Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

Dienstag um 20:58

27 minutes ago, Flo77 said:

Womit die Evangelien sehr passend beschrieben wären.

Ich bin gerade dabei, mich wieder neu in das Markus-Evangelium zu verlieben.

Wenn man den kerygmatischen Jesus als Fiktion betrachtet und das Buch als so eine Art religiöses Lehrgedicht, dann wird es wirklich zu so einer Art Offenbarung.

Naja, zumindest für mich 🙂

(Edit: Das geht natürlich nur, wenn ich entmythologisiere)

bearbeitet Dienstag um 21:08 von KevinF

Dienstag um 21:03

2 hours ago, Cosifantutti said:

Welche ganz eigenen Akzente setzt der jeweilige Evangelist ?

Und das kann man doch viel besser beantworten mit wenigstens einem groben Lösungsvorschlag des synoptischen Problems im Hinterkopf.

Und es kann super lustig sein, die einzelnen Stellen zu vergleichen und sich zu überlegen, was sich der jeweilige Autor bei seiner Änderung wohl gedacht hat.

Dienstag um 21:04

vor 37 Minuten schrieb Higgs Boson:

70er Jahre, eine Religionslehrerin in der 5. Klasse hat uns damit vertraut gemacht, Hauptschule, also keine akademische Zielgruppe. Sie war keine Diplomtheologin, sie war Katechetin, und trotzdem hat sie uns mit historisch-kritischem Denken vertraut gemacht. Ich kann ihr garnicht genug danken. Logienquelle, Qumran, sie hat ihren Job wunderbar ernst genommen. Darum stehe ich auf Q. Habe sogar mal das letzte Exemplar einer Auflage gekauft. War danach für einige Zeit ausverkauft.

Und selbstverständlich ist es ein rekonstruierter Text. Mathematisch betrachtet, ist es ein Filter. Wie man das dann bewertet, ist eine andere Sache.

Das ist eine andere Herangehensweise. Und die ist nicht minder interessant. Man muss beim Umgang mit den Schriftzitaten ins 'AT' ein bisschen aufpassen. Dass alle Zitate der Septuaginta entnommen sind, muss nicht bedeuten, dass den bekannten und unbekannten Verfassern des NT die hebräischen Texte nicht vorgelegen haben. Es ist lediglich für mich ein untrügliches Zeichen, dass der Text gleich auf Griechisch geschrieben wurde, nicht auf Aramäisch. Warum selbst übersetzen, wenn man eine Übersetzung hat, möglicherweise sogar aus dem Gedächtnis zitiert, das, was einem vertraut ist, inklusive aller 'Übersetzungsfehler'.

'Wie' die Schriftzitate eingesetzt werden macht aber eines deutlich. Matthäus steht mit seinem Text und AT-Auslegung in der rabbinischen Tradition des Middot. Als solcher ist er Teil einer Debatte. Soweit ist das auch in Ordnung. Aber dann der entscheidende Fehler: Man kanonisiert diesen Ausschnitt aus einer Streitschrift und liest sie über Jahrhunderte als absolut, friert die Debatte ein. Das wiederum geht nicht, außer man betrachtet das NT als lose Zusammenfassung von vielerlei Ideen, aber dann fehlen die Gnostiker, die hätte man problemlos integrieren und sich mit ihnen auseinandersetzen können.

Man kann auf zweierlei Weise mit den Texten umgehen, so wie sie gedacht waren, als Diskussionsbeiträge, dann ist fällt aber jeder Inspirationsanspruch raus, bleibt aber in seiner Argumentation sauber. Die Middot sind erlaubt, man kann mit anderen Middot darauf antworten, ohne dass einem vorgeworfen werden darf, man risse Zitate aus dem Zusammenhang bei der Widerlegung. Weil genau das ist ja das Verfahren.

Oder man erhebt den Anspruch, das sind inspirierte Texte, dann kann er nicht als Middot gelesen werden und muss sich dem Quellenvergleich stellen und kein Quote-mining ist erlaubt. Auf der Ebene geht man eben anders mit dem Texten um.

Was aber nicht möglich ist: Man kann die beiden Sichten in einer Diskussion nicht vermischen. Die beiden Diskutanten wissen meistens nicht, dass sie völlig verschiedene Brillen aufhaben und kommen auf keinen grünen Zweig.

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich über weite Strecken überhaupt nicht verstanden habe, was du meinst.

Was ich sehr gur nachvollziehen kann, wenn einem die gesonderte Quelle "Q" sehr wichtig ist: Als reine "Logienquelle" liefert sie Aussprüche von Jesus, Stellungnahmen zu den unterschiedlichsten religiösen und ethischen Themen. Und das "Messiasbekenntnis" das ganz konkrete Glaubenszeugnis der Evangelien hat man damit elegant umgangen. Man kann also mithilfe der Loginquelle Q aus dem Messias und Sohn Gottes der Evangelien den reinen "Weisheitslehrer", "Rabbi" etc... der Quelle Q machen...

Dienstag um 21:09

vor 16 Minuten schrieb KevinF:

Und das kann man doch viel besser beantworten mit wenigstens einem groben Lösungsvorschlag des synoptischen Problems im Hinterkopf.

Und es kann super lustig sein, die einzelnen Stellen zu vergleichen und sich zu überlegen, was sich der jeweilige Autor bei seiner Änderung wohl gedacht hat.

Das ist ja auch durchaus der sehr hilfreiche Beitrag und ganz praktische Erkenntnisgewinn des synoptischen Vergleiches..

Dienstag um 21:19

21 hours ago, Domingo said:

Das Argument höre auch ich immer wieder: Wir haben alle unsere Biases, also kannst Du nicht jemanden kritisieren, der dogmatisch und bewusst aus seiner Ideologie heraus argumentiert. Das ist eine der falschesten Gleichstellungen aller Zeiten.

Ja, aber das wollte ich jetzt nicht unterstellen.

Ich hatte ursprünglich etwas zu idealistisch formuliert und @rorro hat darauf imo etwas zu polemisch, wenn auch in der Sache durchaus nicht unberechtigt, geantwortet.

Dienstag um 21:38

1 hour ago, Higgs Boson said:

Man kann auf zweierlei Weise mit den Texten umgehen, so wie sie gedacht waren, als Diskussionsbeiträge, dann ist fällt aber jeder Inspirationsanspruch raus, bleibt aber in seiner Argumentation sauber. Die Middot sind erlaubt, man kann mit anderen Middot darauf antworten, ohne dass einem vorgeworfen werden darf, man risse Zitate aus dem Zusammenhang bei der Widerlegung. Weil genau das ist ja das Verfahren.

Oder man erhebt den Anspruch, das sind inspirierte Texte, dann kann er nicht als Middot gelesen werden und muss sich dem Quellenvergleich stellen und kein Quote-mining ist erlaubt. Auf der Ebene geht man eben anders mit dem Texten um.

Was aber nicht möglich ist: Man kann die beiden Sichten in einer Diskussion nicht vermischen. Die beiden Diskutanten wissen meistens nicht, dass sie völlig verschiedene Brillen aufhaben und kommen auf keinen grünen Zweig.

Ich würde die beiden Ebenen anders formulieren:

1. Die historisch-kritische Ebene inklusive allem geschichtlichen Wissen um vergangene Interpretationen der Texte.

Das ist die objektivierende Herangehensweise.

2. Was sagt mir der Text heute und inwiefern kann ich damit an meine religiöse Tradition anknüpfen?

Diese Ebene ist die des subjektiven Zugangs.

Nicht unvernünftig, da kann einiges an Denkarbeit darin stecken.

Denkarbeit, die durchaus nach intersubjektiver Nachvollziehbarkeit strebt (sonst wäre der Zugang einfach nur unvernünftig).

Aber der Zugang bleibt ein subjektiver:

Nur, weil der Text mich auf eine bestimmte Weise anspricht, muss er das nicht auch für andere in dieser Weise tun.

Für andere kann mein Zugang bedeutungslos sein.

bearbeitet Dienstag um 21:40 von KevinF

Dienstag um 21:46

vor 41 Minuten schrieb KevinF:

Ich bin gerade dabei, mich wieder neu in das Markus-Evangelium zu verlieben.

Wenn man den kerygmatischen Jesus als Fiktion betrachtet und das Buch als so eine Art religiöses Lehrgedicht, dann wird es wirklich zu so einer Art Offenbarung.

Naja, zumindest für mich 🙂

(Edit: Das geht natürlich nur, wenn ich entmythologisiere)

Die Passion nach Markus ist ein Text, der mich jedes Jahr aufs Neue umhaut.

Lukas hat im Sondergut Geschichten, ohne die die Religionspädagogik ärmer wäre. Ich halte ihn nicht für den großen Frauenfreund, übrigens. Die Weihnachtsgeschichte ist der Hammer, ohne Frage. Er disst nebenher Kaiser Augustus.

Johannes kann langweilen, aber auch seine Erzählungen sind ein Schatz in der Religionspädagogik.

Bei Matthäus ist es natürlich die Bergpredigt, die voll reinhaut.

Jeder von denen hat für seine Leute damals geschrieben, nicht für uns. Hilft, wenn man das im Hinterkopf hat, zumindest hilft es mir.

Mittwoch um 04:58

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Ich bin gerade dabei, mich wieder neu in das Markus-Evangelium zu verlieben.

Wenn man den kerygmatischen Jesus als Fiktion betrachtet und das Buch als so eine Art religiöses Lehrgedicht, dann wird es wirklich zu so einer Art Offenbarung.

Naja, zumindest für mich 🙂

(Edit: Das geht natürlich nur, wenn ich entmythologisiere)

Sorry, aber was bleibt denn da noch an Substanz?

Wieso sollte ich einen Text über einen fiktiven Charakter, der permanent versucht selbigen als historische Realität zu verkaufen als religiöse Schrift ernstnehmen?

Wie Paulus schon sagte: Wenn Christus aber nicht auferstanden ist... und Paulus meinte keine Aufetstehung ins Kerygma.

Mittwoch um 04:59

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Jeder von denen hat für seine Leute damals geschrieben, nicht für uns.

Dann wäre es vielleicht mal an der Zeit eines "für uns" zu schreiben...

Mittwoch um 08:54

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Dann wäre es vielleicht mal an der Zeit eines "für uns" zu schreiben...

Auch wenn es nicht „Evangelium“ heißt, hat die Kirche ja trotzdem genau das gemacht. Die ganzen Lehren der ersten Jahrhunderte sind genau das. Allerdings hat sie irgendwann damit aufgehört und ihr Hauptaugenmerk auf das einbetonieren dieser Lehren gerichtet

Werner

Gestern um 07:45

Am 30.8.2026 um 00:22 schrieb Higgs Boson:

Es gibt sogar ein Buch, das versucht hat, Q zu extrahieren.

Eines? Es gibt ein ganzes Projektteam, daß sich damit beschäftigt hat.

Ich hab mich gestern Abend mal mit der Zusammenfassung von Hoffmann/Heil hingesetzt und Q¹ nach den Angaben von Kloppenburg zusammengeschrieben.

Kloppenburg geht von einer ersten Fassung von Q, eben Q¹ aus, die aus sechs "Reden" bzw. Spruch"blöcken" bestand und um die herum unter dem Einfluss des jüdischen Krieges eine Lage Prophetien und Eschatologie gewoben wurde (Q² und schließlich eine Schlussredaktion in Q³).

In der Einführung bei Hoffmann/Heil werden die "Reden" nicht betitelt, aber in der Zusammenschrift lassen sie sich mit "von der Liebe", "von der Nachfolge", "vom Bitten", "von der [rechten] Furcht", "vom Königreich Gottes" und "vom Kreuz" bzw "vom Leiden" beschreiben.

Es gibt zwar verschiedene Bezüge zu den Schriften des Tanakh, aber auf mich wirken die Texte überraschend "unjüdisch". Oder ich hab da nicht den rechten Spirit.

Ich hab jetzt 8x den vorigen Absatz um geschrieben, weil ich es nicht in Worte gefasst bekam, aber ich denke jetzt hab ich, was mich so irritiert: Es sind alles konkrete "Du"-Sätze. In allen 6 "Reden" ist an keiner Stelle vom "Volk Israel" die rede oder eine Aufforderung an das ganze Volk sich zu ändern. Im Gegensatz zu den klassischen Propheten, die nicht müde werden, das ganze Volk und seine herrschende Klasse in die Pflicht zu nehmen, richtet sich der Jesus in Q¹ immer nur konkret an den oder diejenigen, die vor ihm stehen bzw. sitzen und was deren Lebem betrifft. Ein Leben in dem Kashrut, Mitzwot und Opfer übrigens eine sehr geringe Rolle zu spielen scheinen.

Edit: bei Schriftgröße 12 und einer nicht sonderlich platzsparenden Formatierung, umfasst Q¹ nur 3 DIN-A4-Seiten... vom Umfang her sind die "Reden" denke ich ziemlich einfach auswendig zu lernen.

bearbeitet Gestern um 07:49 von Flo77

vor 19 Stunden

On 9/9/2026 at 6:58 AM, Flo77 said:

Sorry, aber was bleibt denn da noch an Substanz?

Wieso sollte ich einen Text über einen fiktiven Charakter, der permanent versucht selbigen als historische Realität zu verkaufen als religiöse Schrift ernstnehmen?

Wie Paulus schon sagte: Wenn Christus aber nicht auferstanden ist... und Paulus meinte keine Aufetstehung ins Kerygma.

Zunächst zur Diskrepanz zwischen historischem und kerygmatischem Jesus:

Ich würde zwar nicht darauf wetten, dass Jesus existiert hat, halte die Hypothese eines historischen Jesus, der vom Reich Gottes predigte und am Kreuz starb, aber durchaus für naheliegend.

Als "Fiktion" bezeichne ich den kerygmatischen Jesus:

Der Jesus, der Wunder vollbringt und von den Toten aufersteht, der Mensch gewordene Gott, der für unsere Sünden starb und wiederkommen wird als Weltenrichter.

Aus säkularer Sicht ist, wenn man von einem historischen Jesus ausgeht, völlig offensichtlich, dass es sich hierbei um nachträgliche Mythologisierungen eines menschlichen Schicksals handelt.

Das Neue Testament bietet Erzählungen und theologische Reflexionen von Jesus von Nazareth und der Gründung unserer Kirche in mythologisierter Form.

Was kann uns das heute noch sagen?

Ich würde bezüglich der Tradition Kontinuität herstellen über die Botschaft vom Reich Gottes.

Diese starb nicht mit Jesus am Kreuz, sondern kann uns auch heute noch etwas sagen.
Wenn auch möglicherweise anders, als unser hypothetischer historischer Jesus das meinte:

Die Botschaft der nachösterlichen Kirche war afaik immer die (oder wenigstens eine) vom bereits angebrochen, aber noch nicht vollständig verwirklichten Reich Gottes.

All die Mythologisierungen bezüglich Jesus dienen der Erfahrung dieses Reiches.

Aber: "Reich Gottes" klingt auch noch nach mythologischer Rede.
Wie können wir sie verstehen?

Hier komme ich wieder zu meiner Interpretation der christlichen Botschaft als "Orientiere Dich am Guten, akzeptiere, dass Du akzeptiert bist und tue das Gute um des Guten willen."

Für mich ist das identisch mit dem Konzept der Umkehr.

Das "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist" habe ich hierbei von Tillich und beschreibt dessen moderne Interpretation (des Kerns) der Rechtfertigungslehre.

Dies funktioniert bei mir auch ohne an die Existenz Gottes glauben zu müssen (wobei dieser Glaube damit aber auch nicht inkompatibel ist):

Bejaht gemäß (säkularem) Wertesystem und Gottesbild (Gott verstanden als "ultimate Reality" (Tillich)), so ALS OB Gott existierte, unabhängig davon, ob er wirklich existiert.

Das Wertesystem, der moralische Imperativ, sorgt hierbei für die säkulare Gültigkeit dieser Formel.
Ethik ist hier ein Kriterium für Religion, nicht umgekehrt.

Die Erfahrung des "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist" ist für mich das, was man in religiöser Sprache als das Reich Gottes in unserem Herzen bezeichnet.
Hierüber finde ich Zugang zur christlichen Spiritualität.

Wir können (und sollen) dieses "Reich" nach außen tragen in Form von guten Werken.

So erfahren wir (oder ich zumindest) das "Reich Gottes" partiell in unserer Erfahrung des Guten, während der Rest abstraktes Ideal und Wunschvorstellung ist.
Das Symbol des Kreuzes drückt hierbei insbesondere auch den nötigen Realismus aus, so dass "Reich Gottes" niemals zu einer politischen Ideologie wird.

Und das sind eben die Inhalte, die mir zur Zeit insbesondere das Markusevangelium zu vergegenwärtigen hilft:

Aufruf zu Moral, Ansprechen meiner (auch säkular funktionierenden) Spiritualität und Träumen vom "Reich Gottes", das Realismus (Absage an jede Form der Ideologie) und Mitleid in Form des Kreuzes mit einschließt.

Teil der kirchlichen Tradition zu sein, ohne dass ich dafür irgendetwas glauben muss, was ich nicht glauben kann.

bearbeitet vor 19 Stunden von KevinF

vor 17 Stunden

Ich habe mal eine Verständnisfrage zur Threadüberschrift:

Was ein Zirkelschluß und ein Strohmann sind weiß ich. Aber was bedeutet im Thread Zusammenhang Der verschobene Torpfosten?

vor 16 Stunden

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Aus säkularer Sicht ist

Diese Sicht ist für mich mit Verlaub völlig uninteressant, da ich der (japp) Existenz Gottes glaube. Und ja, die Idee des himmlischen Hofstaats in den auch Sterbliche vergöttlicht werden, macht gut was her, ergibt aber für einen vierdimensional denkenden Menschen wie mich, keine Option. Dieser Hofstaat müsste ja räumlich irgendwo verortbar sein, entweder hier auf Erden oder im "Himmel" (weiß der Himmel, wo das sein soll). Selbst wenn ich also eine Apotheose Jesu per Adoptionismus in Betracht zöge (was tatsächlich über lange Zeit meines Katholischseins meine Christologie relativ gut beschriebe), würde das nicht den aktuellen Verbleib des Auferstandenen lösen, und darüber hinaus noch die Frage nach dem Monolatrismusgebot aufwerfen.

Meine Probleme mit dem kerygmatischen Christus resultieren primär erst daraus, daß ich an Gott glaube und die Trinität für mich nicht funktioniert.

vor 16 Stunden

11 minutes ago, Flo77 said:

Diese Sicht ist für mich mit Verlaub völlig uninteressant, da ich der (japp) Existenz Gottes glaube. Und ja, die Idee des himmlischen Hofstaats in den auch Sterbliche vergöttlicht werden, macht gut was her, ergibt aber für einen vierdimensional denkenden Menschen wie mich, keine Option. Dieser Hofstaat müsste ja räumlich irgendwo verortbar sein, entweder hier auf Erden oder im "Himmel" (weiß der Himmel, wo das sein soll). Selbst wenn ich also eine Apotheose Jesu per Adoptionismus in Betracht zöge (was tatsächlich über lange Zeit meines Katholischseins meine Christologie relativ gut beschriebe), würde das nicht den aktuellen Verbleib des Auferstandenen lösen, und darüber hinaus noch die Frage nach dem Monolatrismusgebot aufwerfen.

Meine Probleme mit dem kerygmatischen Christus resultieren primär erst daraus, daß ich an Gott glaube und die Trinität für mich nicht funktioniert.

Man kann auch entmythologisieren und trotzdem an die Existenz Gottes glauben.

Bultmann tat das.

Das gilt auch für die Trinität (bin nicht sicher, wie Bultmann genau dazu stand, aber vom Prinzip her funktioniert es).

bearbeitet vor 16 Stunden von KevinF

Anmelden

Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

Recommended Posts

KevinF

KevinF

Cosifantutti

Cosifantutti

KevinF

KevinF

nannyogg57

Flo77

Flo77

Werner001

Flo77

KevinF

atheist666

Flo77

KevinF

Join the conversation

Umsehen

Aktivitäten

Meine Aktivitätsverläufe