Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

Samstag um 22:11

On 9/4/2026 at 11:57 PM, rorro said:

Für das synoptische Problem gibt es ohne neue Quellen keine allgemein akzeptierte Lösung.

Ja, aber wie oben geschrieben ging es um eine signifikant bescheidenere Teilaufgabe, nämlich um die Frage, ob die Evangelisten voneinander (und/oder von gemeinsam Quellen) abgeschrieben haben.

Der Konsens dazu erscheint mir durchaus stabil und breit zu sein?

On 9/4/2026 at 11:57 PM, rorro said:

Übrigens ist der „Konsens“ ständig im Fluss und bei weitem weltweit nicht so monolithisch wie hierzulande.

Bart Ehrman in den USA zum Beispiel erzählt mir dasselbe, was ich auch von deutschen Gelehrten zu dem Thema höre.

Ich kenne keine Statistik dazu, aber meiner Wahrnehmung nach ist Nationalität kein Indikator für die entsprechenden Ansichten eines Gelehrten zu dem Thema.

Ein Indikator scheint die Religion/Weltanschauung des jeweiligen Gelehrten zu sein.

Und das wäre für eine (echte oder unechte) Teilmenge der entsprechenden Gruppen (gruppiert nach den Ansichten zum Thema) dann doch eher peinlich.

bearbeitet Samstag um 22:48 von KevinF

Sonntag um 07:23

vor 9 Stunden schrieb KevinF:

Ja, aber wie oben geschrieben ging es um eine signifikant bescheidenere Teilaufgabe, nämlich um die Frage, ob die Evangelisten voneinander (und/oder von gemeinsam Quellen) abgeschrieben haben.

Der Konsens dazu erscheint mir durchaus stabil und breit zu sein?

Das ist das synoptische Problem - und wie gesagt gibt es dazu keine Lösung und keinen Konsens.

vor 9 Stunden schrieb KevinF:

Bart Ehrman in den USA zum Beispiel erzählt mir dasselbe, was ich auch von deutschen Gelehrten zu dem Thema höre.

Bart Ehrman stellt nicht die Sichtweise der amerikanischen Theologie dar.

vor 9 Stunden schrieb KevinF:

Ich kenne keine Statistik dazu, aber meiner Wahrnehmung nach ist Nationalität kein Indikator für die entsprechenden Ansichten eines Gelehrten zu dem Thema.

Ein Indikator scheint die Religion/Weltanschauung des jeweiligen Gelehrten zu sein.

Und das wäre für eine (echte oder unechte) Teilmenge der entsprechenden Gruppen (gruppiert nach den Ansichten zum Thema) dann doch eher peinlich.

Und wie willst Du das genau belegen? Voraussetzungsfreie Wissenschaft gibt es nicht.

Sonntag um 21:38

@rorro: Das Argument, Papias sei zeitnäher und daher glaubwürdiger ist fragwürdig.

Es gibt alte Quellen, die besagen, Mose hätte die Tora geschrieben.

Sind die dann glaubwürdiger, weil sie zeitnäher zu Mose sind?

Und das Spiel kann man beliebig erweitern. Mit dem Argument wird Literaturkritik und -forschung ad absurdum geführt.

Es gibt btw. einige Hinweise, dass die Logienquelle im judenchristlichen Raum, vielleicht sogar in Galiläa ihren Ursprung hatte.

Und die Logik, Lukas hätte, um auf mehr als zwei Quellen zu kommen, den Matthäus mangels Masse vorliegen gehabt: Die Zwei-Quellen-Theorie besagt nur, dass wir zwei Quellen, Markus und Logienquelle (diese mit starken Hinweisen vermutet), identifizieren können. Was sein Sondergut betrifft: Das ist so vielfältig, dass man hier getrost von einigen Quellen ausgehen darf, die uns bedauerlicherweise nicht mehr vorliegen und die nach derzeitigen Stand auch nicht weiter zurückverfolgt werden können.

Exegeten und Exegetinnen entwerfen immer wieder Theorien und Modelle, die zur wissenschaftlichen Diskussion stehen. Eine davon verortet z.B. Lukas in Philippi. Andere Exegeten und Exegetinnen prüfen die Argumente und suchen nach Widersprüchen. Wenn die Theorie tragfähig ist, so wird sie sich durchsetzen, aber nie zu 100 Prozent.

Wunschdenken und VT haben in diesem Diskurs keinen Platz.

bearbeitet Sonntag um 21:39 von nannyogg57

Montag um 04:22

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

@rorro: Das Argument, Papias sei zeitnäher und daher glaubwürdiger ist fragwürdig.

Es gibt alte Quellen, die besagen, Mose hätte die Tora geschrieben.

Sind die dann glaubwürdiger, weil sie zeitnäher zu Mose sind?

Prinzipiell ja, allerdings hat Esra nach jüdischen Quellen im babylon. Talmud die Torah neu geschrieben, insofern haben wir die „alte Ausgabe“ gar nicht mehr.

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Und das Spiel kann man beliebig erweitern. Mit dem Argument wird Literaturkritik und -forschung ad absurdum geführt.

Das ist wieder Schubladendenken. Bleiben wir bei dem genannten Beispiel.

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Es gibt btw. einige Hinweise, dass die Logienquelle im judenchristlichen Raum, vielleicht sogar in Galiläa ihren Ursprung hatte.

Und die Logik, Lukas hätte, um auf mehr als zwei Quellen zu kommen, den Matthäus mangels Masse vorliegen gehabt: Die Zwei-Quellen-Theorie besagt nur, dass wir zwei Quellen, Markus und Logienquelle (diese mit starken Hinweisen vermutet), identifizieren können. Was sein Sondergut betrifft: Das ist so vielfältig, dass man hier getrost von einigen Quellen ausgehen darf, die uns bedauerlicherweise nicht mehr vorliegen und die nach derzeitigen Stand auch nicht weiter zurückverfolgt werden können.

Exegeten und Exegetinnen entwerfen immer wieder Theorien und Modelle, die zur wissenschaftlichen Diskussion stehen. Eine davon verortet z.B. Lukas in Philippi. Andere Exegeten und Exegetinnen prüfen die Argumente und suchen nach Widersprüchen. Wenn die Theorie tragfähig ist, so wird sie sich durchsetzen, aber nie zu 100 Prozent.

Wunschdenken und VT haben in diesem Diskurs keinen Platz.

Die sog. Logienquelle ist eine moderne Behauptung ohne schriftlichen Nachweis, ohne irgendeine Erwähnung bei den Kirchenvätern, selbst später als Häretiker Verurteilte erwähnen sie nie.

Es gibt also ziemlich genau gar nichts dazu.

Aber Papias für unglaubwürdig halten. Genau mein Humor.

bearbeitet Montag um 04:23 von rorro

Montag um 09:40

@rorro: Dann möchte ich dir deinen Kinderglauben nicht nehmen.

Montag um 13:01

Hast Du auch Argumente? Stimmt was nicht, was ich geschrieben habe? Gibt es antike Belege für Q? Behauptet der Talmud doch nicht, daß Esra die Torah geschrieben hat, weil wir die davor nicht mehr haben?

Montag um 16:52

@rorro: Was willst du denn mit Argumenten, bitte? Da waren doch schon einige.

Ich kann dir gerne ein paar Buchempfehlungen machen.

Ansonsten: Bitte denke und glaube, was du willst.

Montag um 17:20

vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

@rorro: Was willst du denn mit Argumenten, bitte? Da waren doch schon einige.

Ich kann dir gerne ein paar Buchempfehlungen machen.

Ansonsten: Bitte denke und glaube, was du willst.

Stimmt was nicht, was ich geschrieben habe? Gibt es antike Belege für Q? Behauptet der Talmud doch nicht, daß Esra die Torah geschrieben hat, weil wir die davor nicht mehr haben?

Montag um 18:15

On 9/6/2026 at 9:23 AM, rorro said:

On 9/6/2026 at 12:11 AM, KevinF said:

Ja, aber wie oben geschrieben ging es um eine signifikant bescheidenere Teilaufgabe, nämlich um die Frage, ob die Evangelisten voneinander (und/oder von gemeinsam Quellen) abgeschrieben haben.

Der Konsens dazu erscheint mir durchaus stabil und breit zu sein?

Das ist das synoptische Problem - und wie gesagt gibt es dazu keine Lösung und keinen Konsens.

Nein, das ist wie beschrieben eine Teilmenge des Problems:

Die Frage, ob man das, was nach entsprechenden literarischen Abhängigkeiten aussieht, besser (oder wenigstens gleich gut) durch eine entsprechende mündliche Tradition erklären könnte.

Diesbezüglich scheint es durchaus einen klaren Konsens zu geben und der lautet "Nein".

Sachliche Argumente dazu hatte ich vorgetragen.

Q wäre dann nochmal eine andere Frage.

On 9/6/2026 at 9:23 AM, rorro said:

Und wie willst Du das genau belegen?

Das mit dem Indikator?

Durch Umfragen?

Oder eine bestehende Statistik, falls es so etwas schon gibt.

Aber das führt wohl eher weg vom Thema.

On 9/6/2026 at 9:23 AM, rorro said:

Voraussetzungsfreie Wissenschaft gibt es nicht.

Jedenfalls ist eine unvoreingenommene Forschung bezüglich der Ursprünge der Evangelien möglich.

Und eine solche würde ich von den entsprechenden Gelehrten auch verlangen.

Wie gesagt, die Suche nach Wahrheit muss einem dabei eben wichtiger sein, als der Wunsch nach Bestätigung vorgefasster und religionsbedingter Ansichten.

Montag um 18:21

13 hours ago, rorro said:

Die sog. Logienquelle ist eine moderne Behauptung ohne schriftlichen Nachweis, ohne irgendeine Erwähnung bei den Kirchenvätern, selbst später als Häretiker Verurteilte erwähnen sie nie.

Es gibt also ziemlich genau gar nichts dazu.

Aber Papias für unglaubwürdig halten. Genau mein Humor.

Wie gesagt, wir haben Eusebius, der schreibt, was er bei Papias gelesen hat, was Papias demnach von einem "Presbyter" gehört hat.

Das ist erstens Hörensagen aus zweiter Hand und zweitens ist dort sinngemäß von einer Sammlung von Logien die Rede.

Da ist ja noch plausibler, dass das Q ist, als gleich ein ganzes Ur-Evangelium, wie Du meinst

(und nein, ich behaupte nicht, dass das Q ist, ich verstehe nur nicht, wieso Du meinst, die Papias-Stelle bei Eusebius würde Deine Position stützen).

bearbeitet Montag um 18:22 von KevinF

Montag um 18:28

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

Nein, das ist wie beschrieben eine Teilmenge des Problems:

Nope.

ChatGPT schreibt dazu (auf meine Frage "Was ist das synoptische Problem?)

Das synoptische Problem ist eine zentrale Frage der neutestamentlichen Forschung. Es betrifft die Beziehung zwischen den drei sogenannten synoptischen Evangelien:

Evangelium nach Matthäus
Evangelium nach Markus
Evangelium nach Lukas

Diese drei Evangelien ähneln sich oft stark in Aufbau, Inhalt und Formulierungen, unterscheiden sich aber zugleich in wichtigen Details.

Warum ist das ein Problem?

Viele Geschichten und Aussprüche Jesu erscheinen in mehreren Evangelien, teilweise sogar wortgleich. Zum Beispiel:

Die Taufe Jesu
Die Speisung der Fünftausend
Die Passion Jesu

Die Forscher fragen daher:

Warum sind die Evangelien so ähnlich?
Warum unterscheiden sie sich dennoch?
Haben die Autoren voneinander abgeschrieben oder gemeinsame Quellen benutzt?

Noch einmal: das ist das synoptische Problem.

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

Die Frage, ob man das, was nach entsprechenden literarischen Abhängigkeiten aussieht, besser (oder wenigstens gleich gut) durch eine entsprechende mündliche Tradition erklären könnte.

Diesbezüglich scheint es durchaus einen klaren Konsens zu geben und der lautet "Nein".

Sachliche Argumente dazu hatte ich vorgetragen.

Die mich nicht überzeugen, weil sie alle den Hintergrund einer mündlichen Erzählkultur nicht beachten.

Aber sie müssen mich auch nicht überzeugen.

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

Jedenfalls ist eine unvoreingenommene Forschung bezüglich der Ursprünge der Evangelien möglich.

Das würde ich in Abrede stellen.

Es gibt keine wiss. Herangehensweise ohne hermeneutische Vorentscheidungen.

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

Und eine solche würde ich von den entsprechenden Gelehrten auch verlangen.

Du scheinst kein Akademiker zu sein oder selbst mal wiss. gearbeitet zu haben.

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

Wie gesagt, die Suche nach Wahrheit muss einem dabei eben wichtiger sein, als der Wunsch nach Bestätigung vorgefasster und religionsbedingter Ansichten.

Natürlich! Da sind wir uns einig.

Montag um 18:40

9 minutes ago, rorro said:

Noch einmal: das ist das synoptische Problem.

Nein, sondern eine Teilmenge davon.

Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe.

Oder schlag vielleicht mal in der Wikipedia nach statt eine KI zu fragen.

11 minutes ago, rorro said:

23 minutes ago, KevinF said:

Jedenfalls ist eine unvoreingenommene Forschung bezüglich der Ursprünge der Evangelien möglich.

Das würde ich in Abrede stellen.

Dass man seine religiösen Ansichten dabei an der Tür abgeben kann und abgeben sollte?

Montag um 18:40

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

ich verstehe nur nicht, wieso Du meinst, die Papias-Stelle bei Eusebius würde Deine Position stützen

Es ist nicht die einzige Stelle. Irenäus von Lyon sieht das so, Origenes sieht das auch so - um nur die bekannten Kirchenväter zu nennen, die vor Nizäa lebten. Dabei berufen sie sich nicht auf Papias, haben aber wahrscheinlich dasselbe gelernt wie dieser.

Es ist nahezu 100%iger Konsens bei den Vätern, daß Matthäus das erste Evangelium in der "Sprache der Hebräer" - also hebräisch oder aramäisch - verfaßt hat.

Nun kann man berechtigterweise sagen: dann zeig es uns!

Nun, dasselbe könnte man für Q sagen, und vor allem schweigen dazu auch die Kirchenväter.

Es ist ja mitnichten so, daß es keine NT-Gelehrten gäbe, die die Q-Hypothese ablehnen und nur irgend so ein Forumshansel wie ich das so sehe:

https://www.markgoodacre.org/Q/

Montag um 18:42

Just now, rorro said:

Es ist nahezu 100%iger Konsens bei den Vätern, daß Matthäus das erste Evangelium in der "Sprache der Hebräer" - also hebräisch oder aramäisch - verfaßt hat.

Nun kann man berechtigterweise sagen: dann zeig es uns!

Nun, dasselbe könnte man für Q sagen, und vor allem schweigen dazu auch die Kirchenväter.

Es ist ja mitnichten so, daß es keine NT-Gelehrten gäbe, die die Q-Hypothese ablehnen und nur irgend so ein Forumshansel wie ich das so sehe:

Erst einmal geht es es um die Frage, ob wir es überhaupt mit literarischen Abhängigkeiten zu tun haben.

Q wäre dann eine mögliche zweite Frage.

Aber aktuell können wir uns ja nicht mal DARAUF einigen 🤷‍♂️

Montag um 18:42

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Nein, sondern eine Teilmenge davon.

Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe.

Oder schlag vielleicht mal in der Wikipedia nach statt eine KI zu fragen.

Offensichtlich sehen wir das anders. Wir müssen uns da nicht einig werden.

Aber mich würde schon interessieren, warum Du Wikipedia für zuverlässiger hälst als eine KI, die aus viel mehr Quellen schöpft.

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Dass man seine religiösen Ansichten dabei an der Tür abgeben kann und abgeben sollte?

Wer sprach davon? Ich sprach von grundsätzlicher Unvoreingenommenheit. Die gibt es nicht, egal in welche Richtung.

bearbeitet Montag um 18:47 von rorro

Montag um 18:47

24 minutes ago, rorro said:

Offensichtlich sehen wir das anders. Wir müssen uns da nicht einig werden.

Aber mich würde schon interessieren, warum Du Wikipedia für zuverlässiger hälst als eine KI, die aus viel mehr Quellen schöpft.

Das mit der Teilmenge ist simple Sachlogik, dafür brauche ich weder Wiki noch KI.

Wiki bringt dann noch den Konsens bezüglich mündlicher Überlieferungen.

Kann ich mir sicherlich auch via KI bestätigen lassen, aber warum sollte ich?

(Edit: Okay, ich könnte eine KI bitten, die Sache mit dem Konsens kritisch zu prüfen und dann alle Quellen prüfen, die sie als Beleg ausspuckt.

Aber das sei zur Übung dem Leser überlassen;-)

Zumal es mir eigentlich mehr um Sachargumente geht, als um die Frage eines existierenden Konsens)

Und einer KI (llm ist gemeint) sollte man grundsätzlich gar nichts glauben, was man nicht überprüft hat.

Aber okay, Wiki muss man auch prüfen.

24 minutes ago, rorro said:

27 minutes ago, KevinF said:

Dass man seine religiösen Ansichten dabei an der Tür abgeben kann und abgeben sollte?

Wer sprach davon?

Ich?

Das war implizit (Edit: Und explizit) eine der Fragen.

Reden wir aneinander vorbei?

bearbeitet Montag um 19:07 von KevinF

Montag um 21:33

2 hours ago, rorro said:

Es ist ja mitnichten so, daß es keine NT-Gelehrten gäbe, die die Q-Hypothese ablehnen und nur irgend so ein Forumshansel wie ich das so sehe:

https://www.markgoodacre.org/Q/

Ich habe ja nirgendwo direkt für Q argumentiert.

Ich bin im Gegenteil so in die Diskussion eingestiegen, dass ich Dir widersprochen habe, dass Q sicher als wahr angenommen werden würde.

Stattdessen habe ich erklärt, was der Zweck dieser Hypothese ist, dass es auch andere Möglichkeiten gibt und dass alles mit der Einsicht anfange, dass man solche Wort-für-Wort-Übereinstimmungen wie in den Evangelien nur bekäme, wenn man voneinander abschreibt.

Letzterem hattest Du widersprochen und seitdem diskutieren wir um literarische Abhängigkeiten versus entsprechender mündlicher Tradition.

Die ist eine Teilmenge des synoptischen Problems, denn selbst wenn man sich zum Beispiel für die literarischen Abhängigkeiten entscheidet, hat man ja noch lange nicht geklärt, wer wovon abgeschrieben hat.

2 hours ago, rorro said:

Wer sprach davon? Ich sprach von grundsätzlicher Unvoreingenommenheit. Die gibt es nicht, egal in welche Richtung.

Okay, aber Biases sind soweit wie möglich auszuschließen und wo nicht möglich offenzulegen und einzudämmen, zu kontrollieren.

Und Vorentscheidungen sind nicht beliebig, sondern begründbar und kritisierbar.

Und auch offenzulegen.

bearbeitet Montag um 21:34 von KevinF

Dienstag um 00:13

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

dass alles mit der Einsicht anfange, dass man solche Wort-für-Wort-Übereinstimmungen wie in den Evangelien nur bekäme, wenn man voneinander abschreibt.

Letzterem hattest Du widersprochen

Ich hab nicht die ganze Diskussion gelesen, aber hier will ich trotzdem einhaken. Haben zwei Augenzeugen desselben Ereignisses je Berichte abgeliefert, die wortwörtlich übereinstimmten? Vielleicht sollte man einen Polizisten fragen (ich kenne aber keinen, der hier mitschreibt).

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Okay, aber Biases sind soweit wie möglich auszuschließen und wo nicht möglich offenzulegen und einzudämmen, zu kontrollieren.

Und Vorentscheidungen sind nicht beliebig, sondern begründbar und kritisierbar.

Und auch offenzulegen.

Das Argument höre auch ich immer wieder: Wir haben alle unsere Biases, also kannst Du nicht jemanden kritisieren, der dogmatisch und bewusst aus seiner Ideologie heraus argumentiert. Das ist eine der falschesten Gleichstellungen aller Zeiten.

Dienstag um 02:06

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Ich hab nicht die ganze Diskussion gelesen, aber hier will ich trotzdem einhaken. Haben zwei Augenzeugen desselben Ereignisses je Berichte abgeliefert, die wortwörtlich übereinstimmten? Vielleicht sollte man einen Polizisten fragen (ich kenne aber keinen, der hier mitschreibt).

Bart Ehrman machte das Experiment mit seinen Studenten. Er lies irgendwas geschehen, und dann hieß er sie genau aufzuschreiben, was sie gesehen hatte. Dann las er ihnen die Ergebnisse vor. Ähnlicher Sachverhalt, nicht immer ganz richtig. Und dann fragte er sie, was sie dazu sagen würden, wenn 2 Studenten den exakt gleichen Wortlaut hätten. Oder praktisch dengleichen.

Die waren sich alle sicher: Da hätte einer vom anderen abgeschrieben.

@rorro

Wenn man nun von Matthäus und Lukas Markus abzieht, vom der Restmenge Matthäus und Lukas die Schnittmenge bildet, dann bleibt ein Sondergut Matthäus und ein Sondergut Lukas zurück. Die Schnittmenge ist Q. Und dabei ist völlig egal, wie man sie nennt, das was rauskommt sind Sprüche. Die nicht bei Markus auftauchen.

Und wenn Lukas und Matthäus voneinander abgeschrieben haben, warum dann nicht auch das Sondergut. Warum das nicht?

Es gibt Bibelwissenschaftler, die beschäftigen sich mit der Frage, warum einer der beiden (Lukas) beim Abschreiben vom anderen (Matthäus) dessen was als Sondergut bezeichnet wird nicht übernommen hat und andere, die das als Beleg für eine eigenständige Quelle ansehen, man nennt sie Q.

Q ist Mehrheitsmeinung, die anderen sind eher Exoten (und sagen im Prinzip, Matthäus wäre Q), aber in einem sind sie sich alle einige: Da wurde eifrig Unterschleif betrieben.

bearbeitet Dienstag um 02:09 von Higgs Boson

Dienstag um 18:36

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

Bart Ehrman machte das Experiment mit seinen Studenten. Er lies irgendwas geschehen, und dann hieß er sie genau aufzuschreiben, was sie gesehen hatte. Dann las er ihnen die Ergebnisse vor. Ähnlicher Sachverhalt, nicht immer ganz richtig. Und dann fragte er sie, was sie dazu sagen würden, wenn 2 Studenten den exakt gleichen Wortlaut hätten. Oder praktisch dengleichen.

Die waren sich alle sicher: Da hätte einer vom anderen abgeschrieben.

@rorro

Wenn man nun von Matthäus und Lukas Markus abzieht, vom der Restmenge Matthäus und Lukas die Schnittmenge bildet, dann bleibt ein Sondergut Matthäus und ein Sondergut Lukas zurück. Die Schnittmenge ist Q. Und dabei ist völlig egal, wie man sie nennt, das was rauskommt sind Sprüche. Die nicht bei Markus auftauchen.

Und wenn Lukas und Matthäus voneinander abgeschrieben haben, warum dann nicht auch das Sondergut. Warum das nicht?

Es gibt Bibelwissenschaftler, die beschäftigen sich mit der Frage, warum einer der beiden (Lukas) beim Abschreiben vom anderen (Matthäus) dessen was als Sondergut bezeichnet wird nicht übernommen hat und andere, die das als Beleg für eine eigenständige Quelle ansehen, man nennt sie Q.

Q ist Mehrheitsmeinung, die anderen sind eher Exoten (und sagen im Prinzip, Matthäus wäre Q), aber in einem sind sie sich alle einige: Da wurde eifrig Unterschleif betrieben.

Diese theoretischen Diskussionen und Spekukationen um die sog. "Zweiquellentheorie" und die Spruchquelle "Q" sind ja sehr schön und intessant. Ich frage mich allerdings inzwischen immer wieder, wenn ich solche Endlosdiskussionen um rein theoretische Konstrukte verfolge: welches konkrete Erkenntnisinteresse steckt hinter solchen rein theoretischen Spekulationen ? Ist es das Interesse, besser über den "historischen" Jesus Bescheid zu wissen als die uns allen vorliegenden Texte ( = "Evangelien" ) und die Überlieferung der Kirche.... ?

Gerade das hartnäckige Insistieren darauf, nicht nur die Spruchquelle "Q" aus den Synoptikern herauszudestilieren, sondern auch eine Urfassung von "Q" zu rekonstruieren, als wäre man da "näher" beim historischen Jesus. Nochmals: für mich sind das letztlich exegetische Fragestellungen der 70er und 80er Jahre.. .

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Lüdemann

Die Evangelien als jeweils vorliegende "Literatur" wird nicht angemessen gewürdigt, man will ja immer "hinter" die vorliegenden Texte als entscheidende Quelle.

Viel wichtiger als solche endlose Rekonstruktionsversuche scheint mir, den jeweiligen Evangelisten als Autor des Evangeliums ernst zu nehmen und ihn aufmerksam zu studieren: Was ist dem Evangelisten wichtig, was überliefert er von Jesus, wie wird Jesus porträtiert ? Welche ganz eigenen Akzente setzt der jeweilige Evangelist ? Welche konkreten Bezüge zum AT stellt er jeweils her, wie werden die "Schriftzitate" des AT jeweils im Text "montiert" und argumentativ verwendet ?

bearbeitet Dienstag um 18:53 von Cosifantutti

Dienstag um 19:25

vor 50 Minuten schrieb Cosifantutti:

Viel wichtiger als solche endlose Rekonstruktionsversuche scheint mir, den jeweiligen Evangelisten als Autor des Evangeliums ernst zu nehmen und ihn aufmerksam zu studieren: Was ist dem Evangelisten wichtig, was überliefert er von Jesus, wie wird Jesus porträtiert ? Welche ganz eigenen Akzente setzt der jeweilige Evangelist ? Welche konkreten Bezüge zum AT stellt er jeweils her, wie werden die "Schriftzitate" des AT jeweils im Text "montiert" und argumentativ verwendet ?

Der Herr der Ringe oder Harry Potter sind bei ähnlicher Thematik besser geschrieben und interessanter zu lesen.

Deine Fragestellungen sind nicht meine, weil mich schlicht nicht interessiert, was diese Dichter/Autoren gedacht oder gemeint haben.

Q1 und Q2 und die Frage, ob Jesus selbst eher 'Weisheitslehrer' war und die Apokalyptik nachträglich aufgetragen wurde bzw. die Weisheitslehren Jesu mit der Apokalyptik Johannes' dT verwoben wurde, wie es vermutlich auch bei den Geburtslegenden passiert ist, sind für mich sehr viel entscheidender.

bearbeitet Dienstag um 19:30 von Flo77

Dienstag um 20:27

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Diese theoretischen Diskussionen und Spekukationen um die sog. "Zweiquellentheorie" und die Spruchquelle "Q" sind ja sehr schön und intessant. Ich frage mich allerdings inzwischen immer wieder, wenn ich solche Endlosdiskussionen um rein theoretische Konstrukte verfolge: welches konkrete Erkenntnisinteresse steckt hinter solchen rein theoretischen Spekulationen ? Ist es das Interesse, besser über den "historischen" Jesus Bescheid zu wissen als die uns allen vorliegenden Texte ( = "Evangelien" ) und die Überlieferung der Kirche.... ?

Gerade das hartnäckige Insistieren darauf, nicht nur die Spruchquelle "Q" aus den Synoptikern herauszudestilieren, sondern auch eine Urfassung von "Q" zu rekonstruieren, als wäre man da "näher" beim historischen Jesus. Nochmals: für mich sind das letztlich exegetische Fragestellungen der 70er und 80er Jahre.. .

70er Jahre, eine Religionslehrerin in der 5. Klasse hat uns damit vertraut gemacht, Hauptschule, also keine akademische Zielgruppe. Sie war keine Diplomtheologin, sie war Katechetin, und trotzdem hat sie uns mit historisch-kritischem Denken vertraut gemacht. Ich kann ihr garnicht genug danken. Logienquelle, Qumran, sie hat ihren Job wunderbar ernst genommen. Darum stehe ich auf Q. Habe sogar mal das letzte Exemplar einer Auflage gekauft. War danach für einige Zeit ausverkauft.

Und selbstverständlich ist es ein rekonstruierter Text. Mathematisch betrachtet, ist es ein Filter. Wie man das dann bewertet, ist eine andere Sache.

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Evangelien als jeweils vorliegende "Literatur" wird nicht angemessen gewürdigt, man will ja immer "hinter" die vorliegenden Texte als entscheidende Quelle.

Viel wichtiger als solche endlose Rekonstruktionsversuche scheint mir, den jeweiligen Evangelisten als Autor des Evangeliums ernst zu nehmen und ihn aufmerksam zu studieren: Was ist dem Evangelisten wichtig, was überliefert er von Jesus, wie wird Jesus porträtiert ? Welche ganz eigenen Akzente setzt der jeweilige Evangelist ? Welche konkreten Bezüge zum AT stellt er jeweils her, wie werden die "Schriftzitate" des AT jeweils im Text "montiert" und argumentativ verwendet ?

Das ist eine andere Herangehensweise. Und die ist nicht minder interessant. Man muss beim Umgang mit den Schriftzitaten ins 'AT' ein bisschen aufpassen. Dass alle Zitate der Septuaginta entnommen sind, muss nicht bedeuten, dass den bekannten und unbekannten Verfassern des NT die hebräischen Texte nicht vorgelegen haben. Es ist lediglich für mich ein untrügliches Zeichen, dass der Text gleich auf Griechisch geschrieben wurde, nicht auf Aramäisch. Warum selbst übersetzen, wenn man eine Übersetzung hat, möglicherweise sogar aus dem Gedächtnis zitiert, das, was einem vertraut ist, inklusive aller 'Übersetzungsfehler'.

'Wie' die Schriftzitate eingesetzt werden macht aber eines deutlich. Matthäus steht mit seinem Text und AT-Auslegung in der rabbinischen Tradition des Middot. Als solcher ist er Teil einer Debatte. Soweit ist das auch in Ordnung. Aber dann der entscheidende Fehler: Man kanonisiert diesen Ausschnitt aus einer Streitschrift und liest sie über Jahrhunderte als absolut, friert die Debatte ein. Das wiederum geht nicht, außer man betrachtet das NT als lose Zusammenfassung von vielerlei Ideen, aber dann fehlen die Gnostiker, die hätte man problemlos integrieren und sich mit ihnen auseinandersetzen können.

Man kann auf zweierlei Weise mit den Texten umgehen, so wie sie gedacht waren, als Diskussionsbeiträge, dann ist fällt aber jeder Inspirationsanspruch raus, bleibt aber in seiner Argumentation sauber. Die Middot sind erlaubt, man kann mit anderen Middot darauf antworten, ohne dass einem vorgeworfen werden darf, man risse Zitate aus dem Zusammenhang bei der Widerlegung. Weil genau das ist ja das Verfahren.

Oder man erhebt den Anspruch, das sind inspirierte Texte, dann kann er nicht als Middot gelesen werden und muss sich dem Quellenvergleich stellen und kein Quote-mining ist erlaubt. Auf der Ebene geht man eben anders mit dem Texten um.

Was aber nicht möglich ist: Man kann die beiden Sichten in einer Diskussion nicht vermischen. Die beiden Diskutanten wissen meistens nicht, dass sie völlig verschiedene Brillen aufhaben und kommen auf keinen grünen Zweig.

Dienstag um 20:35

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Q1 und Q2 und die Frage, ob Jesus selbst eher 'Weisheitslehrer' war und die Apokalyptik nachträglich aufgetragen wurde bzw. die Weisheitslehren Jesu mit der Apokalyptik Johannes' dT verwoben wurde, wie es vermutlich auch bei den Geburtslegenden passiert ist, sind für mich sehr viel entscheidender.

Tja... dann ist das eben so. Man sollte sich auf dieser Ebene eben dann vollständig darüber im Klaren sein, dass man jenseits der vorliegenden Quellen / Texte ( = die Evangelien ), das was du als Q1 und Q2 bezeichnest oder die nachträglich aufgetragene Apokalyptik.... etc.... reine Theoriekonstrukte sind, da Q1 und Q2 eben gerade nicht konkret vorliegen und jeweils vollkommen künstlich überhaupt erst konstruiert werden müssen.... Natürlich kann das sehr interessant sein und spannend sich auch mit anderen über die unterschiedlichsten theoretischen Konstrukte auszutauschen, aber es bleibt letztlich lediglich ein Produkt der eigenen Phantasie....

Dienstag um 20:40

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

aber es bleibt letztlich lediglich ein Produkt der eigenen Phantasie....

Womit die Evangelien sehr passend beschrieben wären.

Dienstag um 20:51

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Womit die Evangelien sehr passend beschrieben wären.

Zwischen "Produkt der eigenen Phantasie" und Glaubenszeugnis würse ich doch einen kleinen, feinen Unterschied setzen.....

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