Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

Dienstag um 17:55

15 minutes ago, Higgs Boson said:

Nicht, wenn man über ihn nur die Aussage macht, er sei ein jüdischer Mann seiner Zeit gewesen, der ganz offensichtlich ein paar Leute schwer beeindruckt hat.

Angesichts der Quellenlage eine naheliegende, aber nicht selbstverständliche Annahme.

Vielleicht ist die Figur auch komplett fiktiv oder beruht auf mehreren historischen Vorbildern.

Wer weiß das schon sicher?

Aber wir können der Einfachheit halber gerne dabei bleiben, dass es einen historischen Jesus gab, der das Kommen des Reiches Gottes verkündete und am Kreuz starb.

Dienstag um 18:17

vor 19 Minuten schrieb KevinF:

Angesichts der Quellenlage eine naheliegende, aber nicht selbstverständliche Annahme.

Vielleicht ist die Figur auch komplett fiktiv oder beruht auf mehreren historischen Vorbildern.

Wer weiß das schon sicher?

Aber wir können der Einfachheit halber gerne dabei bleiben, dass es einen historischen Jesus gab, der das Kommen des Reiches Gottes verkündete und am Kreuz starb.

Sagen wir mal so, wir können mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass, egal wieviel oder was auch immer, er keine Person war, die sich als zweite Person der Trinität gesehen hat. So als historischen Kern.

Mittwoch um 16:30

22 hours ago, Higgs Boson said:

Sagen wir mal so, wir können mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass, egal wieviel oder was auch immer, er keine Person war, die sich als zweite Person der Trinität gesehen hat. So als historischen Kern.

Ich würde das auch ausschließen.

Allerdings: Wenn man Übernatürliches als Erklärungsmodell ausschließt, dann auch konsequent, dann ist die Hypothese der Existenz Gottes ebenso überflüssig (und zwar auch zur Erklärung des eigenen religiösen Erlebens).

Und Christus als "Wort Gottes" ist für mich mythologische Rede.
Ich denke nicht, dass dies unserem hypothetischen historischen Jesus gegenüber respektlos wäre.

bearbeitet Mittwoch um 16:32 von KevinF

Mittwoch um 17:22

vor 44 Minuten schrieb KevinF:

Ich würde das auch ausschließen.

Allerdings: Wenn man Übernatürliches als Erklärungsmodell ausschließt, dann auch konsequent, dann ist die Hypothese der Existenz Gottes ebenso überflüssig (und zwar auch zur Erklärung des eigenen religiösen Erlebens).

Übernatürliches Erklärungsmodel riecht immer so nach Deus Ex Machina. Kann man machen, finde ich plump.

Gott als spirituelle Größe, das ist was anderes.

vor 44 Minuten schrieb KevinF:

Und Christus als "Wort Gottes" ist für mich mythologische Rede.
Ich denke nicht, dass dies unserem hypothetischen historischen Jesus gegenüber respektlos wäre.

Ja, nur kann ich mit 'Christus Energie' oder wie auch immer das in manchen Kreisen heißt gleich garnichts anfangen. Das verwirrt mich immer. Da stellt sich jeder gerne was anderes vor. Was verstehst Du darunter?

Mittwoch um 21:52

4 hours ago, Higgs Boson said:

Übernatürliches Erklärungsmodel riecht immer so nach Deus Ex Machina. Kann man machen, finde ich plump.

Gott als spirituelle Größe, das ist was anderes.

Da kann ich zwar mitgehen, aber ich habe auch kein Commitment an die Existenz Gottes zu glauben.

Ich habe Dich so verstanden, dass Du eines hast?

Und wenn Du die Hypothese der Existenz Gottes nicht als Erklärung für Dein religiöses Erleben verwendest, warum glaubst Du dann an die Existenz Gottes?
Falls Du es erzählen möchtest.

4 hours ago, Higgs Boson said:

Ja, nur kann ich mit 'Christus Energie' oder wie auch immer das in manchen Kreisen heißt gleich garnichts anfangen.

"Christus Energie" sagt mir gerade nichts.

Aber ich antworte trotzdem und zwar auf das vollständige Zitat:

4 hours ago, Higgs Boson said:

Ja, nur kann ich mit 'Christus Energie' oder wie auch immer das in manchen Kreisen heißt gleich garnichts anfangen. Das verwirrt mich immer. Da stellt sich jeder gerne was anderes vor. Was verstehst Du darunter?

Das ist die alte Frage nach Schale und Kern der christlichen Botschaft.

Für mich ist der Kern die Botschaft, dass Orientierung am Guten immer möglich ist: Umkehr/Rechtfertigung/Heilung/Vergegenwärtigung des Guten/Hingabe an das Gute im Sinne eines "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist und tue das Gute um des Guten willen".

(Wobei ich die Formulierung "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist" von Paul Tillich habe, der so die Rechtfertigungslehre interpretiert.

Und Tillich betont auch zurecht den Charakter des "Trotzdems" dieser Erfahrung).

Das ergibt auch und gerade säkular Sinn ohne religiöse Sonderlehre; ohne Tillichsche Metaphysik:

"Akzeptiert" GEMÄẞ den westlichen Werten.

Religiös gesprochen ist es die Erfahrung und Weitergabe der göttlichen Liebe.
Deren Verneinung des Schlechten das "Gericht".
Akzeptiert durch Gott, "gerechtfertigt" durch Gott.

Dafür muss man nicht notwendigerweise an die Existenz Gottes glauben, "Gott" ist hier für mich Symbol für besagten innerweltlichen Vorgang + Wunschvorstellung.

Analog würde ich die Rede vom teilweise schon erfahrbaren, aber noch nicht vollständig verwirklichten Reich Gottes verstehen.

Das Christusereignis, was immer es auch historisch genau war, ist Ursprung dieser christlichen Verkündigung vom Reich Gottes und der verkündete Christus ist für mich Vehikel und Symbol für das, was ich im obigen Sinne als den Kern der christlichen Botschaft ansehe (der logisch unabhängig von Jesus funktioniert).
Symbol für das Reich Gottes.
Symbol für Gott.

bearbeitet Mittwoch um 21:59 von KevinF

Gestern um 00:02

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Da kann ich zwar mitgehen, aber ich habe auch kein Commitment an die Existenz Gottes zu glauben.

Ich habe Dich so verstanden, dass Du eines hast?

Und wenn Du die Hypothese der Existenz Gottes nicht als Erklärung für Dein religiöses Erleben verwendest, warum glaubst Du dann an die Existenz Gottes?
Falls Du es erzählen möchtest.

Ich glaube an Gott, weil ich mich dafür entschieden habe. Ich habe ihn mal gefragt, was es für einen blöden Unterschied macht, ob es ihn denn jetzt gibt oder nicht. Die Frage genau so zu stellen war ein Prozess, dann habe ich ihm sie um die Ohren gehauen. Wörtlich genau so.

Ich habe eine Antwort bekommen. Welche? Das möchte ich hier nicht schreiben, das ist sehr persönlich. Und auf keinen Fall irgendein Beweis für irgendwas und irgendwen. Noch nicht mal für mich. Daraufhin habe ich mich entschieden. Sag ich mal so: das war mein Jabbok. Buchstäblich.

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

"Christus Energie" sagt mir gerade nichts.

Aber ich antworte trotzdem und zwar auf das vollständige Zitat:

Das ist die alte Frage nach Schale und Kern der christlichen Botschaft.

Für mich ist der Kern die Botschaft, dass Orientierung am Guten immer möglich ist: Umkehr/Rechtfertigung/Heilung/Vergegenwärtigung des Guten/Hingabe an das Gute im Sinne eines "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist und tue das Gute um des Guten willen".

(Wobei ich die Formulierung "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist" von Paul Tillich habe, der so die Rechtfertigungslehre interpretiert.

Und Tillich betont auch zurecht den Charakter des "Trotzdems" dieser Erfahrung).

Das ergibt auch und gerade säkular Sinn ohne religiöse Sonderlehre; ohne Tillichsche Metaphysik:

"Akzeptiert" GEMÄẞ den westlichen Werten.

Religiös gesprochen ist es die Erfahrung und Weitergabe der göttlichen Liebe.
Deren Verneinung des Schlechten das "Gericht".
Akzeptiert durch Gott, "gerechtfertigt" durch Gott.

Dafür muss man nicht notwendigerweise an die Existenz Gottes glauben, "Gott" ist hier für mich Symbol für besagten innerweltlichen Vorgang + Wunschvorstellung.

Analog würde ich die Rede vom teilweise schon erfahrbaren, aber noch nicht vollständig verwirklichten Reich Gottes verstehen.

Das Christusereignis, was immer es auch historisch genau war, ist Ursprung dieser christlichen Verkündigung vom Reich Gottes und der verkündete Christus ist für mich Vehikel und Symbol für das, was ich im obigen Sinne als den Kern der christlichen Botschaft ansehe (der logisch unabhängig von Jesus funktioniert).
Symbol für das Reich Gottes.
Symbol für Gott.

Du hast also das 'be nice' (so hat David Salomon mal das Gesetz der Tora in 2 Worte zusammengefasst) in der christlichen Botschaft gefunden. An diesen Punkten sind sich Tenach und NT absolut einig. Da ist es dann relativ egal, wo man sich dazuzählt. Ist auch kein Wunder, Jesu Ethik ist durch und durch durch die Propheten geprägt.

Unterschied, das Christentum verpflichtet, zumindest theoretisch, zum Glauben an die Auferstehung, das Glaubensbekenntnis ist eine riesige Latte. Das muss man erstmal schaffen. Das ist ein Riesenwerk. Das Judentum verpflichtet nur zu Dingen, die man auch tatsächlich selber hinkriegt, nichts unmögliches. Okay, manchmal bizzarres, aber das trifft mich als Noahidin nicht. Dafür verpflichtet es nicht dazu, irgendetwas zu glauben. Der Glaube ist was persönliches, nichts verpflichtendes. Das Glaubensbekenntnis beginnt mit: Höre! Na, das ist machbar.

So weit sind wir garnicht auseinander.

bearbeitet Gestern um 00:18 von Higgs Boson

Gestern um 02:28

Am 3.8.2026 um 05:31 schrieb Higgs Boson:

Dabei ist aber noch nicht geklärt, ob dieser Gott jetzt der Gott der Muslime, der Juden, der Christen oder der Massai ist, oder, oder, oder. In dem Fall liegt kein 'Abfall vom Glauben' vor. Wie zu erkennen ist, schließlich würdest Du es begrüßen, sollte sich Fatima vom Gott der Muslime dem Gott der Christen zuwenden.

Irgendwann sollte man doch bei der Suche nach Gott und der Reflexion über diese Gottsuche den entscheidenden Punkt erreicht haben, wo man unwiderruflich erkannt hat, dass die Rede vom Gott der Muslime, der Juden, der Christen.... vollkommen unsinnig ist. Gott gehört selber keinerlei Religion oder Konfession an. Er ist stets jenseits solcher "Schubladen" zu finden.....und Gott selber ist grundsätzlich und ausnahmslos jedem Menschen zugänglich.

Wir dürfen nicht den Fehler machen, unsere reale Erfahrungswelt unterschiedlicher Religionen, religiösen Konfessionen und religiösen Kulte auf Gott selber übertragen, das Einteilen in unterschiedliche, verschiedene "Schubladen" in Gott selber hineintragen.... genau auf diesen entscheidenden Sachverhalt weisen immer wieder die "Mystiker" unter den Meisterdenker hin, zB Meister Eckhart....

Gestern um 10:19

Am 11.8.2026 um 17:14 schrieb Higgs Boson:

Gott hatte im Tenach genug Zeit und Platz, christliche Ideen zu platzieren. Hat er nicht gemacht. Stattdessen platzt Dein Gott mit einer völlig neuen Idee ins Geschehen und verlangt, dass das jetzt, von Anbeginn die Wahrheit sei. Mit Verlaub, das ist link. Sein Volk erst Jahrhunderte lang an der Nase herum führen und dann - Überraschung - alles anders. Da müssen schon ein paar Argumente her, wieso so. Weil so einfach offenbaren, da kann ja jeder daherkommen. Und tut es. Dann muss man die neue Offenbarung prüfen.

Man kann gerne direkt ins Christentum einsteigen, den historischen Jesus ignorieren, sich auf den Verkündeten berufen. Damit baut man ein neues Glaubenssystem auf. Und das ist völlig in Ordnung. Aber das geht auf Kosten des Respekt vor der historischen Person Jesu. Man kann nicht beides haben.

Gott platzierte seinen Willen lange bevor Er den sandte, der Seinen Willen letztendlich erst auf der Basis des jahrtausendelangen Scheiterns der Israeliten davor verdeutlichten konnte. D.h. die theistische Kultur Israels war notwendig für die Verdeutlichung seines Willens in und durch Jesus Christus. Ohne das Scheitern Israels wäre der Erfolg des Christentums nicht möglich gewesen.

Sein lange vor Jesus Christus platzierter Wille:

Deut 6, 4 Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein! 5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Lev 19, 18 Du ... sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

Lev 19, 2 ... Ihr sollt heilig sein; denn ich, der HERR, euer Gott, bin heilig.

Was diese drei Willensäußerungen tatsächlich für die Menschen bedeuten sollen, konnte nach dem Scheitern Israels nur durch einen Menschensohn demonstriert werden.

bearbeitet Gestern um 10:20 von SteRo

vor 18 Stunden

Seit wann ist Israel gescheitert?

Ist das jetzt common sense oder ist das der (veralterte) christliche Blickwinkel, der vom Römerbrief btw nicht gedeckt ist?

vor 17 Stunden

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Gott platzierte seinen Willen lange bevor Er den sandte, der Seinen Willen letztendlich erst auf der Basis des jahrtausendelangen Scheiterns der Israeliten davor verdeutlichten konnte. D.h. die theistische Kultur Israels war notwendig für die Verdeutlichung seines Willens in und durch Jesus Christus. Ohne das Scheitern Israels wäre der Erfolg des Christentums nicht möglich gewesen.

1. Das biblische "Israel" als auserwähltes "Volk Gottes" ist nirgendwo gescheitert. Wie kommst du denn überhaupt auf so eine absurde Aussage ???

Aus dem einen "Stamm" haben sich nach der Zerstörung des Tempels 70 n.Chr. und der Eroberung Jerusalems zwei unterschiedliche Wege herauskristallisiert: das rabbinische Judentum einerseits und die Kirche aus allen Völkern andeeerseits.....

Nach katholischer Lehre - "Nostra aetate" - sind die Juden nach wie vor Gottes Volk, dem die Verheißungen gelten. Der Bund Gottes mit seinem Volk wurde nie gekündigt, dies war und ist bis heute lediglich Bestandteil der antijüdischen Propaganda...

2. Der weltweite "Erfolg" des Christentums ist wohl wesentlich darauf zurückzuführen, dass schon sehr früh der Zugang zum Jesus-Glauben ermöglicht wurde, ohne Beschneidung und ohne Auferlegung und verpflichtende Beachtung der Ritualgegesetze, Speisegesetze, Reinheirsvorschriften ..

vor 15 Stunden

Was ich irreführend finde: In diesem Thread kommt der Fußball etwas zu kurz.

vor 15 Stunden

Am 11.8.2026 um 20:17 schrieb Higgs Boson:

Sagen wir mal so, wir können mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass, egal wieviel oder was auch immer, er keine Person war, die sich als zweite Person der Trinität gesehen hat. So als historischen Kern.

Wenn Du mit „wir“ diese Ansicht für Euch beide meinst, gerne.

bearbeitet vor 15 Stunden von rorro

vor 15 Stunden

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich habe eine Antwort bekommen.

Glückwunsch, das unterscheidet dich schon mal vom Großteil der Menschheit. Du kannst dich „Auserwählte“ nennen

Werner

vor 14 Stunden

vor 45 Minuten schrieb nannyogg57:

Was ich irreführend finde: In diesem Thread kommt der Fußball etwas zu kurz.

Dann bringe ich mal die „Hand Gottes“ ins Spiel (nettes Wortspiel, oder?)

Wenn etwas Gutes passiert, ist das für den Gläubigen der Gottesbeweis.

Wenn nichts Gutes passiert, ist das halt so, hat aber nichts mit Gott zu tun.

Und, schwupps, wie toll ist doch Gott! Alles Gute bewirkt er, nur Gutes!

Werner

vor 55 Minuten

vor 16 Stunden schrieb Cosifantutti:

1. Das biblische "Israel" als auserwähltes "Volk Gottes" ist nirgendwo gescheitert. Wie kommst du denn überhaupt auf so eine absurde Aussage ???

Du erwähnst es ja selbst, wodurch sie an Gottes Willen ...

Deut 6, 4 Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein! 5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Lev 19, 18 Du ... sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

Lev 19, 2 ... Ihr sollt heilig sein; denn ich, der HERR, euer Gott, bin heilig.

... gescheitert sind:

vor 16 Stunden schrieb Cosifantutti:

... Beschneidung und ... Auferlegung und verpflichtende Beachtung der Ritualgegesetze, Speisegesetze, Reinheirsvorschriften ..

Sie sind an ihren Gesetzen gescheitert. Ihre Gesetze haben sie daran gehindert Gottes Willen zu tun.

Aber es war natürlich ein Scheitern mit Ansage, denn ohne die Offenbarung in und durch Jesus Christus können die Menschen Gottes Willen gar nicht erfüllen.

vor 16 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nach katholischer Lehre - "Nostra aetate" - sind die Juden nach wie vor Gottes Volk, dem die Verheißungen gelten. Der Bund Gottes mit seinem Volk wurde nie gekündigt, dies war und ist bis heute lediglich Bestandteil der antijüdischen Propaganda...

Ich liebe was und wie du das schreibst.

Denn du greifst eine politisch begründete Festlegung auf, die hinsichtlich der Zielsetzung durchaus gut ist. Denn es ist gut, der jahrhundertelangen anti-jüdischen Gesinnung in den eigenen Reihen etwas entgegenzusetzen. Und es ist gut, das friedliche Zusammenleben nicht dadurch zu gefährden, dass der christliche Missionierungdrang, der an sich gut ist, sich auch auf die jüdisch-gläubigen Nachbarn richtet.

Wenn man aber die den Naturgesetzlichkeit des Friedens folgende Politik beiseite schiebt und nur auf den Glauben blickt, der ja das primäre Anliegen der Kirche sein sollte, dann sieht die Sache so aus, dass Israel gescheitert ist, scheitern musste zugunsten der Christen. Nichtsdestotrotz lieben die Christen natürlich die jüdisch Gläubigen wie ihresgleichen und wünschen ihnen nur das Beste, trotz des Gleichnisses von den Winzern:

Mt 21, 38 Als die Winzer den Sohn sahen, sagten sie zueinander: Das ist der Erbe. Auf, wir wollen ihn umbringen, damit wir sein Erbe in Besitz nehmen. ... ₄₃ Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die Früchte des Reiches Gottes bringt.

Der rechte Glaube ist also nicht antijüdische Propaganda, obgleich jene, die Politik über den Glauben setzen, das ganz im Sinne der üblichen politischen Sprachpolizei gerne so darstellen wollen. Wie sie zB auch das Benennen der aktiven Homosexualität als Sünde immer als Homophobie darstellen, obgleich Christen die Sünder lieben (aber eben nicht die Sünde).

bearbeitet vor 50 Minuten von SteRo

Anmelden

Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

Recommended Posts

KevinF

Higgs Boson

KevinF

Higgs Boson

KevinF

Higgs Boson

Cosifantutti

SteRo

nannyogg57

Cosifantutti

nannyogg57

rorro

Werner001

Werner001

SteRo

Join the conversation

Umsehen

Aktivitäten

Meine Aktivitätsverläufe