Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

Freitag um 10:04

Am 5.8.2026 um 12:36 schrieb SteRo:

Grundüberzeugungen werden belegt, indem sie bezeugt werden.

(Fettung vor dir)

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das hatte ich heute morgen übersehen, da hätte ich mir einiges sparen können:

Für die einen ist das ein Beleg, für die anderen der kürzeste Zirkelschluss der Welt. Kurz und knapp, auf den Punkt gebracht, Fettung von mir

Danke für die Antwort.

Da habe ich mir zum zweiten Mal ein Wort von @rorro aufschwatzen lassen (nach "Axiom"), was gar nicht meines ist.

Denn es geht hier gar nicht um meine Grundüberzeugung, sondern um meinen Glauben, den ich bezeuge.

Aber schön trotzdem, dass du wieder anbringen konntest ("Zirkelschluss"), was gar nichts mit Glauben zu tun haben kann. Denn (zum xten Male): den rechten Glauben kann man nicht herbei argumentieren und sich auch nicht mittels vergleichender Religionswissenschaft erschließen.

Freitag um 10:07

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Daß Überzeugungen bezeugt werden ist so logisch wie daß Übermalungen bemalt werden. Das ist selbstredend, steckt im Wort und hilft nicht weiter.

Vor allem sind sie für alle außer den Überzeugten kein Beleg.

Was weder Higgs noch ich schlimm finden (bei allen Unterschieden im Glauben), es sind eben Axiome, scheint aber für Dich ein Problem darzustellen.

Ich habe mir zum zweiten Male (nach "Axiom") ein Wort von dir aufschwatzen lassen, was gar nicht meines ist. Es geht hier nicht um meine "Grundüberzeugung", sondern um meinen Glauben. Und den kann ich nur bezeugen.

bearbeitet Freitag um 10:08 von SteRo

Freitag um 10:41

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das ist kein Problem, wenn man versteht, wie es zu Nizäa und Chalcedon kam und warum formuliert wurde, wie formuliert wurde. Es war der Wunsch, monotheistisch zu bleiben und Jesus als Gott zu haben. Und solches, kann ich das auch ohne weitere Probleme sehen, als Versuch. Und ich kann die Anstrengungen anerkennen, die da gemacht wurden. Aber das funktioniert nicht mit dem historischen Jesus. Das funktioniert mit dem, der nachösterlich verkündet wurde. Mit jedem Evangelium wurde Jesus mehr Gott. Diese Entwicklung hat sich fortgesetzt, bis eben zu den beiden Konzilien.

Siehst du, jetzt kommst du wieder so daher. Und alles nur, weil du dich rechtfertigen willst. Weder mit objektiver Religionswissenschaft noch mit subjektivistischer (eigeninteressengeleiteter) Pseudo-"Religionswissenschaft" lässt sich der rechte Glaube erschließen.

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Kennst Du die Person wirklich, oder nur das Bild, das Du Dir von ihr gemacht hast? Selbst Paulus hatte nur eine Erscheinung.

Ich sprach von einem "Gleichnis". Was man bei üblichem zwischenmenschlichen Umgang (mit Sehen und Hören) vom Menschen kennen könnte entspricht allen Offenbarungen, die man von Gott kennen kann. Wenn man nur Name und Telefonnummer des Menschen kennt, dann entspricht das dem Kennen von Gott der Juden.

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Oder unsere Begriffe von wahr und falsch sind falsch.

Das Thema Leid will ich hier nicht reinbringen, das sprengt den Rahmen.

Deine Begriffe (im hiesigen Kontext des rechten Glaubens) sind offensichtlich falsch. Leid kann auch Folge des falschen Glaubens sein.

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Fast, ja. Aber die Widersprüche beweisen für mich kein wahr und falsch, sondern nur, will ich mir die Widersprüche glatt-labern, oder nicht. Und wegen der Anstrengungen der Konzilien, die ich wirklich schätze, werfe ich dem Christentum auch keinen Götzendienst vor. Man hat sich wirklich bemüht, den Kreis zu quadrieren. Die historische Person Jesu blieb dabei auf der Strecke. Mir tut er leid.

Und ich werfe das auch nicht dem Islam vor, oder den Massai mit ihrem Gott Ngai.

Es gibt keine Widersprüche zwischen NT und AT aus der Perspektive des NT.

Und mit Vorwürfen sollte man sich als Christ eh zurückhalten, jenen gegenüber, die auf dem falschen Weg sind. Wie oft passiert es einem selbst, dass man daneben tritt. Aber es gibt halt Fehltritte, die können mit dem nächsten Tritt schon wieder korrigiert werden, und Fehltritte, die uU bleibendere Wirkung haben (wie zB wenn man von rechten Glauben abfällt). Aber es gibt keinen Fehltritt, der nicht durch aufrechte Reue und Buße wieder vergeben werden könnte ... Dank Jesus Christus und seinem Opfer.

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Herrschaftszeiten: VON WEM WIRD DAS FESTGEMACHT? Und mit dem Festmachen meine ich objektiv. Wenn Dein Festmachen subjektiv ist und jede andere Subjektivität gleichwertig, brauchst Du die Frage nicht beantworten. Dann ist das ok.

Von Gottes wirklicher Gnade wird's festgemacht. Also eigentlich ist's eine Kooperation, aber da der Mensch aus sich heraus nichts vermag, was ihm dem Heil näher bringt, ist er entweder dankbarer Empfänger von erforderlicher (unverdienter) Hilfe oder undankbarer Verweigerer der angebotenen erforderlichen (unverdienten) Hilfe.

bearbeitet Freitag um 10:53 von SteRo

Freitag um 11:59

vor 53 Minuten schrieb SteRo:

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Herrschaftszeiten: VON WEM WIRD DAS FESTGEMACHT? Und mit dem Festmachen meine ich objektiv. Wenn Dein Festmachen subjektiv ist und jede andere Subjektivität gleichwertig, brauchst Du die Frage nicht beantworten. Dann ist das ok.

Von Gottes wirklicher Gnade wird's festgemacht. Also eigentlich ist's eine Kooperation, aber da der Mensch aus sich heraus nichts vermag, was ihm dem Heil näher bringt, ist er entweder dankbarer Empfänger von erforderlicher (unverdienter) Hilfe oder undankbarer Verweigerer der angebotenen erforderlichen (unverdienten) Hilfe.

Ob Dus willst oder nicht, Gottes wirkliche Gnade ist eine subjektive, keine objektive Sache. Und das ist ok, das ist nicht schlimm. Aber das ist nicht überprüfbar. Damit bist Du innerhalb einer Überzeugung, neben der andere Überzeugungen gleichberechtigt stehen können. Dann hätten wir mehrere, gleichberechtigte Glaubenssysteme.

Bestehst Du darauf, dass das objektive Wahrheit ist, musst Du es, ohne die eigenen Glaubensüberzeugungen benutzen, auch objektiv überprüfen. Nutzt Du dafür eigene Glaubensüberzeugungen, kommt es unweigerlich zum Zirkelschluss.

vor 58 Minuten schrieb SteRo:

Es gibt keine Widersprüche zwischen NT und AT aus der Perspektive des NT.

Die Diskussion führt hier zu weit, das Fass will ich jetzt nicht ganz aufmachen, das ist uferlos. Es beginnt damit, dass das NT sich auf eine griechische Übersetzung stützt, die an manchen Stellen vom Tenach fundamental abweicht. Ob das in der LXX so intendiert wurde, wie das es das NT aufgreift, lasse ich offen. Aber es führt zu Dogmen, die sich verselbstständigt haben. Weiters muss man an anderen Stellen schon wirklich mit der Brechstange drangehen, um da den Widerspruch einzufangen. Die meisten Stellen ignoriert man lieber geflissentlich und wenns hart auf hart kommt, argumentiert man mit dem 2. Kommen, das sich nirgendwo im AT findet. Das kann man alles machen, solange man in seinem eigenen Glaubenssystem bleibt. Leider tut das weder NT noch Du. Was ich in den letzten Tagen von der 'Synagoge Satans' alles gehört habe, Du bist nicht der einzige, der sich im Kreis dreht und das nicht merkt.

Freitag um 14:16

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Ob Dus willst oder nicht, Gottes wirkliche Gnade ist eine subjektive, keine objektive Sache. Und das ist ok, das ist nicht schlimm. Aber das ist nicht überprüfbar. Damit bist Du innerhalb einer Überzeugung, neben der andere Überzeugungen gleichberechtigt stehen können. Dann hätten wir mehrere, gleichberechtigte Glaubenssysteme.

Schau, deine Ansichten unterscheiden sich nicht wirklich von denen materialistischer Atheisten. Deshalb erscheint dir auch alles subjektiv, was nicht mit den Köpersinnen wahrnehmbar ist ist. Lediglich deine eigenen Gedanken erscheinen dir objektiv. Deine religionsvergleichenden Gedanken und deine nivellierenden Gedanken, die du daraus herleitest. All dies erscheint dir objektiv. Aber dass Jesus Christus wahrer Gott ist, das erscheint dir subjektiv, und objektiv erscheint dir, dass es sich dabei um eine Manipulation handelt.

Woher das alles? Du hast dich vom wahren Gott ab- und deinem Selbst zugewandt. Du feierst dich selbst statt Gott. Mir fällt wirklich schwer zu glauben, dass du an irgendeinen Gott glaubst.

Auch bei dir ist es so, dass dein persönlicher Sündenfall deiner Selbst-Verwirrung vorausging. So ist es immer. Wer den Glauben verwirft, der für ihn vorgesehen war, hat anschließend damit zu tun, sich vor Gott und der Welt zu rechtfertigen und dazu ist ihm dann alles recht, was an Philosophie, menschlicher Logik, willkürlichen Behauptungen und Schmähung von Rechtgläubigen verfügbar ist.

Freitag um 16:18

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Deshalb erscheint dir auch alles subjektiv, was nicht mit den Köpersinnen wahrnehmbar ist ist. Lediglich deine eigenen Gedanken erscheinen dir objektiv.

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen möchtest.

Was nicht mit den Körpersinnen wahrgenommen werden kann, ist nicht subjektiv, sondern schlicht nicht vorhanden. Weil wenn die Körpersinne nicht anspringen (Empfindung) kann auch nichts wahrgenommen werden (Verarbeitung der Empfindung). Bei Gebeten springen die Körpersinne jedoch an.

Dass sie auch bei Halluzinationen anspringen, macht diese so schwer für den Halluzinierenden von realen Eindrücken zu unterscheiden.

Und das alles ist höchst subjektiv.

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Aber dass Jesus Christus wahrer Gott ist, das erscheint dir subjektiv, und objektiv erscheint dir, dass es sich dabei um eine Manipulation handelt.

Von Manipulation habe ich nirgendwo irgendwas geschrieben. Und auch nirgendwo irgendwie gemeint.

Allerdings, wenn 'Jesus Christus, wahrer Gott' ist - und mir das nur subjektiv erscheint, aber in deiner Wirklichkeit objektiv ist, dann würde ich dich herzlichst darum bitten, mir die objektiven Belege, also die, die nicht in deinem persönlichen Glaubenssystem liegen, weil die sind subjektiv, vorzulegen.

Es ist absolut nichts gegen Subjektivität einzuwenden. Sie ist nur nicht absolut zu setzen.

Samstag um 08:48

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was nicht mit den Körpersinnen wahrgenommen werden kann, ist nicht subjektiv, sondern schlicht nicht vorhanden. Weil wenn die Körpersinne nicht anspringen (Empfindung) kann auch nichts wahrgenommen werden (Verarbeitung der Empfindung). Bei Gebeten springen die Körpersinne jedoch an.

Aha, dann ist Gott also nicht vorhanden und wenn du betest, siehst du ihn? Merkwürdige Epistemologie.

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

Von Manipulation habe ich nirgendwo irgendwas geschrieben. Und auch nirgendwo irgendwie gemeint.

Und was ist das?

Am 6.8.2026 um 17:30 schrieb Higgs Boson:

Das ist kein Problem, wenn man versteht, wie es zu Nizäa und Chalcedon kam und warum formuliert wurde, wie formuliert wurde. Es war der Wunsch, monotheistisch zu bleiben und Jesus als Gott zu haben. Und solches, kann ich das auch ohne weitere Probleme sehen, als Versuch. Und ich kann die Anstrengungen anerkennen, die da gemacht wurden. Aber das funktioniert nicht mit dem historischen Jesus. Das funktioniert mit dem, der nachösterlich verkündet wurde. Mit jedem Evangelium wurde Jesus mehr Gott. Diese Entwicklung hat sich fortgesetzt, bis eben zu den beiden Konzilien.

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

Allerdings, wenn 'Jesus Christus, wahrer Gott' ist - und mir das nur subjektiv erscheint, aber in deiner Wirklichkeit objektiv ist, dann würde ich dich herzlichst darum bitten, mir die objektiven Belege, also die, die nicht in deinem persönlichen Glaubenssystem liegen, weil die sind subjektiv, vorzulegen.

Es ist absolut nichts gegen Subjektivität einzuwenden. Sie ist nur nicht absolut zu setzen.

Die Person Jesus Christus ist der Sohn Gottes. Und wie die Person eines Menschen vom Vater die Menschennatur bekommt und nicht etwa Hunde- oder Katzennatur, so hat die Person Jesus Christus vom Vater Gottesnatur bekommen. Aber wer das NT ablehnt, der wird natürlich auch nicht anerkennen, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist.

bearbeitet Samstag um 08:51 von SteRo

Samstag um 12:04

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Aha, dann ist Gott also nicht vorhanden und wenn du betest, siehst du ihn? Merkwürdige Epistemologie.

Im Gegenteil. Beim Beten springen im Gehirn Areale an, die auch beim Interagieren mit anderen Menschen anspringen, wenn diese mit 'Körpersinnen' empfunden und wahrgenommen werden. Für das Gehirn macht es keinen Unterschied. Es sind also sowohl Empfindungen als auch Wahrnehmungen vorhanden. Und zwar völlig egal, ob ein Christ, Jude, Moslem, Massai oder Hindu betet.

Dass das bei Halluzinationen auch der Fall ist, macht das nicht einfacher.

Eine Verkürzung, ich würde behaupten, Gebete wären Halluzinationen, weise ich schon mal vorsorglich zurück. Denn bei ersterem wird der Betende aktiv, bei zweiterem ist der Halluzinierende so machtlos dagegen, wie gegen den Lärm von Straßenbaumaschinen.

Eine Körperwahrnehmung ist eine verarbeite Empfindung

Eine Empfindung ist ein Erregungszustand des ZNS, in der Regel, aber nicht immer, ausgelöst durch äußere Sinnesreize

Beides (Empfindung und Wahrnehmung) ist bei beidem vorhanden.

Aber ich weiß nicht genau, worauf Du hier hinauswolltest

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Die Person Jesus Christus ist der Sohn Gottes. Und wie die Person eines Menschen vom Vater die Menschennatur bekommt und nicht etwa Hunde- oder Katzennatur, so hat die Person Jesus Christus vom Vater Gottesnatur bekommen. Aber wer das NT ablehnt, der wird natürlich auch nicht anerkennen, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist.

Das tut hier nichts entweder nichts zur Sache, oder ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

Ich will keinen Strohmann aufstellen, sondern wirklich verstehen, was Du genau meinst.

Also versuche ich mal Deine Argumentation, soweit ich sie bisher verstanden haben zusammenzufassen. Weil gerade sind wir dabei, uns total zu verzetteln. Die neuronale Wirkung von Gebeten ist nämlich kein Beleg für irgendetwas, sondern höchst subjektiv. Objektiv ist nämlich tatsächlich nur der unverarbeitete Sinnesreiz.

Deine (Teil-?)Gedankenkette geht so:

Wer an den Christengott glaubt, Jesus anbetet, der lebt in der christlichen Gnade.

Wer noch nie an den Christengott geglaubt hat, lebte noch nie in der christlichen Gnade.

Wer an den Christengott geglaubt hat und Jesus angebetet hat, das aber jetzt nicht mehr tut, der lebt nicht mehr in der christlichen Gnade.

Die Glaubensüberzeugung kommt aus der Gnade.

Ist das soweit richtig?

An welcher Stelle kommt Deine unumstößliche Wahrheit ins Spiel?

Denn die Aussage 'Jesus ist Gott usw' ist eine Glaubensüberzeugung. Die Dich überzeugt. Fatima und Achmed nicht und mich nicht mehr. Und die darf man nicht mit unumstößlicher Wahrheit verwechseln.

Sonntag um 15:04

Weil sehr interessant, gilt es diesen Konversationsstrang hervorzuheben und zu kommentieren.

Gottes wirkliche Gnade und Seine Offenbarung

Am 6.8.2026 um 15:49 schrieb SteRo:

Jeder Mensch, der den göttlichen Glauben eingegossen bekommen und nicht verloren hat, bekommt gezeigt (also kein subjektives Erkennen), was Seine Offenbarung ist.

Ich verweise also auf "gezeigt bekommen" und schließe - leider nicht deutlich genug ausgedrückt - exklusive Subjektivität aus, denn dann würde es ja um Subjektivismus bzw subjektive Willkür handeln, die festlegt "Dieses ist seine Offenbarung, jenes nicht."

Am 6.8.2026 um 16:12 schrieb Higgs Boson:

Und woran machst Du dann die Wahrheit einer Offenbarung fest?

Das "gezeigt bekommen" wird entweder von Higgs ignoriert oder nicht verstanden, denn "Seine Offenbarung gezeigt bekommen" beinhaltet ja bereits die Wahrheit der Offenbarung, wenn man sie von Ihm gezeigt bekommt.

Am 6.8.2026 um 16:49 schrieb SteRo:

Wie gesagt, ich muss da gar nichts festmachen. Mir wird festgemacht. Was nötig ist, ist rechter Glaube ... und Geduld (unerschütterliches Vertrauen).

"Wie gesagt" (gesagt war: "ich bekomme gezeigt"), deshalb muss ich auch keine Wahrheit festmachen. Dadurch dass mir von Ihm gezeigt wird, wird mir die Wahrheit bereits festgemacht, denn Gott lügt nicht und da Er allwissend ist, kann Er auch nicht irren.

Am 6.8.2026 um 17:30 schrieb Higgs Boson:

Herrschaftszeiten: VON WEM WIRD DAS FESTGEMACHT? Und mit dem Festmachen meine ich objektiv. Wenn Dein Festmachen subjektiv ist und jede andere Subjektivität gleichwertig, brauchst Du die Frage nicht beantworten. Dann ist das ok.

Higgs hat immer noch nicht verstanden.

Am 7.8.2026 um 12:41 schrieb SteRo:

Von Gottes wirklicher Gnade wird's festgemacht. Also eigentlich ist's eine Kooperation, aber da der Mensch aus sich heraus nichts vermag, was ihm dem Heil näher bringt, ist er entweder dankbarer Empfänger von erforderlicher (unverdienter) Hilfe oder undankbarer Verweigerer der angebotenen erforderlichen (unverdienten) Hilfe.

Ein weiterer Versuch von mir, das bereits Gesagte mit andern Worten auszudrücken

Am 7.8.2026 um 13:59 schrieb Higgs Boson:

Ob Dus willst oder nicht, Gottes wirkliche Gnade ist eine subjektive, keine objektive Sache. Und das ist ok, das ist nicht schlimm. Aber das ist nicht überprüfbar. Damit bist Du innerhalb einer Überzeugung, neben der andere Überzeugungen gleichberechtigt stehen können. Dann hätten wir mehrere, gleichberechtigte Glaubenssysteme.

Bestehst Du darauf, dass das objektive Wahrheit ist, musst Du es, ohne die eigenen Glaubensüberzeugungen benutzen, auch objektiv überprüfen. Nutzt Du dafür eigene Glaubensüberzeugungen, kommt es unweigerlich zum Zirkelschluss.

Das ist natürlich alles falsch was Higgs da sagt. Auf die Albernheit mit dem "Zirkelschluss" muss ich nicht mehr eingehen, weil ich bereits x-fach betont habe, dass der rechte Glaube nicht herbei argumentiert werden kann.

Der rechte Glaube ist die Voraussetzung für das "gezeigt bekommen" (siehe erstes Zitat oben "Jeder Mensch, der den göttlichen Glauben eingegossen bekommen und nicht verloren hat, bekommt gezeigt").

Higgs scheint überhaupt nicht zu verstehen, wovon ich rede.

Und natürlich ist Gottes wirkliche Gnade eine objektive Sache, keine subjektive.

Um das zu verstehen, muss man das Verhältnis zwischen Objektivität und Subjektivität klären:

Wahrnehmung findet immer im Subjekt statt, ist also subjektiv. Aber die Ursache von Wahrnehmung ist ein Objekt, ist also objektiv.

Zu behaupten, dass Gottes wirkliche Gnade "keine objektive Sache" sei, ist das Gleiche wie zu behaupten, dass Gott die Menschen nicht lieben würde. Warum? Weil die wirkliche Gnade, die Er sendet, seine Liebe ist.

Wenn man also durch Gottes wirkliche Gnade Seine Offenbarung "gezeigt bekommt", dann ist die wirkliche Gnade die objektive Ursache des subjektiven Erkennens Seiner Offenbarung.

Zur Veranschaulichung ein Gleichnis:

Man stolpert und stürzt. Dann ist da die helfende Hand, die ein lieber Mitmensch einem hinstreckt, um einem wieder auf die Füße zu helfen. Die helfende Hand ist Objektivität, ist objektiv existent. Mein Erkennen der helfenden Hand und der dahinterstehenden Absicht ist mein subjektives Erkennen. Ich ergreife also die Hand und mit eigenem kooperativem Zutun kann ich mich Dank der helfen Hand wieder aufrichten.

Genauso verhält es sich mit der objektiv existierenden wirklichen Gnade Gottes, welche mein subjektives Erkennen Seiner Offenbarung erst ermöglicht.

Wenn nun niemand beobachtet hat wie ich gestürzt bin und mir ein lieber Mensch seine helfene Hande entgegengestreckt hat, dann ist das natürlich von anderen Menschen nicht überprüfbar, dass sich das so ereignet hat. Ich kann davon erzählen. Deshalb ist Higgs Aussage " Aber das ist nicht überprüfbar." bedeutungslos. Denn man selbst hat ja die objektive wirkliche Gnade Gottes erfahren wie man auch die helfende Hand gesehen hat.

Also: jeder, der rechten Glaubens ist, kann die Objektivität der wirklichen Gnade Gottes selbst erfahren und bekommt von Ihm durch diese wirkliche Gnade gezeigt, was Seine Offenbarung ist.

Aber dass kein Missverständnis entsteht: Gott offenbart nach Jesus Christus nichts Neues oder etwas, das der Offenbarung aus NT und AT widerspricht. Wenn ich gesagt habe "Er offenbart dir, der du rechten Glaubens bist, was Seine Offenbarung ist" dann heißt das: Von Allem, was von der Kirche als Offenbarung Gottes präsentiert wird, offenbart Er dir, was tatsächlich seine Offenbarung ist.

Es wäre ja auch vollkommen unverständlich, wenn die Kirche kraft des Heiligen Geistes Gottes Offenbarung verkündet, aber jemand der rechten Glaubens ist, dafür keine Bestätigung von Gott erhalten würde.

bearbeitet Sonntag um 15:24 von SteRo

Sonntag um 20:16

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Weil sehr interessant, gilt es diesen Konversationsstrang hervorzuheben und zu kommentieren.

Gottes wirkliche Gnade und Seine Offenbarung

Ich verweise also auf "gezeigt bekommen" und schließe - leider nicht deutlich genug ausgedrückt - exklusive Subjektivität aus, denn dann würde es ja um Subjektivismus bzw subjektive Willkür handeln, die festlegt "Dieses ist seine Offenbarung, jenes nicht."

Das "gezeigt bekommen" wird entweder von Higgs ignoriert oder nicht verstanden, denn "Seine Offenbarung gezeigt bekommen" beinhaltet ja bereits die Wahrheit der Offenbarung, wenn man sie von Ihm gezeigt bekommt.

"Wie gesagt" (gesagt war: "ich bekomme gezeigt"), deshalb muss ich auch keine Wahrheit festmachen. Dadurch dass mir von Ihm gezeigt wird, wird mir die Wahrheit bereits festgemacht, denn Gott lügt nicht und da Er allwissend ist, kann Er auch nicht irren.

Higgs hat immer noch nicht verstanden.

Ein weiterer Versuch von mir, das bereits Gesagte mit andern Worten auszudrücken

Das ist natürlich alles falsch was Higgs da sagt. Auf die Albernheit mit dem "Zirkelschluss" muss ich nicht mehr eingehen, weil ich bereits x-fach betont habe, dass der rechte Glaube nicht herbei argumentiert werden kann.

Der rechte Glaube ist die Voraussetzung für das "gezeigt bekommen" (siehe erstes Zitat oben "Jeder Mensch, der den göttlichen Glauben eingegossen bekommen und nicht verloren hat, bekommt gezeigt").

Higgs scheint überhaupt nicht zu verstehen, wovon ich rede.

Und natürlich ist Gottes wirkliche Gnade eine objektive Sache, keine subjektive.

Um das zu verstehen, muss man das Verhältnis zwischen Objektivität und Subjektivität klären:

Wahrnehmung findet immer im Subjekt statt, ist also subjektiv. Aber die Ursache von Wahrnehmung ist ein Objekt, ist also objektiv.

Zu behaupten, dass Gottes wirkliche Gnade "keine objektive Sache" sei, ist das Gleiche wie zu behaupten, dass Gott die Menschen nicht lieben würde. Warum? Weil die wirkliche Gnade, die Er sendet, seine Liebe ist.

Wenn man also durch Gottes wirkliche Gnade Seine Offenbarung "gezeigt bekommt", dann ist die wirkliche Gnade die objektive Ursache des subjektiven Erkennens Seiner Offenbarung.

Zur Veranschaulichung ein Gleichnis:

Man stolpert und stürzt. Dann ist da die helfende Hand, die ein lieber Mitmensch einem hinstreckt, um einem wieder auf die Füße zu helfen. Die helfende Hand ist Objektivität, ist objektiv existent. Mein Erkennen der helfenden Hand und der dahinterstehenden Absicht ist mein subjektives Erkennen. Ich ergreife also die Hand und mit eigenem kooperativem Zutun kann ich mich Dank der helfen Hand wieder aufrichten.

Genauso verhält es sich mit der objektiv existierenden wirklichen Gnade Gottes, welche mein subjektives Erkennen Seiner Offenbarung erst ermöglicht.

Wenn nun niemand beobachtet hat wie ich gestürzt bin und mir ein lieber Mensch seine helfene Hande entgegengestreckt hat, dann ist das natürlich von anderen Menschen nicht überprüfbar, dass sich das so ereignet hat. Ich kann davon erzählen. Deshalb ist Higgs Aussage " Aber das ist nicht überprüfbar." bedeutungslos. Denn man selbst hat ja die objektive wirkliche Gnade Gottes erfahren wie man auch die helfende Hand gesehen hat.

Also: jeder, der rechten Glaubens ist, kann die Objektivität der wirklichen Gnade Gottes selbst erfahren und bekommt von Ihm durch diese wirkliche Gnade gezeigt, was Seine Offenbarung ist.

Aber dass kein Missverständnis entsteht: Gott offenbart nach Jesus Christus nichts Neues oder etwas, das der Offenbarung aus NT und AT widerspricht. Wenn ich gesagt habe "Er offenbart dir, der du rechten Glaubens bist, was Seine Offenbarung ist" dann heißt das: Von Allem, was von der Kirche als Offenbarung Gottes präsentiert wird, offenbart Er dir, was tatsächlich seine Offenbarung ist.

Es wäre ja auch vollkommen unverständlich, wenn die Kirche kraft des Heiligen Geistes Gottes Offenbarung verkündet, aber jemand der rechten Glaubens ist, dafür keine Bestätigung von Gott erhalten würde.

Kurz zusammengefasst: SteRo geht davon aus, dass die christliche Erfahrung der Gnade Gottes eine objektive, unumstößliche Wahrheit ist, das heißt, sie gilt universell für alle Menschen. Dass das so ist, erfährt er im Gebet.

Achmed und Fatima gehen davon aus, dass der Koran das wortwörtliche, zeitlose Wort Gottes und damit die objektive, unumstößliche Wahrheit ist, die für alle Menschen gilt. Dass das so ist, erfahren sie im Gebet und beim Lesen der Schrift.

Jetzt haben wir zwei unumstößliche Wahrheiten mit den gleichen Erfahrungen.

Worin besteht der Unterschied? Wie kann man das entscheiden?

Gestern um 08:34

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Kurz zusammengefasst: SteRo geht davon aus, dass die christliche Erfahrung der Gnade Gottes eine objektive, unumstößliche Wahrheit ist, das heißt, sie gilt universell für alle Menschen. Dass das so ist, erfährt er im Gebet.

Du scheinst nicht zu verstehen wie übergriffig das ist, wenn du mal eben all meine Worte "kurz zusammenfasst" und ihnen einen Sinn zuschreibst, den du dir ausgedacht hast? Ich habe mich nicht kürzer fassen können, weil der Sachverhalt um den es geht zu komplex ist, um ihn in wenigen Worten auszudrücken. Aber du, die du weder christlichen Glaubens bist noch die Theologie teilst, wagst sie mal eben "kurz zusammenzufassen" und ihnen deinen Sinn überzustülpen.

Da kannst gerne sagen, dass ich falsch läge, weil es sich nämlich - deiner unchristlichen Meinung nach - so oder so verhalten würde. Denn das ist nicht erstaunlich, ja geradezu normal, wenn jemand rechten Glaubens und jemand falschen Glaubens nicht übereinstimmen.

Nun zum Inhalt deiner anmaßenden Unterstellung:

1. "SteRo geht davon aus, dass ..."

Nein ich gehe nicht von dem aus, was du behauptest.

2. "die christliche Erfahrung der Gnade Gottes ... gilt universell für alle Menschen"

a) Eine christliche Erfahrung kann schon deshalb nicht für alle Menschen gelten, weil nicht alle Menschen Christen sind.

b) Die subjektive Erfahrung der wirklichen Gnade (zum Begriff der "wirkliche Gnade" -> siehe Gnadenlehre des Thomas), welche vom Objekt der wirklichen Gnade verursacht wird (wie das subjektive Sehen eines Hauses von Objekt des Hauses verursacht wird) ist nicht universell. Warum nicht? Weil das Subjekt würdig sein muss. Ein schwerer Sünder oder Ungläubiger wird die wirkliche Gnade weder wahrnehmen noch annehmen können bzw wollen.

3. "die christliche Erfahrung der Gnade Gottes [ist] eine objektive, unumstößliche Wahrheit"

Da diese Erfahrung nicht universell ist, in welchem Sinne könnte sie dann eine " objektive, unumstößliche Wahrheit" sein? Auch unter Christen wird es schwere Sünder geben, die die objektive wirkliche Gnade nicht werden annehmen können, weil sie diese erst gar nicht erkennen können.

Wenn ein Christ rechten Glaubens ist und die wirkliche Gnade erkennt und sie annimmt ("ergreift wie eine helfende Hand"), was daran ist dann eine "objektive, unumstößliche Wahrheit"? Es ist "objektive, unumstößliche Wahrheit", dass Gottes wirkliche Gnade existiert und Er sie anbietet, aber die Erfahrung ist doch nach wie vor im Subjekt und also subjektiv.

Nur aus der Perspektive der objektiven Gnadenlehre können wir also die subjektive Erfahrung der objektiven wirklichen Gnade als objektive Wahrheit bezeichnen.

4. "Dass das so ist, erfährt er im Gebet."

Mit keiner Silbe habe ich von meinem Gebet gesprochen. Damit willst du mich nur auf eine Stufe mit deinen Moslemfreunden stellen (s. unten)

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Achmed und Fatima gehen davon aus, dass der Koran das wortwörtliche, zeitlose Wort Gottes und damit die objektive, unumstößliche Wahrheit ist, die für alle Menschen gilt. Dass das so ist, erfahren sie im Gebet und beim Lesen der Schrift.

Das ist bedauerlich. Die Vorsehung hat die beiden ganz offensichtlich zu einer falschen Lehre geführt. So wie die Vorsehung auch Brandkatastrophen und Leid beinhaltet. Die Frage, warum Gott die Entstehung und Verbreitung falscher Lehren zulässt, ist auf einer Ebene mit der Frage, warum er Leid zulässt. Man kann sich bemühen diese Fragen zu erforschen mit Gottes Hilfe.

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Worin besteht der Unterschied? Wie kann man das entscheiden?

Schau, am Anfang steht doch dein Abfall vom christlichen Glauben und dein Versuch dies zu rechtfertigen. Das ist doch der alleinige Grund, warum du unentwegt versuchst, den rechten Glauben als gleichwertig neben den falschen Glauben zu stellen und so zu tun, als müsse man auswählen. Aber du musstest ja gar nicht auswählen, weil der christliche Glaube für dich vorgesehen war. Deine Verwirrung hat erst eingesetzt als du dich willentlich gegen deinen Glauben gestellt hast mit der Ablehnung der Gottheit von Jesus Christus.

bearbeitet Gestern um 08:45 von SteRo

Gestern um 10:05

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Du scheinst nicht zu verstehen wie übergriffig das ist, wenn du mal eben all meine Worte "kurz zusammenfasst" und ihnen einen Sinn zuschreibst, den du dir ausgedacht hast? Ich habe mich nicht kürzer fassen können, weil der Sachverhalt um den es geht zu komplex ist, um ihn in wenigen Worten auszudrücken. Aber du, die du weder christlichen Glaubens bist noch die Theologie teilst, wagst sie mal eben "kurz zusammenzufassen" und ihnen deinen Sinn überzustülpen.

Da kannst gerne sagen, dass ich falsch läge, weil es sich nämlich - deiner unchristlichen Meinung nach - so oder so verhalten würde. Denn das ist nicht erstaunlich, ja geradezu normal, wenn jemand rechten Glaubens und jemand falschen Glaubens nicht übereinstimmen.

Nun zum Inhalt deiner anmaßenden Unterstellung:

1. "SteRo geht davon aus, dass ..."

Nein ich gehe nicht von dem aus, was du behauptest.

Schnucki, dass Du Behauptungen über mich anstellst, ist Dir noch nicht aufgefallen?

Das darfst Du gerne, und ich entscheide, wie ich damit umgehe.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

2. "die christliche Erfahrung der Gnade Gottes ... gilt universell für alle Menschen"

a) Eine christliche Erfahrung kann schon deshalb nicht für alle Menschen gelten, weil nicht alle Menschen Christen sind.

Klärung meiner Aussage (in Kontext der Zusammenfassung Deiner Aussage): Jeder Mensch kann Christ werden, Christen sind sogar aufgefordert, die aktiv zu betreiben. Also ist steht diese Gnade grundsätzlich allen Menschen offen. Ob sie diese Gnade nun haben oder nicht, ist alleine davon abhängig, ob sie Christ sind, oder nicht.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

b) Die subjektive Erfahrung der wirklichen Gnade (zum Begriff der "wirkliche Gnade" -> siehe Gnadenlehre des Thomas), welche vom Objekt der wirklichen Gnade verursacht wird (wie das subjektive Sehen eines Hauses von Objekt des Hauses verursacht wird) ist nicht universell. Warum nicht? Weil das Subjekt würdig sein muss. Ein schwerer Sünder oder Ungläubiger wird die wirkliche Gnade weder wahrnehmen noch annehmen können bzw wollen.

3. "die christliche Erfahrung der Gnade Gottes [ist] eine objektive, unumstößliche Wahrheit"

Da diese Erfahrung nicht universell ist, in welchem Sinne könnte sie dann eine " objektive, unumstößliche Wahrheit" sein? Auch unter Christen wird es schwere Sünder geben, die die objektive wirkliche Gnade nicht werden annehmen können, weil sie diese erst gar nicht erkennen können.

Wenn ein Christ rechten Glaubens ist und die wirkliche Gnade erkennt und sie annimmt ("ergreift wie eine helfende Hand"), was daran ist dann eine "objektive, unumstößliche Wahrheit"? Es ist "objektive, unumstößliche Wahrheit", dass Gottes wirkliche Gnade existiert und Er sie anbietet, aber die Erfahrung ist doch nach wie vor im Subjekt und also subjektiv.

Nur aus der Perspektive der objektiven Gnadenlehre können wir also die subjektive Erfahrung der objektiven wirklichen Gnade als objektive Wahrheit bezeichnen.

Vielleicht ist das der Punkt, um den es in Wirklichkeit geht:

Warum ist obige Gnadenlehre, objektiv?

Wodurch unterscheidet sich die christliche Erfahrung der Gnade Gottes als eine objektive, unumstößliche Wahrheit von der, Erfahrung, die ebenso unumstößlich und objektiv, von Muslimen wahrlich gemacht wird?

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

4. "Dass das so ist, erfährt er im Gebet."

Mit keiner Silbe habe ich von meinem Gebet gesprochen. Damit willst du mich nur auf eine Stufe mit deinen Moslemfreunden stellen (s. unten)

Das mit den Körpersinnen hatte ich aufs Beten bezogen, das war der Teil, den ich nicht ganz verstanden habe (das mit dem Wahrnehmen und Empfinden)

Jetzt glaubte ich das einordnen zu können, war aber wohl auch nicht richtig, und jetzt verstehe ich wieder nicht, was dieser Einschub mit den Körpersinnen von dir sollte.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Schau, am Anfang steht doch dein Abfall vom christlichen Glauben und dein Versuch dies zu rechtfertigen. Das ist doch der alleinige Grund, warum du unentwegt versuchst, den rechten Glauben als gleichwertig neben den falschen Glauben zu stellen und so zu tun, als müsse man auswählen. Aber du musstest ja gar nicht auswählen, weil der christliche Glaube für dich vorgesehen war. Deine Verwirrung hat erst eingesetzt als du dich willentlich gegen deinen Glauben gestellt hast mit der Ablehnung der Gottheit von Jesus Christus.

Am Anfang steht, dass mir Gott ein Gehirn gegeben hat und ich keine Lust, mir in die Tasche zu lügen.

Tja, und dann steht da, prüfet alles und das Gute behaltet. Also habe ich mein Gehirn genutzt, stehend in der Gnade Gottes, wie du anklingen lässt, und bin einfach nur zu einem anderen Schluss gekommen, wie Paulus vorgesehen hat. Aber der 1. Brief an die Thessalonicher ist auch lange vor Nizäa geschrieben worden.

Oder bedeutet, sie prüfen zu wollen, gleich aus der Gnade zu fallen und garnicht mehr die Prüfung wahrhaftiglich durchführen zu können? Weil die Hinterfragung mit anderem Ergebnis die Hure und nur die Konformität die Jungfrau ist.

Und würde das bedeuten, dass die objektive Gnade Gottes so schwach ist, dass sie einer kritischen Hinterfragung nicht standhält?

Aber um die Diskussion nicht ausufern zu lassen, wäre mir in diesem Zusammenhang besonders eine Antwort auf die gefetteten Fragen recht, wenns geht ohne meinen persönlichen Gnadenstand zum Gegenstand der Antwort werden zu lassen. Wir wollen doch objektiv bleiben. Und du willst mir doch nichts unterstellen.

Prüfet alles, im Augenblick sind Deine Aussagen das Subjekt meiner Prüfung.

Und auch noch für mich, zum persönlichen Verständnis, weil es nichts mit dem Threadthema zu tun hat, ist der Gott der Juden, also der, zu dem Jesus gebetet hat, für dich dergleiche und derselbe, wie der Gott der Christen?

bearbeitet vor 22 Stunden von Higgs Boson

vor 3 Stunden

vor 22 Stunden schrieb Higgs Boson:

Schnucki, ...

Da ist sie wieder, diese übergriffige Distanzlosigkeit ... ich weiß nicht was euch geritten hat.

vor 22 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber um die Diskussion nicht ausufern zu lassen, ...

Da sprichst du einen wichtigen Punkt an, denn

1. sehe ich nicht, dass wir diskutieren würden, weil wir eine Unterhaltung haben

2. kann diese Unterhaltung in unseren Fall tatsächlich "aufufern" bzw ist sie schon, weil wir natürlich hinsichtlich unseres sprachlichen Ausdrucks keine Annäherung finden werden.

Und wenn du nun besonderes Interesse findest an Dingen, die deine Vernunft (den Intellekt) anziehen, dann liegt darin natürlich eine gewisse Gefahr. Denn lasse ich mich darauf ein und erfahre deinen Widerspruch oder deine unzutreffende Interpretation (was höchst wahrscheinlich erscheint), dann verleitet das meine natürliche Vernunft dazu zu insistieren oder gar zu behaupten und das ist entweder sehr grenzwertig oder bereits grenzüberschreitend, weil es eine Selbstidentifikation mit der Kreatürlichkeit (der natürlichen Vernunft) beinhaltet und dabei das Selbst in den Mittelpunkt, Gott aber zur Seite gedrängt wird.

Das ist im Übrigen immer die Gefahr von Wissenschaft und die Theologie des Thomas gehört zur Wissenschaft (ist wissenschaftliche Theologie und Geisteswissenschaft): dass das große Ganze (das Reich Gottes) in den Hintergrund gerät, weil es von der natürlichen kreatürlichen Detailversessenheit der Vernunft und ihren natürlich geglaubten "Wahrheiten" verdrängt wird.

Deshalb nennt der Thomas seine wissenschaftliche Theologie auch "heilige Wissenschaft", weil nämlich die Wissenschaft auch eine Gabe des Heiligen Geistes ist. Jemand der nicht rechten Glaubens ist, kann das nicht verstehen, denn in ihm ist die natürliche Vernunft immer selbst-zentriert, selbst-behauptend, der Kreatur hingeordnet, und aus der Kreatürlichkeit heraus tätig, aber keine Gabe des Heiligen Geistes.

Mt 18, 3 ... Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.

Du verstehst? Wenn man eine Neigung hat nach Wissenschaft und Vernunft, dann ist die Motivation der Selbstbehauptung die falsche, denn dann ist diese Neigung nur dienlich Falsches abzuwerfen, um schließlich zu sein wie die Kinder.

Um also unsere Unterhaltung nicht noch weiter ausufern zu lassen, möchte ich es hiermit belassen.

Ich habe heute morgen für euch gebetet, für euch, die ihr euch vom einen einzigen wahren Gott abgewandt und auf einen falschen Weg begeben habt: dass Umstände sich fügen mögen und ihr den Weg nach Hause finden möget.

bearbeitet vor 3 Stunden von SteRo

vor 2 Stunden

vor 35 Minuten schrieb SteRo:

Um also unsere Unterhaltung nicht noch weiter ausufern zu lassen, möchte ich es hiermit belassen.

Du darfst die Unterhaltung jederzeit beenden. Danke für soweit.

vor 35 Minuten schrieb SteRo:

Ich habe heute morgen für euch gebetet, für euch, die ihr euch vom einen einzigen wahren Gott abgewandt und auf einen falschen Weg begeben habt: dass Umstände sich fügen mögen und ihr den Weg nach Hause finden möget.

Wenn du zu dem Gott gebetet hast, an den auch Jesus sich gewendet hat, dann ist das derselbe, an den auch ich mich wende.

vor 53 Minuten

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Wenn du zu dem Gott gebetet hast, an den auch Jesus sich gewendet hat, dann ist das derselbe, an den auch ich mich wende.

Hmh ... ich bete zu dem einen einzigen wahren Gott, der für uns Menschen und zu unserem Heil Fleisch angenommen hat durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und sich so, als wahrer Mensch und uns zum Zeugnis, an seinen Vater wenden konnte.

bearbeitet vor 53 Minuten von SteRo

vor 16 Minuten

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

Hmh ... ich bete zu dem einen einzigen wahren Gott, der für uns Menschen und zu unserem Heil Fleisch angenommen hat durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und sich so, als wahrer Mensch und uns zum Zeugnis, an seinen Vater wenden konnte.

Hmh, und ich zu dem, der sich in den Texten findet, die zur Zeit Jesu für ihn Offenbarung sind. Und das schon immer, nicht erst jetzt. Denn das ist buchstäblich der Gott meiner Väter. Mein (leiblicher) Vater (ein braver Katholik) hat mich das so gelehrt.

Ist das derselbe wie Deiner?

Anmelden

Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

Recommended Posts

SteRo

SteRo

SteRo

Higgs Boson

SteRo

Higgs Boson

SteRo

Higgs Boson

SteRo

Higgs Boson

SteRo

Higgs Boson

SteRo

Higgs Boson

SteRo

Higgs Boson

Join the conversation

Umsehen

Aktivitäten

Meine Aktivitätsverläufe