Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Logisch war Jesus kein hellenistisch geprägter Jude, es gibt aber schon in seiner Botschaft hellenistische Spuren.

Es gibt in der Überlieferung seiner Botschaft hellenistische Spuren.

 

Bei Lukas z.B. ist offensichtlich, daß er nie im Leben im Heiligen Land war.

 

Ich würde sagen, es ist kein Verfahrensfehler, die Hellenistischen Elemente als nachträglich getrost zu eliminieren, wenn man nur an die Botschaft Jesu und nicht an die Botschaft der Evangelisten ran will.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Dass das Christentum völlig eine neue Auslegung gestartet hat und dass das auch ok ist, hatten wir schon. Aber die Jünger waren theologisch so eher Oma Elke, was total ok ist. Aber das erklärt den Outcome. (sehr vereinfacht)

 

 

Ich halte mich dann lieber an Oma Elke als den Richtern von Oma. 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Ich würde sagen, es ist kein Verfahrensfehler, die Hellenistischen Elemente als nachträglich getrost zu eliminieren, wenn man nur an die Botschaft Jesu und nicht an die Botschaft der Evangelisten ran will.

 

Ich hielte es für eine massiven Fehler, weil man damit sein eigenes Jesusbild in den Text projiziert. 

 

Weißt Du genau, welchen Einfluß der Hellenismus auf das Alltagsleben und -denken im 1. Jh. in der damaligen römischen Provinz hatte? Oder weißt Du es so genau wie alle anderen, nämlich nicht?

[KevinF]

6 hours ago, Higgs Boson said:

Sag ichs mal stark vereinfacht: Das Kerygma ist die lediglich unverständliche Version der Bücherfälschung im Islam. Funktioniert im Innen, nicht im Außen. 

 

Ja, aber nur, wenn man eine Metaphysik daraus macht, an die man glauben muss.

 

Sprich: Wenn man eine Ideologie daraus macht.

 

Und diese Kritik trifft nicht nur das Christentum, sondern alle Religionen, die einen entsprechenden Bezug zum Übernatürlichen behaupten, inklusive des Judentums.

 

Lösen kann man das nur, wenn man einen grundsätzlich anderen Zugang zu Religion überhaupt hat.

 

Diese Entscheidung, welchem Paradigma man folgt, welchen Zugang zu Religion überhaupt man hat, ist viel wichtiger, als die Frage, ob und welcher konkreten Religion man am Ende angehört.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Es gibt in der Überlieferung seiner Botschaft hellenistische Spuren.

 

Bei Lukas z.B. ist offensichtlich, daß er nie im Leben im Heiligen Land war.

 

Ich würde sagen, es ist kein Verfahrensfehler, die Hellenistischen Elemente als nachträglich getrost zu eliminieren, wenn man nur an die Botschaft Jesu und nicht an die Botschaft der Evangelisten ran will.

Ich glaube, es ist sogar die Logienquelle (nix mitnehmen, kynischer Einfluß), auf alle Fälle Markus (alles verschenken und dann Jesus nachfolgen, kynischer Einfluß).

[nannyogg57]

Hat schon jemand verlinkt, was Heavens IT zum Thema Zirkelschluss sagt?

[johannes12]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

vor 7 Stunden schrieb johannes12:

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Über die Verfälschung des NT bitte ich um ausführliche Darstellung.

Wenn einer bzw. eine spricht von der Verfälschung, dan sollte man diese Behauptung sachlich begründen. Von sich aus.

Expand  

 

Wir sind hier im Zirkelschluss-Thread. Glaube als Axiom oder subjektive Grundannahme, führt nicht zu einem Zirkelschluss. Führ nur dazu, dass mehrere subjektive Glaubenswahrheiten friedlich nebeneinander existieren können.

 

Erst wenn man seine Glaubenswahrheiten als objektiv wahr darstellen will, dann schießt man sich sehr schnell ins Knie. Und merkt das nicht. Weil man dann im Kreis rennt. 

bearbeitet vor 6 Stunden von Higgs Boson

Wer von der Verfälschung des NT spricht, der muß konkrete angeblich verfälschte Stellen zeigen und erklären können, warum sie verfälscht sind.

 

 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Schwierig. Die Einordnung Jesu ins damalige Judentum ist exegetisch immer noch umstritten. Welche Strömungen im Judentum es damals gab und welche das Judentum nach 70 einfach aussortiert hat, ist unklar.

 

Logisch war Jesus kein hellenistisch geprägter Jude, es gibt aber schon in seiner Botschaft hellenistische Spuren.

 

Man muss sich also erstmal ein fundiertes Bild von Jesus, dem Juden machen (was nicht so leicht ist) um die hellenistisch-jüdische Prägung des Christentums als Verfremdung seines Willens zu sehen.

 

Der springende Punkt war der Glaube an ihn als Erstgeborenen der Auferstehung.

 

Habe ich schon einmal erwähnt.

 

Die Erzählung von der Auferstehung ist, wie soll ich das ausdrücken - nachösterlich. Und Du weißt haargenau was damit gemeint ist. Nachösterlich wie der Missionsbefehl. Mit einer Verbreitung, wie sie im Anschluss stattgefunden hat, hatte der historische Jesus nix am Hut. Soviel ist absolut sicher.

 

Jesus der Synagogenbesucher, der bei Matthäus die Pharisäische Lehre als Maß aller Dinge festlegt, gegen einen verkündeten Jesus, dem Gekreuzigten und Auferstanden, gepredigt von einem, der ihn nie kennengelernt hat, der selber aber im hellenistischen Diaspora-Judentum groß geworden ist, wenn auch an der Nahtstelle zum Pharisäischen. 

 

Dass hellenistische Ideen im Judentum in Israel kursiert sind, sicher, das bestreitet niemand, haben wir auch heute in unserer globalisierten Gesellschaft. Wenn ich einzelne Ideen aus dem Islam gut finde, bin ich dadurch kein Moslem. Auch macht mich die Wertschätzung keltischer Traditionen nicht zu einem Neopaganen. Ich bleibe immer Kind meiner Herkunft. Und wenn ich weiß, was ein Koan ist, bin ich immer noch kein Zen-Buddhist.

 

Was nach 70, bezogen auf das Stammland, im Judentum aussortiert wurde: Alles, restlos alles, außer dem Pharisäischen Judentum, das sich durch Jochanan ben Zakkai in Jawne neu aufstellen konnte. Das hat seine Tradition gerettet und das Tempelopfer durch Gebet ersetzt. Es hat sich damit von den Leviten unabhängig gemacht. Der Rest ist Geschichte. Im Judentum waren die Pharisäer die Gewinner. Und der erste, der den Titel 'Rabbi' bekam, war eben jener Jochanan ben Zakkai. Rabbi heißt auf Deutsch 'mein Meister', das i am Ende ist ein besitzanzeigendes Suffix. (Vorher war es lediglich eine respektvolle Anrede, weshalb das nicht taugt, um die Evangelienerstellung ins nächste Jahrhundert zu schießen.) So wurde es als 'Rabbinisches Judentum' bekannt, das aber seine Wurzeln in den ständigen pharisäischen Diskussionspartnern Jesu hat. Und ihre Art miteinander zu streiten, die gibt es noch heute, im rabbinischen Judentum: So streiten Gesinnungsgenossen. Trifft Jesus auf Sadduzäer, gibt er ihnen blöde Antworten, aber er diskutiert nicht mit ihnen. Mit denen streitet er nicht. Die lässt er abblitzen.

 

Wie man Einflüsse des historischen Jesus erkennt? An den Stellen, die man lieber schnell überliest, weil sie eigentlich nicht zur nachösterlichen Lehre passen. Oder wenn man merkt, also damit tut sich jetzt der Evangelist schwer, das zu schreiben.

bearbeitet 28. August von Higgs Boson

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb johannes12:

Wer von der Verfälschung des NT spricht, der muß konkrete angeblich verfälschte Stellen zeigen und erklären können, warum sie verfälscht sind.

 

 

Sprich mit einem Imam deiner Wahl

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 24 Minuten schrieb johannes12:

Wer von der Verfälschung des NT spricht, der muß konkrete angeblich verfälschte Stellen zeigen

 

Islam sagt: alle die dem Koran widersprechen

 

vor 24 Minuten schrieb johannes12:

und erklären können, warum sie verfälscht sind.

 

Islam sagt: weil sie dem Koran widersprechen

 

Als objektive Aussage ein klarer Zirkelschluss.

Als Aussage, die den den Koran subjektiv als Glaubensfundament definiert keiner.

 

Wenn das also Muslime das für sich glauben, kein Problem. Damit bleibt ihr Glaubenssystem nach innen konsistent.

Wenn sie damit aber nach außen argumentieren möchten, höherer Blödsinn.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Hat schon jemand verlinkt, was Heavens IT zum Thema Zirkelschluss sagt?

 

Hells IT ist auch betroffen

[johannes12]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

vor 9 Stunden schrieb johannes12:

Wer von der Verfälschung des NT spricht, der muß konkrete angeblich verfälschte Stellen zeigen

 

Islam sagt: ....

Auslöser von meinem Nachhacken war nich das, was Islam sagt, sondern das, was Du geschrieben hast. Es war eindeutig Deine persönliche Meinung.

 

Ich würde mir wünschen mehr Fairness im Umgang mit sensiblen Themen.

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Die Matthäusstelle mit dem Iota und dem Gesetz wackelt historischerweise auch sehr ...

 

Historisch dürfte die Botschaft vom Hereinbrechen des Gottesreiches sein, die Jesus situativ über die pharisäischerweise eng gefassten Regeln stellte. Und natürlich war seine Erwartung ein Hereinbrechen der Transzendenz in die Immanenz, um es mal schlicht zu formulieren, wie es auch die frühen Christen und Christinnen klar erwarteten.

 

Der Schwerpunkt auf eine nur transzendente Erfüllung ist sekundär im Christentum.

 

Nachösterlich konzentrierte sich der Beginn dieses Momentes in der Botschaft von der Auferstehung Jesu.

 

Das ist die Kontinuität. Ohne diese Botschaft und die sich daraus ergebende Theologie hättest auch du nach 2000 Jahren keine Kenntnis von Jesus, da es weder Briefe noch Evangelien zu lesen gäbe.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb johannes12:

Auslöser von meinem Nachhacken war nich das, was Islam sagt, sondern das, was Du geschrieben hast. Es war eindeutig Deine persönliche Meinung.

 

Ich würde mir wünschen mehr Fairness im Umgang mit sensiblen Themen.

 

Meine persönliche Meinung: Dass jede Religion innerhalb ihrer Selbst krude Ideen haben kann. Dass der Islam das auf seine Weise löst. Und dass das erst dann zum Problem wird, wenn er versucht damit andere außerhalb seines Glaubenssystems von seiner inneren Überzeugung, zu überzeugen. Dann wäre er, oder ich, tatsächlich in der Nachweispflicht.

 

Es hilft nicht, den Torpfosten zu verschieben.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Die Matthäusstelle mit dem Iota und dem Gesetz wackelt historischerweise auch sehr ...

 

Historisch dürfte die Botschaft vom Hereinbrechen des Gottesreiches sein, die Jesus situativ über die pharisäischerweise eng gefassten Regeln stellte. Und natürlich war seine Erwartung ein Hereinbrechen der Transzendenz in die Immanenz, um es mal schlicht zu formulieren, wie es auch die frühen Christen und Christinnen klar erwarteten.

 

Der Schwerpunkt auf eine nur transzendente Erfüllung ist sekundär im Christentum.

 

Selbstverständlich ist das Kontinuität, das ist nicht das Problem. Es geht mir um Konsistenz, um innere Widersprüche, die sich das Christentum mit dem vor- und nachösterlichen Brian Jesus ans Bein gebunden hat. Darum, dass die nachösterliche Lehre über Jesus nichts, aber auch garnichts, mit dem Tenach zu tun hat. Den hätte man besser auch dort am Kreuz gelassen. Christentum funktioniert besser ohne.

 

Stattdessen macht man das. (Nur bis Minute 3:46 relevant, nein, nicht die Mama, nicht das Lied)

 

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Nachösterlich konzentrierte sich der Beginn dieses Momentes in der Botschaft von der Auferstehung Jesu.

 

Das ist die Kontinuität. Ohne diese Botschaft und die sich daraus ergebende Theologie hättest auch du nach 2000 Jahren keine Kenntnis von Jesus, da es weder Briefe noch Evangelien zu lesen gäbe.

 

Und man hätte das auch nicht Verfilmen können. Das wäre wirklich schade gewesen.

bearbeitet 29. August von Higgs Boson

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich glaube, es ist sogar die Logienquelle (nix mitnehmen, kynischer Einfluß), auf alle Fälle Markus (alles verschenken und dann Jesus nachfolgen, kynischer Einfluß).

 

Ach ja, die berühmte Logienquelle Q. Nie gefunden und doch fest als existent angenommen.

 

Vielleicht hat Lukas ja Matthäus gesprochen und ihn gefragt, aber das wäre womöglich viel zu einfach, gell?

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Ach ja, die berühmte Logienquelle Q. Nie gefunden und doch fest als existent angenommen.

 

Vielleicht hat Lukas ja Matthäus gesprochen und ihn gefragt, aber das wäre womöglich viel zu einfach, gell?

Ist es. Zeitlich und räumlich.

 

Zumal kein Mensch weiß in welchem Verhältnis Matthäus, Lukas, Marcion (sorry, ich glaube nicht die Kürzungstheorie), Ebioniter und Hebräerev zueinander standen.

 

99% der antiken Literatur liegt nicht mehr "im Original" vor. Warum Q weiter abschreiben, wenn der Text in Lukas umd Matthäus bereits enthalten ist?

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Ist es. Zeitlich und räumlich.

 

Weißt Du das genau? Das genaue Todesdatum von Matthäus ist nicht bekannt. Ebensowenig ist sicher, daß er nicht reiste (Lukas tat das offensichtlich).

 

Also alles Spekulation, daß es nicht möglich gewesen sei.

 

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Zumal kein Mensch weiß in welchem Verhältnis Matthäus, Lukas, Marcion (sorry, ich glaube nicht die Kürzungstheorie), Ebioniter und Hebräerev zueinander standen.

 

Genau. Deswegen nehmen wir das was wir haben.

 

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

99% der antiken Literatur liegt nicht mehr "im Original" vor. Warum Q weiter abschreiben, wenn der Text in Lukas umd Matthäus bereits enthalten ist?

 

Wir wissen noch nicht einmal, ob angenommene antike Quellen (wie die Logienquelle Q) ja in schriftlicher Form existiert haben.

 

Auch das ist nicht mehr als Vermutung oder Vorurteil, je nach persönlicher Überzeugung.

bearbeitet 29. August von rorro

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Die Matthäusstelle mit dem Iota und dem Gesetz wackelt historischerweise auch sehr ...

 

Historisch dürfte die Botschaft vom Hereinbrechen des Gottesreiches sein, die Jesus situativ über die pharisäischerweise eng gefassten Regeln stellte. Und natürlich war seine Erwartung ein Hereinbrechen der Transzendenz in die Immanenz, um es mal schlicht zu formulieren, wie es auch die frühen Christen und Christinnen klar erwarteten.

 

Der Schwerpunkt auf eine nur transzendente Erfüllung ist sekundär im Christentum.

Expand  

 

Selbstverständlich ist das Kontinuität, das ist nicht das Problem.

 

 

Wenn Du die Kontinuität allerdings auf das Anbrechen des Reiches Gottes beziehst, eine Frage: Brät's Du noch Schnitzel, oder lebst Du schon Vegan?

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Genau. Deswegen nehmen wir das was wir haben.

Nein tun "wir" nicht.

 

Die Kirche setzt vor mit "Friss oder stirb". Aber ein eigenes Evangelium verfassen, Gott bewahre.

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Nein tun "wir" nicht.

 

Die Kirche setzt vor mit "Friss oder stirb". Aber ein eigenes Evangelium verfassen, Gott bewahre.

 

Du kannst persönlich machen was Du willst. Protokoll-Evangelium des Jakobus, Petrus-Evangelium, Thomas-Evangelium, das von Barnabas (habe ich eins vergessen?) - nimm was Du möchtest. Erkläre es für Dich für inspiriert, ganz wie Du willst.

Du kannst auch gerne was eigenes schreiben.

 

Die Bibel beruht auf der Autorität der Kirche, so doof Du das finden magst.

 

Insofern nicht friß oder stirb, sondern dabei oder nicht. Zwingen tut Dich glücklicherweise niemand mehr.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wir wissen noch nicht einmal, ob angenommene antike Quellen (wie die Logienquelle Q) ja in schriftlicher Form existiert haben.

 

Auch das ist nicht mehr als Vermutung oder Vorurteil, je nach persönlicher Überzeugung.

Ah.

 

Es ist also keine Frage der Beschäftigung mit den Quellen oder irgendwelcher Argumente, sondern persönliche Überzeugung.

 

Das hätte ich mal wissen sollen, bevor ich mich mit der ganzen Fachliteratur beschäftigt habe. Gilt für alle, die versuchen, sich exegetisch verantwortlich zu betätigen.

 

Du bist ein Born der Weisheit!

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Ah.

 

Es ist also keine Frage der Beschäftigung mit den Quellen oder irgendwelcher Argumente, sondern persönliche Überzeugung.

 

Das hätte ich mal wissen sollen, bevor ich mich mit der ganzen Fachliteratur beschäftigt habe. Gilt für alle, die versuchen, sich exegetisch verantwortlich zu betätigen.

 

Du bist ein Born der Weisheit!

Gibt es diese ominöse Quelle Q nun oder wird die nur angenommen?

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Gibt es diese ominöse Quelle Q nun oder wird die nur angenommen?

 

Darüber streiten die Gelehrten. Bart Ehrman sagt ja, wie die meisten, einige argumentieren dagegen. Und ich könnte mich jedesmal totlachen, wenn er versucht 'Quelle' zu sagen. Der kriegt auch kein 'Zwetsch'gndatischi' hin. Es gibt sogar ein Buch, das versucht hat, Q zu extrahieren. 

 

Die meisten nehmen an, dass es sie gibt (gab).

bearbeitet 29. August von Higgs Boson

[KevinF]

7 hours ago, rorro said:

 

Ach ja, die berühmte Logienquelle Q. Nie gefunden und doch fest als existent angenommen.

 

Vielleicht hat Lukas ja Matthäus gesprochen und ihn gefragt, aber das wäre womöglich viel zu einfach, gell?

 

Nein, nicht "fest als existent angenommen".

 

Die Idee ist, dass Lukas und Matthäus unabhängig voneinander ihr jeweiliges Evangelium geschrieben haben, wobei ihnen Markus vorlag und eben eine weitere hypothetische Quelle Q.

 

Das ist eine Hypothese, um die Übereinstimmungen und Abweichungen zwischen den drei synoptischen Evangelien zu erklären.

 

Durchaus plausibel, auch wenn es natürlich noch andere Möglichkeiten gibt.

 

Alles fängt jedenfalls mit der Erkenntnis an, dass man wortgleiche Übereinstimmungen, wie wir sie in den drei synoptischen Evangelien finden, nur dann bekommt, wenn man voneinander abschreibt.

 

Die Frage ist dann "nur" noch, wer wovon genau.

bearbeitet 29. August von KevinF