Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

[KevinF]

10 hours ago, Higgs Boson said:

Es geht mir um Konsistenz, um innere Widersprüche, die sich das Christentum mit dem vor- und nachösterlichen Brian Jesus ans Bein gebunden hat. Darum, dass die nachösterliche Lehre über Jesus nichts, aber auch garnichts, mit dem Tenach zu tun hat. Den hätte man besser auch dort am Kreuz gelassen. Christentum funktioniert besser ohne.

 

Christen haben eben eine andere Lesart der Hebräischen Bibel.

 

Solange man diese Lesart als das darstellt, was sie ist und nicht behauptet, die Juden wären zu doof, ihre eigenen heiligen Schriften zu verstehen, doch kein Problem?

 

Ich liebe zum Beispiel Psalm 2, Psalm 45 und, als Kontrast, Jesaja 53.

 

 

[KevinF]

10 hours ago, Higgs Boson said:

Stattdessen macht man das. (Nur bis Minute 3:46 relevant, nein, nicht die Mama, nicht das Lied)

 

Wer tut das mit welcher Lehre?

 

Die Orthodoxie? Okay, geschenkt.

 

Aber sonst?

 

Die Leute, die die Sühnetod-These ablehnen?

Die Leute, die historisch-kritisch forschen?

 

Beide doch eher nicht?

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Darüber streiten die Gelehrten. Bart Ehrman sagt ja, wie die meisten, einige argumentieren dagegen. Und ich könnte mich jedesmal totlachen, wenn er versucht 'Quelle' zu sagen. Der kriegt auch kein 'Zwetsch'gndatischi' hin. Es gibt sogar ein Buch, das versucht hat, Q zu extrahieren. 

 

Die meisten nehmen an, dass es sie gibt (gab).

Also eine Annahme.

Gäbe es sie tatsächlich, dann, äh, ja, gäbe es sie, müsste sie (zumindest in verlässlichen Berichten) existent sein. Ist sie aber, wenn ich es richtig verstehe, nicht?

 

Werner

[KevinF]

5 hours ago, Higgs Boson said:

Wenn Du die Kontinuität allerdings auf das Anbrechen des Reiches Gottes beziehst, eine Frage: Brät's Du noch Schnitzel, oder lebst Du schon Vegan?

 

[War an @nannyogg57 gerichtet die Frage]

 

Du meinst, die Sache mit dem bereits angebrochenen Gottesreich ist nicht so glaubwürdig?

 

Da würde ich zustimmen.

Aber: Das ist die Existenz Gottes auch nicht.

 

Oder geht es doch wieder um die Sache mit dem "Mittler", dass das, was Christen als "angebrochenes Reich Gottes" (oder ähnlich) bezeichnen, einfach "nur" eine Gotteserfahrung ist, die man auch ohne Jesus machen kann?

 

Hier würde ich auch zustimmen.

 

Für mich ist das Christusereignis "Mittler", insofern ich ein Kind der christlichen Tradition bin.

 

Meine Spiritualität funktioniert aber auch und insbesondere unabhängig von Jesus.

 

 

bearbeitet 29. August von KevinF

[Higgs Boson]

vor 37 Minuten schrieb KevinF:

 

[War an @nannyogg57 gerichtet die Frage]

 

Du meinst, die Sache mit dem bereits angebrochenen Gottesreich ist nicht so glaubwürdig?

 

Nein, ich halte es nicht für Glaubwürdig. Ich weiß, gleich kommt @nannyogg57 und redet von der Auferstehung. Gut, das mag für Paulus noch durchgehen, aber auch er thematisiert das in 2 Briefen: Christen sterben trotzdem. Trotz Taufe. Das treibt ihn um. Man hat sich damit beholfen, das Himmelreich ins Jenseits zu verlegen, dabei ist das Königreich von Messias eine ausdrücklich irdische Angelegenheit. War ja schon doof, dass dieser Messias gestorben ist: Ein unvollendeter Auftrag bedeutet, kein Messias. Das junge Christentum hatte den Juden gegenüber ein PR-Problem, weshalb man ein zweites Kommen einführen musste. Und dann lässt der sich auch noch Zeit. (Nicht, dass Messias im Judentum schneller wäre. Aber der kommt nur einmal. Da kann ich auch noch erwarten.) Von der unmittelbaren Naherwartung Jesu ist nichts mehr übrig. So nichts, dass Oma Elke das noch nicht mal mehr auf dem Schirm hat.

 

Oder anders gefragt: Warum muss Jesus nochmal kommen? Wenn jetzt alle endlich in den Himmel kommen können, dann ist ja alles in Butter. Aber nein, 'und erwarten seine Wiederkunft' - da hat sich PR durch Jahrtausende erhalten.

 

Das sind alles nette Ideen. Keine Frage. 

 

Ist scheinbar noch keinem aufgefallen, aber Jesus isst (außer dem Pessachlamm) an keiner Stelle Fleisch. Nur Fisch. Immer wieder Fisch. Er vermehrt sogar Fisch. Nicht wegen der griechischen Abkürzung. Aber eine riesige Fischmahlzeit ist nach jüdischer Tradition ein Höhepunkt, wenn Messias kommt. (Ich mag keinen Fisch, schon garnicht, wenn er seit Jahrtausenden vor sich hin eingesalzen rumliegt.) Das ist in jedem Fall ein Messias-Zeugnis. Aber Frau Leviathan gammelt immer noch rum.

 

vor 37 Minuten schrieb KevinF:

 

Da würde ich zustimmen.

Aber: Das ist die Existenz Gottes auch nicht.

 

Einverstanden. Aber solange der keine historische Person ist, kann man da rein interpretieren was man gerade braucht.

 

vor 37 Minuten schrieb KevinF:

 

Oder geht es doch wieder um die Sache mit dem "Mittler", dass das, was Christen als "angebrochenes Reich Gottes" (oder ähnlich) bezeichnen, einfach "nur" eine Gotteserfahrung ist, die man auch ohne Jesus machen kann?

 

Hier würde ich auch zustimmen.

 

Für mich ist das Christusereignis "Mittler", insofern ich ein Kind der christlichen Tradition bin.

 

Meine Spiritualität funktioniert aber auch und insbesondere unabhängig von Jesus.

 

Und nein, es geht mir nicht um einen Mittler, nicht an diesem Punkt. Spiritualität funktioniert mit und ohne.

bearbeitet 29. August von Higgs Boson

[KevinF]

13 minutes ago, Higgs Boson said:

50 minutes ago, KevinF said:

Da würde ich zustimmen.

Aber: Das ist die Existenz Gottes auch nicht.

 

Einverstanden. Aber solange der keine historische Person ist, kann man da rein interpretieren was man gerade braucht.

 

Dann gilt das auch für sein Reich.

 

Ist es denn wirklich respektlos gegenüber unserem hypothetischen historischen Jesus, wenn man sagt:

 

"Diese Sache, mit dem Reich Gottes, von dem Jesus sprach, die hat sich nicht durch seinen Tod am Kreuz erledigt, sondern das ist etwas, was wir gewissermaßen auch heute erleben können.

Wenn auch vielleicht anders, als der historische Jesus das meinte."?

 

Wenn ja, warum?

[Higgs Boson]

vor 8 Minuten schrieb KevinF:

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Da würde ich zustimmen.

Aber: Das ist die Existenz Gottes auch nicht.

 

Einverstanden. Aber solange der keine historische Person ist, kann man da rein interpretieren was man gerade braucht.

 

Dann gilt das auch für sein Reich.

 

Ist es denn wirklich respektlos gegenüber unserem hypothetischen historischen Jesus, wenn man sagt:

 

"Diese Sache, mit dem Reich Gottes, von dem Jesus sprach, die hat sich nicht durch seinen Tod am Kreuz erledigt, sondern das ist etwas, was wir gewissermaßen auch heute erleben können.

Wenn auch vielleicht anders, als der historische Jesus das meinte."?

 

Wenn ja, warum?

 

Weil es gleichzeitig, und das ist das Problem, diesen jüdischen Mann zur zweiten Person einer Trinität gemacht hat. Das ist aus dessen Sicht ein Frevel, den kannst Du nicht toppen. Weil er kein hellenistischer Jude war. Das ist schlimmer als Leichenschändung.

 

Ohne Nizea könnte ich immer noch Christ sein.

 

bearbeitet 30. August von Higgs Boson

[KevinF]

37 minutes ago, Higgs Boson said:

 

Weil es gleichzeitig, und das ist das Problem, diesen jüdischen Mann zur zweiten Person einer Trinität gemacht hat. Das ist aus dessen Sicht ein Frevel, den kannst Du nicht toppen. Weil er kein hellenistischer Jude war. Das ist schlimmer als Leichenschändung.

 

Ohne Nizea könnte ich immer noch Christ sein.

 

 

 

Eine nachvollziehbare und berechtigte Kritik.

 

Allerdings zielt sie eben (wieder) auf die Orthodoxie.

 

In der Tradition "meiner" Kirche gibt es das Programm der "Entmythologisierung" (Bultmann) als Alternative.

 

"Orthodoxe" (ich nenne es mal so) und "entmythologisierende" Christen können hierbei gemeinsam Gottesdienst feiern.

bearbeitet 30. August von KevinF

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Ah.

 

Es ist also keine Frage der Beschäftigung mit den Quellen oder irgendwelcher Argumente, sondern persönliche Überzeugung.

 

Das hätte ich mal wissen sollen, bevor ich mich mit der ganzen Fachliteratur beschäftigt habe. Gilt für alle, die versuchen, sich exegetisch verantwortlich zu betätigen.

 

Du bist ein Born der Weisheit!

 

Das hat mit mir nicht das geringste zu tun.

 

Wie die anderen User bestätigt haben: es ist eine Vermutung.

 

Nicht mehr, auch wenn schon mal so getan wird, nicht weniger.

 

Wer handfeste Evidenz hat, kann mich problemlos überzeugen.

bearbeitet 30. August von rorro

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Die Idee ist, dass Lukas und Matthäus unabhängig voneinander ihr jeweiliges Evangelium geschrieben haben, wobei ihnen Markus vorlag und eben eine weitere hypothetische Quelle Q.

 

Womit man schon einmal Lukas unterstellt, in seiner Einleitung die Unwahrheit zu schreiben. Kann man natürlich so machen.

 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Das ist eine Hypothese, um die Übereinstimmungen und Abweichungen zwischen den drei synoptischen Evangelien zu erklären.

 

Eine Hypothese, mehr nicht.

 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Alles fängt jedenfalls mit der Erkenntnis an, dass man wortgleiche Übereinstimmungen, wie wir sie in den drei synoptischen Evangelien finden, nur dann bekommt, wenn man voneinander abschreibt.

 

Es sei denn man fragt Zeugen, die exakt dasselbe mehrmals sagen. 

 

Doch das mögliche Hineinversetzen in eine Gesellschaft der mündlichen Tradition scheint aus einer der schriftlichen sehr schwierig zu sein (natürlich ist das alles auch nur eine Vermutung meinerseits)

 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Die Frage ist dann "nur" noch, wer wovon genau.

 

Wie gesagt, die Lebensrealitäten Jahrhunderte nach Erfindung des Buchdrucks sind so fundamental andere, daß ich es für mutig halte, die eigenen Selbstverständlichkeiten nicht zu hinterfragen…

 

“Historisch-kritisch“ sollte mit Selbstkritik beginnen…

[nannyogg57]

@rorro: Ist gut.

 

Du willst das anders sehen, es ist deine persönliche Meinung.

 

Und mehr ist es auch nicht.

[Weihrauch]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Weil er kein hellenistischer Jude war.

 

Beleg bitte. Woher willst du das wissen? Niemand kann sich der Hellenisierung und Römerisierung entziehen, wenn er in einem solchen Land lebt. Niemand in Deutschland kann sich der Amerikanisierung in Deutschland entziehen, wenn jedes zweite Wort "amerikanisch" ist. Damals war die Lingua franka griechisch, darum war ja die LXX schon lange vor Jesus nötig geworden, und darum wurde das NT auf Griechisch verfasst.

 

Also, alles Hellenistische aus den Evangelien wegzulassen, um an den historischen Jesus ranzukommen, ist Wunschdenken, um ihn sich so ins Bild zu setzen, wie manche ihn haben wollen. Jesus war Jude, ja, aber ein Jude seiner Zeit. Aus irgendeinem Grund muss er wohl hingerichtet worden sein. Als Rädelsführer eine aufständischen Gruppierung? Weil er den monströsen Tempelkult verabscheute? Keine Ahnung. Wenn wir schon bei Zirkelschlüssen und Strohmännern sind, ist das einer davon, denke ich mir. 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

@rorro: Ist gut.

 

Du willst das anders sehen, es ist deine persönliche Meinung.

 

Und mehr ist es auch nicht.

 

Korrekt. Wie die aller anderen auch mangels anderslautender Evidenz.

[Weihrauch]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Korrekt. Wie die aller anderen auch mangels anderslautender Evidenz.

 

Diese pauschale Ätsch-Ätsch-Taktik bringt doch nichts, außer konkreten Argumenten auszuweichen. 

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Weihrauch:

Diese pauschale Ätsch-Ätsch-Taktik bringt doch nichts, außer konkreten Argumenten auszuweichen. 

 

Ich habe überhaupt nichts gegen Argumente. Aber Argumente erhöhen nur die Plausibilität einer Hypothese. Es kommt zu keiner Erhöhung des "Wahrheitsgehaltes". Ich habe in der Medizin schon so viele Hypothesen kommen und gehen sehen, die an der Realität des Menschen trotz aller noch so guten Plausbilität gescheitert sind, daß ich bei reinen "Argumnten" ohne externe Evidenz immer skeptisch bin. Was nicht heißt, daß meine Überzeugungen alle evidenzbasiert wären, das mitnichten. Allerdings habe ich auch keinen wissenschaftlichen Anspruch der Wahrheitsfindung.

[Weihrauch]

Naturwissenschaftliche Evidenzen kannst du nicht mit geisteswissenschaftlichen Evidenzen gleichsetzen. Auch da ist das Kommen und Gehen von Wissen ganz normal. Die Pentateuchmodelle gaben sich die Klinke in die Hand, J ist nicht mehr Konsens usw. Evidenz ist hier und dort etwas völlig anderes. Wo ist die Evidenz der mündlichen Überlieferung vor der Verschriftlichung? Nada. 

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Weihrauch:

Naturwissenschaftliche Evidenzen kannst du nicht mit geisteswissenschaftlichen Evidenzen gleichsetzen.

 

Das tue ich auch nicht. Nur das Fehlen jeglicher Evidenz darf man so nennen.

 

vor 24 Minuten schrieb Weihrauch:

Auch da ist das Kommen und Gehen von Wissen ganz normal. Die Pentateuchmodelle gaben sich die Klinke in die Hand, J ist nicht mehr Konsens usw. Evidenz ist hier und dort etwas völlig anderes. Wo ist die Evidenz der mündlichen Überlieferung vor der Verschriftlichung? Nada. 

 

Wie ist denn die "Evidenz" in der Exegese? Konsens ist keine Evidenz. In der Medizin nennt man das eminenzbasiert...

Es sind Theorien, Hypothesen. Naürlich gibt es auch keine Evidenz von der mündlichen Überlieferung. Es gibt eben überhaupt keine von nahezu nichts.

 

Ich sage auch nicht daß es dadurch weniger wissenschaftlich ist - nur arbeitet es eben auch einem ganz anderen (=viel geringeren) Sicherheitsgrad als evidenzbasierte Wissenschaft.

bearbeitet 30. August von rorro

[Flo77]

Mit anderen Worten, man kann das ganze getrost in die Tonne werfen, da es eh alles reine Phantasie ist.

 

Nun, das erleichtert das Leben.

[Weihrauch]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Das tue ich auch nicht.

 

Hahaha:

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich habe überhaupt nichts gegen Argumente. Aber Argumente erhöhen nur die Plausibilität einer Hypothese. Es kommt zu keiner Erhöhung des "Wahrheitsgehaltes". Ich habe in der Medizin schon so viele Hypothesen kommen und gehen sehen, die an der Realität des Menschen trotz aller noch so guten Plausbilität gescheitert sind, daß ich bei reinen "Argumnten" ohne externe Evidenz immer skeptisch bin. Was nicht heißt, daß meine Überzeugungen alle evidenzbasiert wären, das mitnichten. Allerdings habe ich auch keinen wissenschaftlichen Anspruch der Wahrheitsfindung.

 

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Wie ist denn die "Evidenz" in der Exegese? Konsens ist keine Evidenz. In der Medizin nennt man das eminenzbasiert...

 

Wie in der Kirche: eureheiligkeitbasiert.

 

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Es sind Theorien, Hypothesen. Naürlich gibt es auch keine Evidenz von der mündlichen Überlieferung. Es gibt eben überhaupt keine von nahezu nichts.

 

Erstaunlich, wie sich da die Kirche zur Verkündigerin der Wahrheit gemausert hat. Mit dem Argument könntest du das ganze Zeugnis der Evangelien in die Tonne treten, musst es aber nicht. Ohne evidenzbasierte mündliche Überlieferung werden die Evangelien zu Literatur. Jesus sucht sich Fischer als Apostel, weil das Wortspiel Menschenfischer genial ist, und sich daran zeigen lässt, dass gänzlich theologisch Ungebildete, nach Überwindung ihrer notorischen Unverständigkeit doch noch zu was zu gebrauchen sind, um die Lehre des Markus in die Welt zu tragen.

 

Nun war Paulus ein Zeitgenosse des historischen Jesus, trieb sich wohl auch im und um den Tempel herum. Sie hätten sich dort begegnen können, ja müssen, wenn Jesus das gewollt hätte, hätte er ihn auch gefunden. Da hätte er ihm ja eine kleine Prophezeiung mitgeben können, wie Petrus mit dem Hahn, dass er ihn verfolgen werde, und es bitterlich bereuen würde. So wie er auch den Fall des Tempels vorhergesehen hat. Hat er aber nicht, und so musste sich Paulus mit der Light-Show vor Damaskus zufrieden geben, und lange, lange grübeln, was das wohl zu bedeuten habe, und Theorien, Hypothesen in die Welt setzen, ohne jede Evidenz von gar nix. 

 

bearbeitet 30. August von Weihrauch

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Mit anderen Worten, 

 

die häufig, und so auch hier, falsch sind.

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Weihrauch:

Hahaha:

 

Vergleichen ist nicht gleichsetzen. Mathematik für Anfänger.

 

vor 46 Minuten schrieb Weihrauch:

Wie in der Kirche: eureheiligkeitbasiert.

 

 

Erstaunlich, wie sich da die Kirche zur Verkündigerin der Wahrheit gemausert hat. Mit dem Argument könntest du das ganze Zeugnis der Evangelien in die Tonne treten, musst es aber nicht. Ohne evidenzbasierte mündliche Überlieferung werden die Evangelien zu Literatur. Jesus sucht sich Fischer als Apostel, weil das Wortspiel Menschenfischer genial ist, und sich daran zeigen lässt, dass gänzlich theologisch Ungebildete, nach Überwindung ihrer notorischen Unverständigkeit doch noch zu was zu gebrauchen sind, um die Lehre des Markus in die Welt zu tragen.

 

Nun war Paulus ein Zeitgenosse des historischen Jesus, trieb sich wohl auch im und um den Tempel herum. Sie hätten sich dort begegnen können, ja müssen, wenn Jesus das gewollt hätte, hätte er ihn auch gefunden. Da hätte er ihm ja eine kleine Prophezeiung mitgeben können, wie Petrus mit dem Hahn, dass er ihn verfolgen werde, und es bitterlich bereuen würde. So wie er auch den Fall des Tempels vorhergesehen hat. Hat er aber nicht, und so musste sich Paulus mit der Light-Show vor Damaskus zufrieden geben, und lange, lange grübeln, was das wohl zu bedeuten habe, und Theorien, Hypothesen in die Welt setzen, ohne jede Evidenz von gar nix. 

 

 

Das Ganze nennt man auch Glauben.

 

In der Wissenschaft dagegen wird das als Basis eher kritisch gesehen. 

[Weihrauch]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Das Ganze nennt man auch Glauben.

 

Genau, ich habe auch mal so geglaubt, wie die Kirche das vorgibt. Kann ja jeder glauben, was er will, wie du immer so schön sagst. Der eigene Wille kann das entscheiden, mal so, mal anders, oder gar nicht mehr. Ist halt dann nicht katholisch.

 

Klar, Glaube ist beliebig, gibt ja jede Menge Arten an etwas zu glauben, eine Riesenauswahl auf dem Markt der Religionen. Da werden halt die Wahrheitsansprüche unglaubwürdig auf diesem Standpunkt oder mit dieser Haltung völlig irrelevant und absurd. Jeder hat sich da irgendwann, irgendwas von jeder Evidenz Befreites ausgedacht, eines so gut oder schlecht wie alles andere. Manden vor, noch ein Tor! Ich glaube, der Mensch braucht das einfach, irgend etwas zu glauben, Lücken zu füllen, Sinn zu finden, wo vielleicht gar keiner zu finden ist. Alles gut.

   

vor 17 Minuten schrieb rorro:

In der Wissenschaft dagegen wird das als Basis eher kritisch gesehen. 

 

Sehr zu recht. Mit welchem Recht, stellt sich die Kirche nochmal über die Wissenschaft?

bearbeitet 30. August von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Hahaha:

 

Vergleichen ist nicht gleichsetzen. Mathematik für Anfänger.

 

Hahahahaha!

 

Das nennt man dann Torpfosten verschieben, fehlte noch zum Threadthema. Ist ja hier eine Konversation über Mathe. Du lässt echt kein Fettnäppchen aus, um ... egal. 

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

@rorro: Ist gut.

 

Du willst das anders sehen, es ist deine persönliche Meinung.

 

Und mehr ist es auch nicht.

Ich bin verwirrt. 
Es gibt eine Vermutung, aber zu sagen, dass es eine Vermutung und keine Tatsache ist, ist nur belanglose persönliche Meinung?

 

Naja, andererseits geht es um Theologie, da muss man schon mal Fünfe gerade sein lassen

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Naturwissenschaftliche Evidenzen kannst du nicht mit geisteswissenschaftlichen Evidenzen gleichsetzen.

Existenz oder Nichtexistenz einer Quelle ist kein rein geisteswissenschaftliches Thema. Das ist genau naturwissenschaftlich 

 

Werner