Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Hahahahaha!

 

Das nennt man dann Torpfosten verschieben, fehlte noch zum Threadthema. Ist ja hier eine Konversation über Mathe. Du lässt echt kein Fettnäppchen aus, um ... egal. 

 

Wenn in der Exegese sprachliche Mindeststandards nicht gelten (wie „gleichsetzen bedeutet, dass zwei Sachen exakt gleich sind“ oder „vergleichen bedeutet, daß zwei Sachen unterschiedlich sind aber auch gemeinsames haben“), dann kann ich da in der Tat nicht mitreden.

 

Gleichsetzen ist eben =, ein Vergleich kann in der Mathematik z.B. < oder > bedeuten, sprachlich natürlich noch viel mehr.

 

Ich ging einfach davon aus, daß das schon durch Mathe Basiswissen bekannt ist, was gleichsetzen bedeutet.

 

So kann man sich irren.

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Beleg bitte. Woher willst du das wissen? Niemand kann sich der Hellenisierung und Römerisierung entziehen, wenn er in einem solchen Land lebt. Niemand in Deutschland kann sich der Amerikanisierung in Deutschland entziehen, wenn jedes zweite Wort "amerikanisch" ist. Damals war die Lingua franka griechisch, darum war ja die LXX schon lange vor Jesus nötig geworden, und darum wurde das NT auf Griechisch verfasst.

 

Also, alles Hellenistische aus den Evangelien wegzulassen, um an den historischen Jesus ranzukommen, ist Wunschdenken, um ihn sich so ins Bild zu setzen, wie manche ihn haben wollen. Jesus war Jude, ja, aber ein Jude seiner Zeit. Aus irgendeinem Grund muss er wohl hingerichtet worden sein. Als Rädelsführer eine aufständischen Gruppierung? Weil er den monströsen Tempelkult verabscheute? Keine Ahnung. Wenn wir schon bei Zirkelschlüssen und Strohmännern sind, ist das einer davon, denke ich mir. 

 

Jesus ist im Oberdingharting Israels geboren. Ein kleines Kaff. Muss ich das auch belegen, oder nehmen wir jetzt Bethlehem und seine beiden Versionen, wie von der Stadt Davids nach Oberdingharting kam, als historisch an?

 

In Oberdingharting weiß man zwar, dass das Land von den Amerikanern Römern besetzt ist, ist auch ganz verrückt nach Kaugummi Fischsoße, aber im Alltag spielen sie keine Rolle. Man ist Landbevölkerung. Und denkt wie Landbevölkerung. Gelegentlich triff man einen Amerikaner Römer, manche besten Freunde sind Amerikaner Römer, vielleicht diskutiert man sogar mit ihnen, schließlich hat man ein paar Brocken Englisch Griechisch aufgeschnappt. Aber man denkt nicht amerikanisch hellenistisch.

 

Anders meine Nichte R^*. Sie ist von Niederstättelhausen nach Texas ausgewandert. Dient dort bei der Amerikanischen Armee. Mit der brauche ich nicht über Politik reden, wir kriegen uns nur in die Haare und fangen an uns gegenseitig zu hassen. Sie ist eine durch und durch amerikanisierte Niederstättelhausnerin.

 

Ich kann jetzt natürlich an die ganz große Verschwörungstheorie glauben, aber dann schalte ich meinen PC aus, setzte meinen Aluhut auf und warte im Keller auf die Apokalypse.

 

_________________________________________________

* Historische Person. Tochter meines Bruders und der Schwester meines Mannes - fragt nicht, wie verwickelt Familiengeschichten sein können. 

bearbeitet 30. August von Higgs Boson
Verdammte Rechtschreibung.

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Jesus ist im Oberdingharting Israels geboren. Ein kleines Kaff. Muss ich das auch belegen, oder nehmen wir jetzt Bethlehem und seine beiden Versionen, wie von der Stadt Davids nach Oberdingharting kam, als historisch an?

 

In Oberdingharting weiß man zwar, dass das Land von den Amerikanern Römern besetzt ist, ist auch ganz verrückt nach Kaugummi Fischsoße, aber im Alltag spielen sie keine Rolle. Man ist Landbevölkerung. Und denkt wie Landbevölkerung. Gelegentlich triff man einen Amerikaner Römer, manche besten Freunde sind Amerikaner Römer, vielleicht diskutiert man sogar mit ihnen, schließlich hat man ein paar Brocken Englisch Griechisch aufgeschnappt. Aber man denkt nicht amerikanisch hellenistisch.

 

Anders meine Nichte R^*. Sie ist von Niederstättelhausen nach Texas ausgewandert. Dient dort bei der Amerikanischen Armee. Mit der brauche ich nicht über Politik reden, wir kriegen uns nur in die Haare und fangen an uns gegenseitig zu hassen. Sie ist eine durch und durch amerikanisierte Niederstättelhausnerin.

 

Dass der christlich verkündigte Herr Jesus Christus hellenisiert wurde, bedeutet ja nicht automatisch, dass es der Joshua han nozri nicht auch gewesen sei. Falls er ein Tekton war, lag Nazareth nur einen Steinwurf (6-7 km) von der Großbaustelle Sepphoris zu seiner Zeit entfernt. Hellenistische Einflüsse gab es dort zu Hauf - aber kaum Arbeit in dem Kaff Nazareth mit halb soviel Einwohnern wie Oberdingharting heute. Also man kann Jesus überhelleniesieren und überjudaisieren, ganz nach Belieben und Glaubensrichtung. Datenlage: 0 Datensätze, Belege keine.  

[rorro]

Übrigens war Betlehem damals auch ein Kaff…

 

(laut KI zur Zeit Jesu 300-1000 Einwohner)

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Jesus ist im Oberdingharting Israels geboren. Ein kleines Kaff. Muss ich das auch belegen, oder nehmen wir jetzt Bethlehem und seine beiden Versionen, wie von der Stadt Davids nach Oberdingharting kam, als historisch an?

 

In Oberdingharting weiß man zwar, dass das Land von den Amerikanern Römern besetzt ist, ist auch ganz verrückt nach Kaugummi Fischsoße, aber im Alltag spielen sie keine Rolle. Man ist Landbevölkerung. Und denkt wie Landbevölkerung. Gelegentlich triff man einen Amerikaner Römer, manche besten Freunde sind Amerikaner Römer, vielleicht diskutiert man sogar mit ihnen, schließlich hat man ein paar Brocken Englisch Griechisch aufgeschnappt. Aber man denkt nicht amerikanisch hellenistisch.

 

Anders meine Nichte R^*. Sie ist von Niederstättelhausen nach Texas ausgewandert. Dient dort bei der Amerikanischen Armee. Mit der brauche ich nicht über Politik reden, wir kriegen uns nur in die Haare und fangen an uns gegenseitig zu hassen. Sie ist eine durch und durch amerikanisierte Niederstättelhausnerin.

Expand  

 

Dass der christlich verkündigte Herr Jesus Christus hellenisiert wurde, bedeutet ja nicht automatisch, dass es der Joshua han nozri nicht auch gewesen sei. Falls er ein Tekton war, lag Nazareth nur einen Steinwurf (6-7 km) von der Großbaustelle Sepphoris zu seiner Zeit entfernt. Hellenistische Einflüsse gab es dort zu Hauf - aber kaum Arbeit in dem Kaff Nazareth mit halb soviel Einwohnern wie Oberdingharting heute. Also man kann Jesus überhelleniesieren und überjudaisieren, ganz nach Belieben und Glaubensrichtung. Datenlage: 0 Datensätze, Belege keine.  

 

Deine Fehlannahme ist die: Großbaustelle Sepphoris als hellenistisches-philosophisches Zentrum. Dass man da Bauwerke gefunden hat, was meinst Du, was in München alles rumsteht? Das haben keine Römer gebaut, auch wenn es klassizistisch aussieht*. Der Ort war rein jüdisch, nirgendwo Schweineknochen, dafür massenhaft Mikwen. Kein Hinweis auf hellenistische Lebensweise.  

 

Architektur ist nicht gleich Ideologie.

 

Kommt dazu, nehmen wir an, Jesus hat dort gearbeitet. Wer steht neben ihm? Ein anderer Bauarbeiter, oder Philo aus Alexandrien? Oder die Inkarnation von irgendeinem griechischen Philosophen? Und über was reden sie? Über 'gib mir mal den Hammer' oder das Sein oder nicht Sein und irgendwelche philosophischen Feinheiten? In welcher Sprache? Griechisch? Wie gut meinst Du, war das Griechisch eines einfachen Arbeiters. Oder fragen wir mal so: Wie gut ist das Englisch, eines gewöhnlichen Arbeiters heute? Was versteht der? Und der hat das zumindest theoretisch in der Schule gelernt. Ich kann es Dir sagen: Der ist froh, wenn er in einer Bäckerei eine Semmel kaufen kann. Ich habe eine Tochter, die mich viel Geld nach der Schule gekostet hat, bis die soweit war, dass sie heute weltanschauliche Themen auf Englisch tatsächlich diskutieren kann. Und sie hat selbst auch jede Menge Zeit und ein ganzes Jahr in den USA investiert. Und mit ihrer amerikanischen Cousine redet sie, wie ich, nicht über Politik. Ein Jahr Amerika, selbst das amerikanisiert noch nicht.

 

Was meinst Du, wie realistisch ist das? Es gab ja noch nicht mal YouTube, wo man heute sowas abends oder auf dem Weg zur Arbeit lernen hätte können.

 

Und dann, nachdem er von Sepporis die Nase voll hat, tingelt er als Endzeitprediger mit rein jüdische Lehre durch die Lande und ist nur mehr im geheimen hellenistisch?

__________________________________
* und wenn sie München in 2000 Jahren ausgraben, dann sage sie: Oh, da haben sich die Römer / Griechen aber lange gehalten!

bearbeitet 30. August von Higgs Boson

[phyllis]

12 hours ago, rorro said:

Es sind Theorien, Hypothesen. Naürlich gibt es auch keine Evidenz von der mündlichen Überlieferung. Es gibt eben überhaupt keine von nahezu nichts.

Nun gut, aber die Evangelien gibt es nunmal. Aber wenn man sich fragt wie sie entstanden sein könnten muss man an die verfügbaren Kommunikationsmittel in der Zeit zurückdenken. Nix Radio, Fernsehen, Internet, und die grosse Mehrheit konnte weder lesen noch schreiben.

 

Es gibt 4 Evangelien oder nochmehr, und alle erzählen die gleiche Geschichte in anderen Nuancen und Details. Für mich klare Evidenz dass da gehörtes in unterschiedlichen Varianten aufgenommen und niedergeschrieben wurde. Wer schreiben konnte, verstand wohl auch griechisch-hellenistisch. Das spielte etwa die Rolle wie heute englisch in Deutschland.

 

Im weiteren auch ein starker Hinweis dass es einen "Jesus-Typen" gab, sonst wäre nicht soviel herumgeschnorrt und letztlich niedergeschrieben worden. Wer das genau war und was genau er erzählt hat wissen die Götter. Vielleicht ging der "Jesus-Typ" mit seinen Ideen zuweit und wurde tatsächlich hingerichtet. Aber die Story kam gut an, so gut dass man noch Wunder und Auferstehung von den Toten dazudichten konnte. Die Leute wollten schliesslich unterhalten werden, war damals kaum anders.

 

mw war es vor allem Paulus der dem Christentum zu seinen ersten missionarischen Erfolgen führte. Es blieb aber bis ins 3JH eine kleine unbedeutende Sekte, egal was die Märtyrer-Storys uns da erzählen. Erst als im römischen Reich immer grössere Probleme entstanden, wandten sich die Leute von ihren Göttern ab und einer neuen Religion zu. Auch das ist bekanntes menschliches Verhalten.

[Domingo]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Womit man schon einmal Lukas unterstellt, in seiner Einleitung die Unwahrheit zu schreiben.

 

?

 

Im Lukastext, wie er mir vorliegt, steht nirgendwo "Ich habe mein Evangelium in Zusammenarbeit mit Matthäus geschrieben und es lag mir weder Markus noch eine weitere Quelle Q vor."

bearbeitet 31. August von Domingo

[KevinF]

On 8/30/2026 at 8:05 AM, rorro said:

Womit man schon einmal Lukas unterstellt, in seiner Einleitung die Unwahrheit zu schreiben. Kann man natürlich so machen.

 

Das lese ich anders:
Dass er nicht bereits existierende schriftliche Quellen verwendet hat, steht da nicht.

Und so oder so ist es kein gutes Argument gegen eine literarische Abhängigkeit.

 

On 8/30/2026 at 8:05 AM, rorro said:

 

Es sei denn man fragt Zeugen, die exakt dasselbe mehrmals sagen. 

 

Dieselben Zeugen, die mehrmals befragt Wort für Wort dasselbe sagen und zwar nicht in Form einer Zeugen-Aussage, sondern in Erzählprosa?
Sehr unplausibel.

 

On 8/30/2026 at 8:05 AM, rorro said:

Doch das mögliche Hineinversetzen in eine Gesellschaft der mündlichen Tradition scheint aus einer der schriftlichen sehr schwierig zu sein (natürlich ist das alles auch nur eine Vermutung meinerseits)

 

Eine solche mündliche Überlieferung müsste, wenn Du literarische Abhängigkeiten ausschließen möchtest, dann ja alle Stellen aus der Q-Hypothese umfassen + fast das gesamte Markusevangelium.

 

Und Du müsstest einen Übergang dieser Tradition von aramäisch nach griechisch postulieren?
Oder dass Jesus griechisch gesprochen habe oder die kanonischen Evangelien NICHT ursprünglich in griechisch waren o.Ä.

 

Und vermutlich wüdest Du dann auch eher für eine Frühdatierung plädieren?
Wir haben ein Zeitfenster von rund zweihundert Jahren (Edit: Okay, 200 nicht, 120?) was die Datierung der Evangelien angeht, davon müsste man dann den unteren Rand wählen.

 

Das erscheint mir alles sehr unplausibel.

Viel einfacher ist doch die Annahme, dass das, was exakt wie literarische Abhängigkeiten aussieht, auch tatsächlich literarische Abhängigkeiten sind.

 

 

Und grundsätzlich:

 

Dein Misstrauen gegenüber Ergebnissen auf dem Feld der historisch-kritischen Forschung in diesem Gebiet ist zwar nicht unberechtigt:

 

An die Ereignisse von damals kommen wir wohl nicht mehr ran.
Aber man kann den Hypothesen schon unterschiedliche Plausibilitäten zuweisen und zwar durch Argumente.

 

Und wenn Du dem allem komplett misstraust, dann wäre die konsequente Haltung ein entsprechender Agnostizismus und nicht die willkürliche Auswahl einer Hypothese.

 

 

On 8/30/2026 at 8:05 AM, rorro said:

“Historisch-kritisch“ sollte mit Selbstkritik beginnen…

 

Ja. Und die Suche nach Wahrheit muss einem wichtiger sein, als der Wunsch, die eigenen religiös bedingten Vorstellungen mögen wahr sein.

bearbeitet 31. August von KevinF

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Domingo:

 

?

 

Im Lukastext, wie er mir vorliegt, steht nirgendwo "Ich habe mein Evangelium in Zusammenarbeit mit Matthäus geschrieben und es lag mir weder Markus noch eine weitere Quelle Q vor."

 

„von Beginn an sorgfältig nachgehen“ paßt in meinen Augen nicht zu „zwei Quellen nehmen und zusammenfassen“.

 

So gar nicht.

 

Aber das mag nur mein persönlicher Eindruck sein…

[KevinF]

3 minutes ago, rorro said:

 

„von Beginn an sorgfältig nachgehen“ paßt in meinen Augen nicht zu „zwei Quellen nehmen und zusammenfassen“.

 

So gar nicht.

 

Aber das mag nur mein persönlicher Eindruck sein…

 

Es gibt ja auch noch lukanisches Sondergut.

 

Aber Du hast nicht unrecht, bei der Formulierung knirscht es schon ein wenig.

 

Aber was weiß ich, wie Lukas diesbezüglich drauf war.

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

 

Es gibt ja auch noch lukanisches Sondergut.

 

Aber Du hast nicht unrecht, bei der Formulierung knirscht es schon ein wenig.

 

Warum denn? Oder hast Du es oben so gemeint, dass Lukas nur Markus und Q benutzte? Sagen das Neutestamentler tatsächlich?

[KevinF]

4 minutes ago, Domingo said:

 

Warum denn? Oder hast Du es oben so gemeint, dass Lukas nur Markus und Q benutzte? Sagen das Neutestamentler tatsächlich?

 

Nein, das meinte ich nicht, darum der Hinweis auf das Sondergut.

 

Das Sondergut entschärft die Sache.

 

Aber ich halte die Lesart von @rorro nicht für grundsätzlich falsch.

 

Es wirkt...seltsam?

 

Aber wir sind auch von einer Gesellschaft geprägt, in der man Quellen angibt und zwar sorgfältig oder man bekommt Ärger.

Vielleicht liegt es nur daran 🤷‍♂️

bearbeitet 31. August von KevinF

[rorro]

Oder vielleicht ist Lukas doch anders vorgegangen als vermutet.

Das Sondergut bezieht ja viel marianisches mit ein (vielleicht hat er sie einfach befragt) und einiges anderes.

Ich sehe keinen Grund anzunehmen, daß er dann einfach den Rest abgeschrieben hat. Mir fehlt darauf jeglicher Hinweis.

Übrigens vertraue ich der Angabe von Papias (wüsste nicht warum nicht) und nehme an, daß der Ur-Matthäus hebräisch war.

 

Das sog. „synoptische Problem“ füllt ja mittlerweile einige Regalmeter ohne zu einer eindeutigen Lösung zu kommen. Nahezu alle Thesen, die ich kenne, vernachlässigen aber in meinen Augen den Umstand einer mündlichen Weitergabe als Normalzustand, was oft zu u.a. besserem Erinnerungsvermögen führt (durch häufiges Training).

bearbeitet 31. August von rorro

[KevinF]

On 8/30/2026 at 1:27 PM, Flo77 said:

Mit anderen Worten, man kann das ganze getrost in die Tonne werfen, da es eh alles reine Phantasie ist.

 

Nun, das erleichtert das Leben.

 

[das bezieht sich nicht auf die Frage nach literarischen Abhängigkeiten in den Evangelien, sondern auf die Diskussion davor, nehme ich an.]

 

 

Das ist eben die Frage:

 

Ist es sinnvoll, eine Spiritualität zu pflegen, wenn man sie vollständig dekonstruiert hat?

 

In meinem Fall beantworte ich das eindeutig mit "Ja".

 

Eine zweite Frage ist für mich schwieriger:

 

Ist es sinnvoll, auf diese Weise Christ zu sein?
Ist es sinnvoll, auf diese Weise Mitglied in einer Kirche zu sein?

 

Hier bin ich mir für mich noch nicht sicher.

bearbeitet 31. August von KevinF

[Domingo]

vor 43 Minuten schrieb KevinF:

Nein, das meinte ich nicht, darum der Hinweis auf das Sondergut.

 Dieses "Sondergut" ist aber eigentlich das, was wir nur in Lukas finden, richtig? Und darüber hinaus nicht Q zuschreiben wollen. Das bedeutet mW aber gar nicht, dass Lukas es frei erfunden hat, sondern er kann andere Quellen herangezogen haben, von denen wir nichts mehr wissen.

[KevinF]

42 minutes ago, rorro said:

Mir fehlt darauf jeglicher Hinweis.

Übrigens vertraue ich der Angabe von Papias (wüsste nicht warum nicht) und nehme an, daß der Ur-Matthäus hebräisch war.

 

Und Du traust nicht dem Urteil von Leuten, die beide Sprachen können und das für unwahrscheinlich halten?

 

 

42 minutes ago, rorro said:

Das sog. „synoptische Problem“ füllt ja mittlerweile einige Regalmeter ohne zu einer eindeutigen Lösung zu kommen. Nahezu alle Thesen, die ich kenne, vernachlässigen aber in meinen Augen den Umstand einer mündlichen Weitergabe als Normalzustand, was oft zu u.a. besserem Erinnerungsvermögen führt (durch häufiges Training).

 

Selbst dann hat die Hypothese, die anscheinenden literarischen Abhängigkeiten seien gar keine literarischen Abhängigkeiten, imo massive Probleme, siehe dazu meinen Beitrag oben.

 

Probleme, die man sich alle erspart, wenn man annimmt, dass der Schein eben NICHT trügt und es sich tatsächlich um literarische Abhängigkeiten handelt.

bearbeitet 31. August von KevinF

[KevinF]

4 minutes ago, Domingo said:

 Dieses "Sondergut" ist aber eigentlich das, was wir nur in Lukas finden, richtig? Und darüber hinaus nicht Q zuschreiben wollen. Das bedeutet mW aber gar nicht, dass Lukas es frei erfunden hat, sondern er kann andere Quellen herangezogen haben, von denen wir nichts mehr wissen.

 

Genau, darum meinte ich, dass das Sondergut die Sache entschärft.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Und Du traust nicht dem Urteil von Leuten, die beide Sprachen können und das für unwahrscheinlich halten?

 

Nach allem, was ich vor Jahren mal gelesen habe (insbesondere die historisch-kritische Einleitung von Broers) macht der Text von Mt deutlich weniger Probleme, wenn man einen hebräischen Urtext annimmt (auch wenn Broers das nicht annahm).

 

Wenn ich eine Quelle habe, die ca. 1500-1700 Jahre näher an dem Forschungsgegenstand ist als anderslautende Meinungen, dann hat die Gewicht in meinen Augen und muss widerlegt werden.

[KevinF]

On 9/1/2026 at 6:31 AM, rorro said:

Wenn ich eine Quelle habe, die ca. 1500-1700 Jahre näher an dem Forschungsgegenstand ist als anderslautende Meinungen, dann hat die Gewicht in meinen Augen und muss widerlegt werden.

 

Was haben wir denn für eine Quelle?

 

Wir haben Eusebius, der (deutlich später als Papias)  berichtet, was er bei Papias gelesen habe und zwar, dass dieser demnach schrieb, dass ein "Presbyter" zu sagen pflegte ["zu sagen pflegte" aus dem Gedächtnis paraphrasiert, nagelt mich nicht darauf fest], dass "Matthäus"  "Logien des Herrn" [aus dem Gedächtnis zitiert] in hebräischer Sprache/einem hebräischen Dialekt [je nachdem, wie man die Stelle übersetzt] zusammengestellt habe und diese Logien dann von jedem übersetzt/interpretiert [Wortwahl hängt wieder von der Übersetzung des Textes bei Eusebius ab soweit ich weiß] wurden, wie er konnte.

 

Das ist ein Hinweis auf eine hebräische (oder in einer sehr ähnlichen Sprache verfassten) Logienquelle und wir haben keine Ahnung, wie zuverlässig er ist.

 

Das Evangelium, das wir "Matthäus" nennen (der Autor ist unbekannt) ist hingegen auf griechisch verfasst und enthält deutlich mehr als Sprüche.

 

Als Beleg für eine hebräische Ur-Variante (mehr als Sprüche) unseres heutigen Matthäus-Evangeliums scheint mir das sehr dünn zu sein.

bearbeitet 4. September von KevinF

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb KevinF:

 

Was haben wir denn für eine Quelle?

 

Wir haben Eusebius, der (deutlich später als Papias)  berichtet, was er bei Papias gelesen habe und zwar, dass dieser demnach schrieb, dass ein "Presbyter" zu sagen pflegte ["zu sagen pflegte" aus dem Gedächtnis paraphrasiert, nagelt mich nicht darauf fest], dass "Matthäus"  "Logien des Herrn" [aus dem Gedächtnis zitiert] in hebräischer Sprache/einem hebräischen Dialekt [je nachdem, wie man die Stelle übersetzt] zusammengestellt habe und diese Logien dann von jedem übersetzt/interpretiert [Wortwahl hängt wieder von der Übersetzung des Textes bei Eusebius ab soweit ich weiß] wurden, wie er konnte.

 

Das ist ein Hinweis auf eine hebräische (oder in einer sehr ähnlichen Sprache verfassten) Logienquelle und wir haben keine Ahnung, wie zuverlässig er ist.

 

Eusebius ist kein Fan von Papias (Eusebius war u.a. kein Homoousianer) und läßt das deutlich erkennen. Daß er daher diese Aussagen von Papias zitiert, ohne sie direkt abzuwerten, spricht eher für sie als gegen sie. Übrigens weiß ich, daß Papias' Schrift dazu selbst verloren gegangen ist, deswegen habe ich auch meinen Zeitraum gewählt.

 

vor 20 Minuten schrieb KevinF:

Das Evangelium, das wir "Matthäus" nennen (der Autor ist unbekannt) ist hingegen auf griechisch verfasst und enthält deutlich mehr als Sprüche.

 

Du meinst, es sei schon immer auf griechisch verfaßt gewesen, ich glaube das nicht. Beides bloß Hypothesen.  

 

vor 20 Minuten schrieb KevinF:

Als Beleg für eine hebräische Ur-Variante (mehr als Sprüche) unseres heutigen Matthäus-Evangeliums scheint mir das sehr dünn zu sein.

 

Mir geht es nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung. Ich wollte nur klar machen, daß es erlaubt ist, zu unterschiedlichen Schlüssen zu kommen.

 

Um ein Beispiel aus der Medizin zu nehmen, was hier trotz aller methodischen Unterschiedlichkeiten paßt: die Impfempfehlungen bspw. der Schweiz, Österreichs und Deutschlands (bei uns durch die bekannte STIKO) gleichen sich nicht.

Alle haben dieselben Daten, alle haben dieselbe Ahnung - und gewichten sie dennoch unterschiedlich. Sind vielleicht die einen besser als die anderen, sozusagen "wahrer"? Ja, kann sein - nur werden wir es nicht rausfinden ohne Daten, die was Neues bringen. Bis dahin bleiben es Hypothesen. Und alle unterschiedlichen Ansichten sind gleich "wissenschaftlich".

bearbeitet 4. September von rorro

[KevinF]

13 minutes ago, rorro said:

Mir geht es nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung. Ich wollte nur klar machen, daß es erlaubt ist, zu unterschiedlichen Schlüssen zu kommen.

 

Natürlich.

Aber es gibt eben gute Gründe dafür, dass der aktuelle Konsens so ist, wie er ist.

 

Weil eine entsprechende mündliche Tradition+ Frühdatierung + hebräischer Ur-Matthäus nach unserem aktuellen Kenntnisstand einfach sehr unplausibel ist.

 

Es könnte trotzdem gegen alle Wahrscheinlichkeit korrekt sein.

 

Aber ist es vernünftig, das zu glauben?

 

Und ist es vernünftig, darauf etwas aufzubauen, was existentielle Bedeutung im religiösen Sinne haben soll?

 

 

[rorro]

Ich fahre es durchaus für vernünftig, genauso wie das andere.

 

Übrigens ist der „Konsens“ ständig im Fluss und bei weitem weltweit nicht so monolithisch wie hierzulande.

 

Für das synoptische Problem gibt es ohne neue Quellen keine allgemein akzeptierte Lösung.

[nannyogg57]

Leer editiert

bearbeitet 5. September von nannyogg57

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

 

Natürlich.

Aber es gibt eben gute Gründe dafür, dass der aktuelle Konsens so ist, wie er ist.

 

Weil eine entsprechende mündliche Tradition+ Frühdatierung + hebräischer Ur-Matthäus nach unserem aktuellen Kenntnisstand einfach sehr unplausibel ist.

 

Es könnte trotzdem gegen alle Wahrscheinlichkeit korrekt sein.

 

Aber ist es vernünftig, das zu glauben?

 

Und ist es vernünftig, darauf etwas aufzubauen, was existentielle Bedeutung im religiösen Sinne haben soll?

 

 

Wenn man davon ausgeht, dass das uns vorliegende Matthäus-Evangelium die authentische "Jesus-Erinnerung" eben dieser "Matthäusgemeinde" ist, ihr authentisches Glaubenszeugnis vom auferstandenen Christus, sind solche theoretischen Spekulationen nach einem hebräischen "Ur-Matthäus etc, etc..... letztlich vollkommen belanglos.

 

Der ganze gedankliche Ansatz, nach solchen vermeintlichen "Urfassungen" der Evangelien, oder Teile daraus ( Vater Unser / Bergpredigt, Seligpreisungen... )  zu suchen, verrät letztlich ein vollkommen falsches Verständnis von "Evangelium" als authentisches Glaubenszeugnis. Schon der Grundansatz führt in eine Sackgasse und ist zum Scheitern verurteilt. Siehe schon Albert Schweitzer... 

 

Wenn ich die Evangelien als authentische Glaubenszeugnisse verstehe, sind sie im Sinne des ganz persönlichen Zeugnisses selbstverständlich "wahr", wie eben auch eine Sinfonie von Beethoven oder eine Oper von Mozart selbstverständlich "wahr" ist und nicht "gelogen"

 

Wenn ich solche Diskussionen wie hier lese, kommt mir unweigerlich der Gedanke, dass man exegetisch in den 70er und 80er Jahren stehen geblieben ist .... und neuere Entwicklungen der exegetischen Forschung ( zB Erkenntniaae der Gedächtnumiafoschung / Gedächtnistheorie ) schlicht nicht zur Kenntnis nimmt. 

bearbeitet 5. September von Cosifantutti

[KevinF]

21 hours ago, Cosifantutti said:

Wenn man davon ausgeht, dass das uns vorliegende Matthäus-Evangelium die authentische "Jesus-Erinnerung" eben dieser "Matthäusgemeinde" ist, ihr authentisches Glaubenszeugnis vom auferstandenen Christus, sind solche theoretischen Spekulationen nach einem hebräischen "Ur-Matthäus etc, etc..... letztlich vollkommen belanglos.

 

Der ganze gedankliche Ansatz, nach solchen vermeintlichen "Urfassungen" der Evangelien, oder Teile daraus ( Vater Unser / Bergpredigt, Seligpreisungen... )  zu suchen, verrät letztlich ein vollkommen falsches Verständnis von "Evangelium" als authentisches Glaubenszeugnis. Schon der Grundansatz führt in eine Sackgasse und ist zum Scheitern verurteilt. Siehe schon Albert Schweitzer... 

 

Wenn ich die Evangelien als authentische Glaubenszeugnisse verstehe, sind sie im Sinne des ganz persönlichen Zeugnisses selbstverständlich "wahr", wie eben auch eine Sinfonie von Beethoven oder eine Oper von Mozart selbstverständlich "wahr" ist und nicht "gelogen"

 

Wenn ich solche Diskussionen wie hier lese, kommt mir unweigerlich der Gedanke, dass man exegetisch in den 70er und 80er Jahren stehen geblieben ist .... und neuere Entwicklungen der exegetischen Forschung ( zB Erkenntniaae der Gedächtnumiafoschung / Gedächtnistheorie ) schlicht nicht zur Kenntnis nimmt. 

 

Es ging in der Diskussion zwischen mir und @rorro um die Frage, ob die Evangelisten voneinander (und/oder von gemeinsam Quellen) abgeschrieben haben.

 

Dies ist eine weitaus bescheidenere Aufgabenstellung, als die Ansprüche einer "Leben-Jesu-Forschung" und selbst wesentlich bescheidener, als der Versuch, das synoptische Problem vollständig lösen zu wollen.
Und es gibt dazu auch einen klaren Konsens in der historisch-kritischen Forschung.

 

Und ja, ich bin auch der Ansicht, dass man seine Religion nicht von so etwas abhängig machen sollte.

 

Zum historischen Jesus:

 

Wie schon hier im Thread gesagt, halte ich die Annahme seiner Existenz für naheliegend, aber nicht für zwingend.

 

Wenn man davon ausgeht, dass er existiert hat, wird man im Rahmen einer säkularen Herangehensweise selbstverständlich davon ausgehen, dass er sich NICHT für die zweite Person eines trinitarischen Gottes gehalten hat.
Denn dies wäre ein Anachronismus, da  das entsprechende Dogma ja erst Jahrhunderte später formuliert wurde.

 

Und man kann in den Evangelien auch Stellen identifizieren, die plausibel auf ihn zurückgehen (oder zumindest Stellen, bei denen der Autor dies glaubte), weil ihre Überlieferung im nachösterlichen Lichte eher unangenehm ist, wie zum Beispiel Markus 9, Vers 1 (ich persönlich  schätze diese Stelle sehr).

 

bearbeitet Samstag um 21:16 von KevinF