allerdings sehr labil, und benötigt noch den letzten "Schubser" von Gott, dass es eine stabile Heilung werde.

"Herr, ich will, aber ich kann nicht glauben. Bitte hilf mir!"

Nein. Es geht hier einzig und alleine um Deinen Zirkelschluss, und darum, dass du dich vor klaren Antworten drückst.

Und Du immer noch nicht erklären kannst, wie man welchen Gott man auswählt. Denn wenn es das Gebet ist, meiner hat beim Gedanken an die Gottheit Jesu die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, als ich nachgefragt habe. Trotzdem, wenn Du eine andere Antwort bekommen hast, ist das völlig fein. Wer bin ich Gott vorzuschreiben, was er antwortet.

Keine Ahnung, was er zu Achmed gesagt hat.

5. August

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ok, man erkennt den wahren Glauben an den Offenbarungen. Reduzieren wir die mal auf drei, um uns dem Problem anzunähern.

Tenach

NT

Koran

Ist es nur das erste (Judentum)

Ist es nur das erste und zweite (Christentum)

Ist es das erste, das zweite und das dritte (Islam)

Wie siebst Du das aus? Wie gehst Du da vor? Wie entscheidest Du, was zu berücksichtigen ist?

Denn jede der drei Religionen beharrt in ihren heiligen Büchern darauf, dass ihre Offenbarung abgeschlossen ist und nicht mehr durch eine weitere Offenbarung erweitert werden kann.

Von "wahrem Glauben" sprech ich nur um umgangssprachliches "Glauben", das lediglich unsicheres Meinen ist, von nachaltigem Glauben mit Glaubensgewissheit zu unterscheiden. Sonst spreche ich immer vom "rechten Glauben", um den rechten, von Gott gewollten Glaubensakt des Subjektes bzgl. Ihm selbst als Objekt zu bezeichnen.

Gott zeigt sich uns durch alle seine Offenbarungen. Gott will nicht nur als Nominaldefinition in unserem Geiste sein, sondern als alle seine Offenbarungen (neues Testament und altes Testament aus der Perspektive des neuen Testamentes).

Wenn die Vorsehung uns zum christlichen Glauben gefüht hat, dann ist das Freude und Verpflichtung gleichermaßen. Wer davon abfällt, sündigt schwer.

Wenn die Vorsehung einen zu einem falschen Glauben (wie dem jüdischen oder islamischen) geführt hat, welcher ggf. von Menschen verzerrte, aber auf jeden Fall (ohne Jesus Christus) nur unvollständige Offenbarung Gottes ist, dann ist die Frage warum Gott das zulässt wie die Frage warum Gott Leid zulässt und auch entsprechend zu erforschen.

5. August

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Von "wahrem Glauben" sprech ich nur um umgangssprachliches "Glauben", das lediglich unsicheres Meinen ist, von nachaltigem Glauben mit Glaubensgewissheit zu unterscheiden. Sonst spreche ich immer vom "rechten Glauben", um den rechten, von Gott gewollten Glaubensakt des Subjektes bzgl. Ihm selbst als Objekt zu bezeichnen.

Gott zeigt sich uns durch alle seine Offenbarungen. Gott will nicht nur als Nominaldefinition in unserem Geiste sein, sondern als alle seine Offenbarungen (neues Testament und altes Testament aus der Perspektive des neuen Testamentes).

Wenn die Vorsehung uns zum christlichen Glauben gefüht hat, dann ist das Freude und Verpflichtung gleichermaßen. Wer davon abfällt, sündigt schwer.

Wenn die Vorsehung einen zu einem falschen Glauben (wie dem jüdischen oder islamischen) geführt hat, welcher ggf. von Menschen verzerrte, aber auf jeden Fall (ohne Jesus Christus) nur unvollständige Offenbarung Gottes ist, dann ist die Frage warum Gott das zulässt wie die Frage warum Gott Leid zulässt und auch entsprechend zu erforschen.

Du sagst mir viel Worten nichts zur berechtigten Frage.

Was bloß ein eindeutiger Hinweis auf das ist, was von Beginn an klar war: persönliche Grundüberzeugungen lassen sich nicht belegen.

5. August

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Der Kontext ist ja der Abfall vom christlichen Glauben a la @Higgs Boson

Die ganze Zeit geht es im Kontext mit Higgs nur darum. D.h. wenn man Jesus Christus nicht erkennen/verstehen kann und deshalb nicht recht glauben kann, dann kann man natürlich immer noch zu Gott beten, dass einem gelinge, was man derzeit nicht vermag. Und alleine diese Motivation ist dann schon die halbe Heilung, allerdings sehr labil, und benötigt noch den letzten "Schubser" von Gott, dass es eine stabile Heilung werde.

"Herr, ich will, aber ich kann nicht glauben. Bitte hilf mir!"

Aber das ist doch genau der Punkt: warum sollte ich zu einem Gott beten, an den ich nicht glaube? Ich glaube weder an den islamischen Allah, noch an Shiva, warum sollte ich also zu denen beten? Und ebenso ist es mit dem christlichen Gott: warum sollte jemand, der nicht an ihn glaubt, zu ihm beten?

Werner

bearbeitet 5. August von Werner001

5. August

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Du sagst mir viel Worten nichts zur berechtigten Frage.

Was bloß ein eindeutiger Hinweis auf das ist, was von Beginn an klar war: persönliche Grundüberzeugungen lassen sich nicht belegen.

Grundüberzeugungen werden belegt, indem sie bezeugt werden.

Und was die Frage angeht

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wie siebst Du das aus? Wie gehst Du da vor? Wie entscheidest Du, was zu berücksichtigen ist?

da lasse ich entscheiden und stimme zu ... wie gesagt Vorsehung und wirkliche Gnade

5. August

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Aber das ist doch genau der Punkt: warum sollte ich zu einem Gott beten, an den ich nicht glaube? Ich glaube weder an den islamischen Allah, noch an Shiva, warum sollte ich also zu denen beten? Und ebenso ist es mit dem christlichen Gott: warum sollte jemand, der nicht an ihn glaubt, zu ihm beten?

Werner

Ja, aber das ist doch genau der Punkt: dass es nicht um dich ging.

Higgs gibt ja vor, an Gott zu glauben, aber kann nicht an Jesus Christus glauben. Da ist natürlich Raum für Gebet.

Mittwoch um 16:13

5 hours ago, Werner001 said:

Aber das ist doch genau der Punkt: warum sollte ich zu einem Gott beten, an den ich nicht glaube? Ich glaube weder an den islamischen Allah, noch an Shiva, warum sollte ich also zu denen beten? Und ebenso ist es mit dem christlichen Gott: warum sollte jemand, der nicht an ihn glaubt, zu ihm beten?

Werner

Definiere "Glaube" 🙂

Eine der faszinierendsten Entdeckungen meines Lebens war, dass mein Gebetsleben unabhängig von dem Glauben (Hier im Sinne von "für wahr halten") an die Existenz Gottes funktioniert.

Was daran liegt, dass Gebet bei mir sehr viel mit Sammlung ("centering") zu tun hat.

Wo Du sicher recht hast, ist dass man einen Zugang zur jeweiligen Religion benötigt.

Ich würde aber eben aus eigener Erfahrung ergänzen, dass dieser Zugang nicht notwendigerweise über das Fürwahrhalten von zweifelhaften metaphysischen Aussagen laufen muss.

bearbeitet Mittwoch um 16:15 von KevinF

Donnerstag um 03:19

vor 16 Stunden schrieb SteRo:

Higgs gibt ja vor, an Gott zu glauben, aber kann nicht an Jesus Christus glauben. Da ist natürlich Raum für Gebet.

Jetzt werde ich langsam echt sauer. Ich stelle meinen Standpunkt nicht absolut, weil man Glauben nicht absolut stellen kann.

Genau darum, darf hier im Forum niemanden sein Glaube abgesprochen werden, was du gerade tust. Du bist aber nicht in der Lage zu erklären, wieso dein Glaube der richtigste ist. Subjektive Gebete sind keine objektiven Belege. Das macht sie nicht wertlos.

Entweder stehst du zu deiner subjektiven Wahrheit, neben der andere subjektive Wahrheiten stehen können und alles ist gut, dann können wir vernünftig miteinander reden.

Oder du begründest objektiv, warum dein Glaube objektiv richtiger ist, dann werde ich weiter mit dir streiten.

Oder du ziehst dich aus dem Gespräch zurück, was dir jederzeit zusteht. Dann kommt das Streitthema an anderer Stelle wieder hoch.

Nein, und ich will nicht, dass die Moderation das versteckt.

Donnerstag um 07:18

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Jetzt werde ich langsam echt sauer. Ich stelle meinen Standpunkt nicht absolut, weil man Glauben nicht absolut stellen kann.

Genau darum, darf hier im Forum niemanden sein Glaube abgesprochen werden, was du gerade tust. Du bist aber nicht in der Lage zu erklären, wieso dein Glaube der richtigste ist. Subjektive Gebete sind keine objektiven Belege. Das macht sie nicht wertlos.

Entweder stehst du zu deiner subjektiven Wahrheit, neben der andere subjektive Wahrheiten stehen können und alles ist gut, dann können wir vernünftig miteinander reden.

Oder du begründest objektiv, warum dein Glaube objektiv richtiger ist, dann werde ich weiter mit dir streiten.

Oder du ziehst dich aus dem Gespräch zurück, was dir jederzeit zusteht. Dann kommt das Streitthema an anderer Stelle wieder hoch.

Nein, und ich will nicht, dass die Moderation das versteckt.

Ich versteh deine Reaktion nicht. Ich glaube mich zu erinnern, dass du selbst gesagt hast, dass du nicht an Jesus Christus glaubst, weil dir die Soteriologie der Kirche nicht einleuchtet und du dich deshalb dem jüdischen Glauben (oder irgendso einer Unterart) zu gewandt hast. Habe ich dich missverstanden?

Den Glauben an (einen) Gott habe ich dir deshalb nicht abgesprochen, aber den Glauben an Jesus Christus hast du dir nach meiner Erinnerung selbst abgesprochen, was ich nur wiederholt habe.

Es ist nicht mein Glaube der der richtigste ist. Es geht darum, dass der eine und einzige und wahre Gott nur der ist, der sich offenbart hat, und dass wenn man eine Offenbarung davon wegnimmt (wie die als und durch Jesus Christus), man keinen rechten Glaubensakt mehr haben kann.

Wenn du von einem Menschen nur den Namen und seine Telefonnummer kennst, dann kennst du ihn doch nicht wirklich, oder? Du kannst zwar von und mit ihm (telefonisch) reden, aber sonst weißt du gar nichts von ihm und wenn du an ihn denkst, denkst du nicht an ihn, sondern hast lediglich deine unvollkommene Vorstellung im Geiste. So ähnlich verhält es sich mit Gott und all seinen Offenbarungen, die Er uns deshalb gesandt hat, weil Er genau bestimmen wollte, was wir über Ihn wissen können und sollen. Er hat uns das Gottesbild, welches wir haben sollen, mittels seiner Offenbarungen vorgegeben und wenn wir eine Offenbarung davon ablehnen, dann lehnen wir Ihn und seinen Willen ab. Der Glaubensakt der dann noch möglich ist kann kein rechter Glaubensakt sein.

bearbeitet Donnerstag um 07:25 von SteRo

Donnerstag um 11:32

Aber die Offenbarung kann objektiv nicht bewiesen werden.

Donnerstag um 12:44

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Ich versteh deine Reaktion nicht. Ich glaube mich zu erinnern, dass du selbst gesagt hast, dass du nicht an Jesus Christus glaubst, weil dir die Soteriologie der Kirche nicht einleuchtet und du dich deshalb dem jüdischen Glauben (oder irgendso einer Unterart) zu gewandt hast. Habe ich dich missverstanden?

Aus Respekt vor dem sogenannten historischen Jesus, der sich vielleicht als Messias gesehen hat, aber als Jude garantiert nicht als Gott. Und weil ich das nicht mehr mittragen kann, bin ich aus dem Christentum rausgefallen. Meinen Glauben an Gott hat das nicht verändert. Ich bete nach wie vor zu dem selben, nämlich zu dem Gott, zu dem Jesus gebetet hat.

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Den Glauben an (einen) Gott habe ich dir deshalb nicht abgesprochen, aber den Glauben an Jesus Christus hast du dir nach meiner Erinnerung selbst abgesprochen, was ich nur wiederholt habe.

Das klang aber hier so.

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Es ist nicht mein Glaube der der richtigste ist. Es geht darum, dass der eine und einzige und wahre Gott nur der ist, der sich offenbart hat, und dass wenn man eine Offenbarung davon wegnimmt (wie die als und durch Jesus Christus), man keinen rechten Glaubensakt mehr haben kann.

Gott, welcher auch immer, hat sich mehrfach offenbart, zuletzt den Mormonen, vorher dem Propheten Mohammed.

Das ist kein Unterscheidungsmerkmal.

Gerade laufen, teilweise seit Jahrzehnten, Marienerscheinungen. Auch das sind Offenbarungen.

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Wenn du von einem Menschen nur den Namen und seine Telefonnummer kennst, dann kennst du ihn doch nicht wirklich, oder? Du kannst zwar von und mit ihm (telefonisch) reden, aber sonst weißt du gar nichts von ihm und wenn du an ihn denkst, denkst du nicht an ihn, sondern hast lediglich deine unvollkommene Vorstellung im Geiste. So ähnlich verhält es sich mit Gott und all seinen Offenbarungen, die Er uns deshalb gesandt hat, weil Er genau bestimmen wollte, was wir über Ihn wissen können und sollen. Er hat uns das Gottesbild, welches wir haben sollen, mittels seiner Offenbarungen vorgegeben und wenn wir eine Offenbarung davon ablehnen, dann lehnen wir Ihn und seinen Willen ab. Der Glaubensakt der dann noch möglich ist kann kein rechter Glaubensakt sein.

Und woran erkennst Du, dass eine Offenbarung objektiv korrekt ist?

Donnerstag um 12:59

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Gott, welcher auch immer, hat sich mehrfach offenbart, zuletzt den Mormonen, vorher dem Propheten Mohammed.

Das ist kein Unterscheidungsmerkmal.

Gerade laufen, teilweise seit Jahrzehnten, Marienerscheinungen. Auch das sind Offenbarungen.

Nun ja - formulieren wir es mal vorsichtig: Paulus hat die Gnade der frühen Geburt und den "Vorteil", daß kein Mensch wirklich weiß, was vor Damaskus passiert ist. Bei Mohammed und der Entstehung des Koran kann man schon Fragezeichen setzen und wenn man sich ein wenig intensiver mit den historischen Hintergründen des Buch Mormon beschäftigt, ist schnell erkennbar, daß "Offenbarung" ein relativer Begriff ist (es gibt mittlerweile einige Leute, die dieses Buch für reine "Bible Fan-Fiction" im Stile von 1830-40er US-protestantischer Theologie halten.)

Donnerstag um 13:15

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Nun ja - formulieren wir es mal vorsichtig: Paulus hat die Gnade der frühen Geburt und den "Vorteil", daß kein Mensch wirklich weiß, was vor Damaskus passiert ist. Bei Mohammed und der Entstehung des Koran kann man schon Fragezeichen setzen und wenn man sich ein wenig intensiver mit den historischen Hintergründen des Buch Mormon beschäftigt, ist schnell erkennbar, daß "Offenbarung" ein relativer Begriff ist (es gibt mittlerweile einige Leute, die dieses Buch für reine "Bible Fan-Fiction" im Stile von 1830-40er US-protestantischer Theologie halten.)

Was das Buch Mormon angeht, gebe ich Dir recht, man weiß zuviel über Josef Smith. Doch den Momonen ist es egal, sie glauben ganz fest an das alles. Und irgendwie finde ich es nicht mehr ganz so albern wie noch als Jugendliche. Aber ich bin mittlerweile ein Fan von Fan-Fiction, auch wenn ich daraus keine Religion gemacht haben möchte. Unterhaltsam ist es allemal.

Was die historisch-kritische Betrachtung Mohammeds angeht, so landet das im gleichen Topf wie Paulus. Ich nehme beide in gleicher Weise ernst. Jeder hatte seine eigene Geschichte, seine eigene Agenda. Und wenn es nach Paulus geht, dann hätte es ihm vermutlich ausgereicht, wenn der Herr Jesus sich seine Predigten gespart, sich nur ihm persönlich offenbart und außer Tod und Auferstehung nichts von sich hätte hören lassen. So musste er sich mit dessen Aposteln rumschlagen und die machten nur Probleme.

Donnerstag um 13:33

gelöscht

bearbeitet Donnerstag um 13:33 von SteRo

Donnerstag um 13:49

vor 49 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aus Respekt vor dem sogenannten historischen Jesus, der sich vielleicht als Messias gesehen hat, aber als Jude garantiert nicht als Gott. Und weil ich das nicht mehr mittragen kann, bin ich aus dem Christentum rausgefallen. Meinen Glauben an Gott hat das nicht verändert. Ich bete nach wie vor zu dem selben, nämlich zu dem Gott, zu dem Jesus gebetet hat.

Na ja, das ist ja genau der Punkt von mir, dass der Glaubensakt nachher nicht mit dem Glaubensakt vorher übereinstimmen kann.

Du willst das nicht verstehen, weil du nicht dich selbst als Subjekt des Glaubensaktes sehen willst, sondern auf den ontologischen Gott verweist, der dir als Subjekt ohne die Offenbarung in und duch Jesus Christus aber gar nicht mehr zugänglich sein kann. Also entweder hast du schon vorher nicht an Jesus Christus geglaubt, dann ist es so, dass sich dein Glaube nicht verändert hat. Wenn du aber vorher an Jesus Christus geglaubt hast, dann war dein Glaubensakt vorher recht, hinterher ist er das aber nicht mehr.

vor 49 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das klang aber hier so.

Wenn ich schreibe Higgs gibt vor, dann schließt das ja nicht aus, dass was du vorgibst auch tatsächlich so ist. Andernfalls hätte ich ja nicht schreiben können "Da ist natürlich Raum für Gebet.", wenn ich das nicht zu deinen Gunsten so angenommen hätte.

vor 49 Minuten schrieb Higgs Boson:

Gott, welcher auch immer, hat sich mehrfach offenbart, zuletzt den Mormonen, vorher dem Propheten Mohammed.

Das ist kein Unterscheidungsmerkmal.

Gerade laufen, teilweise seit Jahrzehnten, Marienerscheinungen. Auch das sind Offenbarungen.

Und woran erkennst Du, dass eine Offenbarung objektiv korrekt ist?

Eben "Gott, welcher auch immer". Es kann nur einen einzigen wahren Gott geben und dieser offenbart sich in AT und NT.

Das ist ein sehr gutes Unterscheidungsmerkmal.

Erscheinungen sind keine Offenbarung Gottes.

Jeder Mensch, der den göttlichen Glauben eingegossen bekommen und nicht verloren hat, bekommt gezeigt (also kein subjektives Erkennen), was Seine Offenbarung ist.

Donnerstag um 14:12

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Na ja, das ist ja genau der Punkt von mir, dass der Glaubensakt nachher nicht mit dem Glaubensakt vorher übereinstimmen kann.

Du willst das nicht verstehen, weil du nicht dich selbst als Subjekt des Glaubensaktes sehen willst, sondern auf den ontologischen Gott verweist, der dir als Subjekt ohne die Offenbarung in und duch Jesus Christus aber gar nicht mehr zugänglich sein kann. Also entweder hast du schon vorher nicht an Jesus Christus geglaubt, dann ist es so, dass sich dein Glaube nicht verändert hat. Wenn du aber vorher an Jesus Christus geglaubt hast, dann war dein Glaubensakt vorher recht, hinterher ist er das aber nicht mehr.

Du irrst, ich habe immer nur an den Gott Jesu geglaubt. Nicht an den Gott Jesus, auch wenn ich den über lange Zeit in einen Topf geworfen habe, weshalb die Formulierung, ich habe an Jesus geglaubt nicht falsch, aber unvollständig ist.

Und wegen: nicht mehr zugänglich, hier setzt Du eine Bedingung ein, deren Begründung Du uns ständig schuldig bleibst.

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Wenn ich schreibe Higgs gibt vor, dann schließt das ja nicht aus, dass was du vorgibst auch tatsächlich so ist. Andernfalls hätte ich ja nicht schreiben können "Da ist natürlich Raum für Gebet.", wenn ich das nicht zu deinen Gunsten so angenommen hätte.

ok, die Formulierung ist höchst unglücklich.

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Eben "Gott, welcher auch immer". Es kann nur einen einzigen wahren Gott geben und dieser offenbart sich in AT und NT.

Das ist ein sehr gutes Unterscheidungsmerkmal.

Oder im Koran. Oder im Buch Mormon. Oder in den hinduistischen Schriften.

Woran erkennt man den Unterschied, was macht ein Buch wahrer als das andere.

(Was passiert, wenn man das NT gegen das AT versucht zu verifizieren? Das ist hier nicht Thema, wäre aber auch eine interessante Frage. Es sind verschiedene Bücher und widersprechen sich wie NT und Koran, auch wenn die Muslime das nicht so sehen. Sie lösen das Problem aber kreativ und behaupten, die Evangelien wäre verfälscht worden.)

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Erscheinungen sind keine Offenbarung Gottes.

Jeder Mensch, der den göttlichen Glauben eingegossen bekommen und nicht verloren hat, bekommt gezeigt (also kein subjektives Erkennen), was Seine Offenbarung ist.

Und woran machst Du dann die Wahrheit einer Offenbarung fest?

Donnerstag um 14:49

vor 37 Minuten schrieb Higgs Boson:

Du irrst, ich habe immer nur an den Gott Jesu geglaubt. Nicht an den Gott Jesus, ...

Das ist dann in der Tat ein Problem. Aber ich gebe gern zu, dass die zwei Naturen in einer Person eine Herausforderung darstellen.

vor 37 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und wegen: nicht mehr zugänglich, hier setzt Du eine Bedingung ein, deren Begründung Du uns ständig schuldig bleibst.

Das war das "Gleichnis" mit dem Menschen, von dem du nur Name und Telefonnummer kennst. Dieser Mensch ist dir nicht zugänglich. Solltest du den Menschen mal richtig gekannt haben (mit den Sinnen, was und wie er denkt, seine Biographie etc.) dann müsste man zum Gleichnis eine partielle Amnesie hinzufügen, nach der du nur mehr Name und Telefonnummer kennst.

vor 37 Minuten schrieb Higgs Boson:

Oder im Koran. Oder im Buch Mormon. Oder in den hinduistischen Schriften.

Woran erkennt man den Unterschied, was macht ein Buch wahrer als das andere.

Oder: Warum lässt Gott zu, dass Falsches verbreitet wird? Warum lässt Gott Leid zu?

Das ist zu erforschen.

vor 37 Minuten schrieb Higgs Boson:

(Was passiert, wenn man das NT gegen das AT versucht zu verifizieren? Das ist hier nicht Thema, wäre aber auch eine interessante Frage. Es sind verschiedene Bücher und widersprechen sich wie NT und Koran, auch wenn die Muslime das nicht so sehen. Sie lösen das Problem aber kreativ und behaupten, die Evangelien wäre verfälscht worden.)

Jetzt redest du fast wie manden, wenn du sagst, dass sich NT und AT widersprechen würden, Natürlich muss man die Perspektive der letzten Offenbarung einnehmen um die vorhergehende angemessen verstehen zu können.

vor 37 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und woran machst Du dann die Wahrheit einer Offenbarung fest?

Wie gesagt, ich muss da gar nichts festmachen. Mir wird festgemacht. Was nötig ist, ist rechter Glaube ... und Geduld (unerschütterliches Vertrauen).

Am 6.5.2026 um 13:54 schrieb SteRo:

Der rechte Glaube ist im wesentlichen ein gerechter Glaube, ein Glaube also, der Gott gibt, was Ihm zusteht, und der das Subjekt des Glaubens in jeder Hinsicht Gott unterordnet. Dieser gerechte Glaube führt also zu einem Leben in, durch und mit Gott, zur Liebe von Gott über alles und jeden und demzufolge zu einem Leben ohne Sünde bzw in steter Abwehr von Sündhaftigkeit, was gelegentliches Versagen durchaus beinhalten kann, wenn ein solches zu gerechter Reue und Buße führt.

bearbeitet Donnerstag um 14:50 von SteRo

Donnerstag um 15:30

vor 40 Minuten schrieb SteRo:

Das ist dann in der Tat ein Problem. Aber ich gebe gern zu, dass die zwei Naturen in einer Person eine Herausforderung darstellen.

Das ist kein Problem, wenn man versteht, wie es zu Nizäa und Chalcedon kam und warum formuliert wurde, wie formuliert wurde. Es war der Wunsch, monotheistisch zu bleiben und Jesus als Gott zu haben. Und solches, kann ich das auch ohne weitere Probleme sehen, als Versuch. Und ich kann die Anstrengungen anerkennen, die da gemacht wurden. Aber das funktioniert nicht mit dem historischen Jesus. Das funktioniert mit dem, der nachösterlich verkündet wurde. Mit jedem Evangelium wurde Jesus mehr Gott. Diese Entwicklung hat sich fortgesetzt, bis eben zu den beiden Konzilien.

vor 40 Minuten schrieb SteRo:

Das war das "Gleichnis" mit dem Menschen, von dem du nur Name und Telefonnummer kennst. Dieser Mensch ist dir nicht zugänglich. Solltest du den Menschen mal richtig gekannt haben (mit den Sinnen, was und wie er denkt, seine Biographie etc.) dann müsste man zum Gleichnis eine partielle Amnesie hinzufügen, nach der du nur mehr Name und Telefonnummer kennst.

Kennst Du die Person wirklich, oder nur das Bild, das Du Dir von ihr gemacht hast? Selbst Paulus hatte nur eine Erscheinung.

vor 40 Minuten schrieb SteRo:

Oder: Warum lässt Gott zu, dass Falsches verbreitet wird? Warum lässt Gott Leid zu?

Oder unsere Begriffe von wahr und falsch sind falsch.

Das Thema Leid will ich hier nicht reinbringen, das sprengt den Rahmen.

vor 40 Minuten schrieb SteRo:

Jetzt redest du fast wie manden, wenn du sagst, dass sich NT und AT widersprechen würden, Natürlich muss man die Perspektive der letzten Offenbarung einnehmen um die vorhergehende angemessen verstehen zu können.

Fast, ja. Aber die Widersprüche beweisen für mich kein wahr und falsch, sondern nur, will ich mir die Widersprüche glatt-labern, oder nicht. Und wegen der Anstrengungen der Konzilien, die ich wirklich schätze, werfe ich dem Christentum auch keinen Götzendienst vor. Man hat sich wirklich bemüht, den Kreis zu quadrieren. Die historische Person Jesu blieb dabei auf der Strecke. Mir tut er leid.

Und ich werfe das auch nicht dem Islam vor, oder den Massai mit ihrem Gott Ngai.

vor 40 Minuten schrieb SteRo:

Wie gesagt, ich muss da gar nichts festmachen. Mir wird festgemacht. Was nötig ist, ist rechter Glaube ... und Geduld (unerschütterliches Vertrauen).

Herrschaftszeiten: VON WEM WIRD DAS FESTGEMACHT? Und mit dem Festmachen meine ich objektiv. Wenn Dein Festmachen subjektiv ist und jede andere Subjektivität gleichwertig, brauchst Du die Frage nicht beantworten. Dann ist das ok.

bearbeitet Donnerstag um 15:30 von Higgs Boson

Donnerstag um 17:24

Am 5.8.2026 um 12:36 schrieb SteRo:

Grundüberzeugungen werden belegt, indem sie bezeugt werden.

Daß Überzeugungen bezeugt werden ist so logisch wie daß Übermalungen bemalt werden. Das ist selbstredend, steckt im Wort und hilft nicht weiter.

Vor allem sind sie für alle außer den Überzeugten kein Beleg.

Was weder Higgs noch ich schlimm finden (bei allen Unterschieden im Glauben), es sind eben Axiome, scheint aber für Dich ein Problem darzustellen.

Donnerstag um 18:39

Das hatte ich heute morgen übersehen, da hätte ich mir einiges sparen können:

Am 5.8.2026 um 12:36 schrieb SteRo:

Grundüberzeugungen werden belegt, indem sie bezeugt werden.

Für die einen ist das ein Beleg, für die anderen der kürzeste Zirkelschluss der Welt. Kurz und knapp, auf den Punkt gebracht, Fettung von mir

Danke für die Antwort.

bearbeitet Donnerstag um 18:42 von Higgs Boson

Freitag um 08:08

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was die historisch-kritische Betrachtung Mohammeds angeht, so landet das im gleichen Topf wie Paulus.

Naja, Paulus schreibt ja selbst, dass er seine Meinung verkündet.
Mohammed verkündet angeblich Gottes diktierte Botschaften, die aber auf wundersame Weise stets dem Mohammed in den Kram passen. Da gibt es eine ganze Reihe solcher Merkwürdigkeiten. Beispielsweise erklärt „Allah“ erst, Adoptivsöhne seien wie leibliche zu behandeln, und dass man Schwiegertöchter nicht heiraten dürfe.

Dann verguckt sich Mohammed in die Frau seines Adoptivsohnes, und ganz plötzlich „offenbart“ „Allah“, dass man die Frau seines Adoptivsohnes doch heiraten dürfe.

Es gibt mehrere solche Beispiele, die es ziemlich offensichtlich machen, dass Mohammed sich das ganze Zeug nur ausgedacht hat

Werner

Freitag um 08:24

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Naja, Paulus schreibt ja selbst, dass er seine Meinung verkündet.
Mohammed verkündet angeblich Gottes diktierte Botschaften, die aber auf wundersame Weise stets dem Mohammed in den Kram passen. Da gibt es eine ganze Reihe solcher Merkwürdigkeiten. Beispielsweise erklärt „Allah“ erst, Adoptivsöhne seien wie leibliche zu behandeln, und dass man Schwiegertöchter nicht heiraten dürfe.

Dann verguckt sich Mohammed in die Frau seines Adoptivsohnes, und ganz plötzlich „offenbart“ „Allah“, dass man die Frau seines Adoptivsohnes doch heiraten dürfe.

Es gibt mehrere solche Beispiele, die es ziemlich offensichtlich machen, dass Mohammed sich das ganze Zeug nur ausgedacht hat

Werner

Das ist richtig, Paulus unterscheidet wirklich, wenn er seine Meinung schreibt, wenn er von seinen Privatoffenbarungen spricht oder, was sehr selten vorkommt, davon schreibt, was ihm berichtet wurde. Auch wenn er das nicht immer notwendigerweise immer dazuschreibt, denn Paulus hatte vermutlich nie die Absicht, in Gottes inspirierten Wort aufzutauchen. In seiner Wirkungsgeschichte ändert das aber wenig.

Im Islam überschreiben spätere Offenbarungen die älteren, das ist so in etwa wie bei den ZJ, die laufend neues Licht bekommen (Ich weiß nicht, wie fit Du in deren Lehren bist)

Gemeinsam haben sie aber alle, die Verkündigung, und sei sie noch so, gilt Fundamentalgläubigen absolut. Was nicht bedeutet, dass es nicht auch Gläubige gibt, die das nicht differenzieren könnten. Drei Verneinungen: Es gibt trotzdem Gläubige, die das differenzieren können. Die sind dann aber bei ersteren sehr unbeliebt.

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