Der Zirkelschluss, der Strohmann und der verschobene Torpfosten

25. August

On 8/24/2026 at 1:35 PM, Flo77 said:

Was ich nachvollziehen kann ist die Problematik mit dem Christusbezug. Die Idee der Inkarnation ist für mich unter Abwendung bestimmter Gedankenkonstrukte sogar noch denkbar, aber definitiv nicht unter Anwendung der von christlicher Seite ausgebauten Logos-Theorie. Die Apotheose-Idee liegt mir allerdings noch weiter fern.

Ich muss hier für mich ganz nüchtern herangehen:

Das Christusereignis, was immer es nun historisch genau war, ist der Beginn einer religiösen Tradition, die auch meine Spiritualität geprägt hat.

Zwar funktioniert meine Spiritualität logisch unabhängig vom Christentum.
Aber historisch geht sie eben darauf zurück.

Und es gibt gewisse inhaltliche Entsprechungen.

Mir reicht das, um mich innerhalb einer bestimmten Traditionslinie zu sehen und dies wiederum reicht mir, denke ich, als Christusbezug.

Jesus muss ich dafür nicht als Gott verehren.

"Wort Gottes" bezüglich Jesus ist für mich, in Anlehnung an Bultmann, mythologische Rede, die die Bedeutung des Christusereignisses aus Sicht der christlichen Tradition ausdrückt.

Das wäre dann auch meine Antwort an @Higgs Boson

bearbeitet 25. August von KevinF

25. August

@Higgs Boson

"Jesus Christ Superstar" kannte ich tatsächlich noch nicht, danke für den Tipp.

Die erste Szene mit Judas fand ich ziemlich beeindruckend und ich werde mir denke ich den ganzen Film anschauen.

25. August

vor 15 Minuten schrieb KevinF:

@Higgs Boson

"Jesus Christ Superstar" kannte ich tatsächlich noch nicht, danke für den Tipp.

Die erste Szene mit Judas fand ich ziemlich beeindruckend und ich werde mir denke ich den ganzen Film anschauen.

Waaaass? Ok, ich weiß jetzt natürlich nicht, wie alt Du bist. Wenn Du die Gelegenheit hast, dann gleich ein zweites Mal mit Audiokommentar. Die Geschichte hinter dem Film ist fast noch besser. Aber in meiner Generation kenne ich jetzt keinen, der den nicht gesehen hätte. Kennst Du wenigstens Life of Brian?

25. August

1 hour ago, Higgs Boson said:

Waaaass? Ok, ich weiß jetzt natürlich nicht, wie alt Du bist.

Nicht mehr wirklich jung, aber 1973 war ich noch nicht auf der Welt.

1 hour ago, Higgs Boson said:

Kennst Du wenigstens Life of Brian?

Ja 🙂

25. August

vor einer Stunde schrieb KevinF:

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Waaaass? Ok, ich weiß jetzt natürlich nicht, wie alt Du bist.

Nicht mehr wirklich jung, aber 1973 war ich noch nicht auf der Welt.

Ja, ich weiß, ich bin alt...

vor einer Stunde schrieb KevinF:

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Kennst Du wenigstens Life of Brian?

Ja 🙂

wenigstens eine der ganz wichtigen Filme

25. August

vor 59 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ja, ich weiß, ich bin alt...

wenigstens eine der ganz wichtigen Filme

Wieso soll denn der Film "das Leben des Brian" einer "der ganz wichtigen Filme" sein ????

Der Film ist sicher sehr witzig, humorvoll und sehr unterhaltsam, das war es dann auch schon....

Da gibt es ganz andere "Jesus-Filme", die eine vollkommen andere Qualität haben, z.B. "Jesus von Montreal"....

26. August

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wieso soll denn der Film "das Leben des Brian" einer "der ganz wichtigen Filme" sein ????

Der Film ist sicher sehr witzig, humorvoll und sehr unterhaltsam, das war es dann auch schon....

Da gibt es ganz andere "Jesus-Filme", die eine vollkommen andere Qualität haben, z.B. "Jesus von Montreal"....

Wegen der Zitate. Ist Jesus von Montreal zitierfähig? Der Faust, ja. Und das Leben des Brian.

27. August

Am 4.8.2026 um 18:21 schrieb Higgs Boson:

Ok, man erkennt den wahren Glauben an den Offenbarungen. Reduzieren wir die mal auf drei, um uns dem Problem anzunähern.

Tenach

NT

Koran

Ist es nur das erste (Judentum)

Ist es nur das erste und zweite (Christentum)

Ist es das erste, das zweite und das dritte (Islam)

Wie siebst Du das aus? Wie gehst Du da vor? Wie entscheidest Du, was zu berücksichtigen ist?

Zu berücksichtigen ist für mich vor allem die Überzeugungskraft der Quellen.

Wenn ich vergleiche das was ich kenne aus diesen Quellen, dann siebe zuerst den Koran aus. So wie es für mich aussieht Koran und die daraus entstandene Religion war und ist für die Welt sinnvoll und - auch für Christentum - notwendig. Doch wird von mir eindeutig ausgesiebt. Die Gründe dafür werden sichtbar, wenn die Vorteile des Neuen Testaments aufgezeichnet werden.

27. August

vor 6 Stunden schrieb johannes12:

Zu berücksichtigen ist für mich vor allem die Überzeugungskraft der Quellen.

Wenn ich vergleiche das was ich kenne aus diesen Quellen, dann siebe zuerst den Koran aus. So wie es für mich aussieht Koran und die daraus entstandene Religion war und ist für die Welt sinnvoll und - auch für Christentum - notwendig. Doch wird von mir eindeutig ausgesiebt. Die Gründe dafür werden sichtbar, wenn die Vorteile des Neuen Testaments aufgezeichnet werden.

Die 'Notwenigkeit' des Christentums und des Islam werden auch von Maimonides nicht bestritten. An dem Punkt geht ihr konform, doch geht es beim Sieben nicht um 'Vorteile', sondern um Widerspruchsfreiheit, wenn man sich auf ältere Schriften stützen möchte. Daher ist der Islam an dem Punkt konsequent und wirft NT und Tenach verfälscht zu sein - das macht ihn konsistent. Kann man glauben, muss man nicht. Damit ist er raus aus dem Widerspruch. Und steht alleine da.

Im Punkt Widerspruchsfrei in Bezug auf andere Schriften hat der Islam eindeutig gewonnen. Wieso siebst Du ihn dann aus?

Das Judentum hat keine 'älteren' Schriften in seinen Kanon integriert. Daher ist es auch raus. Hat auch gewonnen.

Bleibt das Christentum: Kann es konsistent den Tenach in seine Lehren integrieren, ohne Widerspruch. Man kann die Widersprüche auch ignorieren, den Tenach selbstständig als eigenes Werk stehen lassen, als Tradition, als Wurzel, ihn wertschätzen. Dann kann auch das Christentum alleine für sich stehen.

Aber wenn man NT und Tenach 'zusammenliest' im Sinn einer Synopse, dann muss man jede Menge eckige Dinger in runde Löcher pressen, um am Ende eine christlich-judäische Einheitsreligion zu bekommen. Gelingt das? Kannst Du den Richter der Ringparabel überzeugen?

Falls Du die Ringparabel nicht kennst, dann google sie.

28. August

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

NT und Tenach verfälscht zu sein

Über die Verfälschung des NT bitte ich um ausführliche Darstellung.

28. August

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Im Punkt Widerspruchsfrei in Bezug auf andere Schriften hat der Islam eindeutig gewonnen. Wieso siebst Du ihn dann aus?

Weil es keine Widerspruchsfreiheit, sondern schlicht Unfug ist, was der Islam da macht.

Da kann ich mich hinstellen und behaupten, das AT und das NT und auch der Koran zeigten völlig klar und eindeutig auf, dass ich, Werner, der Messias, der Sohn Gottes und der letzte und höchste aller Propheten sei.

Und ich behaupte dann einfach, das stünde in den originalen, vom Himmel gefallenen Schriften klar und eindeutig drin, nur hätten Juden, Christen und Moslems die Schriften ja verfälscht.

Das ist doch keine Widerspruchsfreiheit, sondern schlicht Unfug

Werner

28. August

vor 3 Stunden schrieb johannes12:

Über die Verfälschung des NT bitte ich um ausführliche Darstellung.

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Weil es keine Widerspruchsfreiheit, sondern schlicht Unfug ist, was der Islam da macht.

Selbstverständlich ist das, von außen betrachtet, kompletter Quatsch. So komplett, wie auch so manche christliche Dogmen. Und selbstverständlich auch die Kabbala. Von außen.

Aber von innen betrachtet, also aus Innensicht der Religion, ergibt das jeweils durchaus Sinn, drum. In der Innensicht ist das soweit ok. Problem ist dann nur, wenn eine Religion die heiligen Bücher einer anderen Religion als inspiriert 'verschluckt', dann hat sie in der Innensicht mit den Widersprüchen zwischen alt und neu zu kämpfen.

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Da kann ich mich hinstellen und behaupten, das AT und das NT und auch der Koran zeigten völlig klar und eindeutig auf, dass ich, Werner, der Messias, der Sohn Gottes und der letzte und höchste aller Propheten sei.

Und ich behaupte dann einfach, das stünde in den originalen, vom Himmel gefallenen Schriften klar und eindeutig drin, nur hätten Juden, Christen und Moslems die Schriften ja verfälscht.

Das ist doch keine Widerspruchsfreiheit, sondern schlicht Unfug

Aber genau so entstehen Religionen. Und es steht Dir völlig frei, so eine zu gründen.

Wenn nun aber Religionen im Außen um die Wahrheit kämpfen, was dann?

bearbeitet 28. August von Higgs Boson

28. August

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aber genau so entstehen Religionen.

Das weiß ich wohl, mein Punkt ist ein anderer.

Das Christentum verwendet ja auch die heilige Schrift des Judentums für seine Zwecke.

Dazu bringt es seine eigenen Interpretationen ein, die vom Judentum natürlich nicht geteilt werden, aber Interpretationsspielraum bieten alte Schriften ja immer.

Es geht nicht einfach her und behauptet, im AT hätte ursprünglich, bevor die Juden es verfälscht hätten, drin gestanden, dass Jesus von Nazareth der Messias und Sohn Gottes ist.

Das ist doch schlicht primitivster Unsinn.

Und deswegen scheidet der Islam von vornherein aus.

Werner

28. August

vor 3 Stunden schrieb johannes12:

Über die Verfälschung des NT bitte ich um ausführliche Darstellung.

Moslems behaupten, in der Tora und im Evangelium habe ursprünglich genau das Gleiche gestanden, wie im Koran, aber Juden und Christen hätten das nachträglich verfälscht.

Das behaupten sie deswegen, weil im Koran steht, wer etwas am Koran nicht versteht, solle Juden und Christen fragen und deren Schriften lesen, dann sei alles klar.

Nun widersprechen sich aber Koran und Tora/Evangelium teils so heftig, dass man das nicht weginterpretieren kann, vor allem dann nicht, wenn der Koran ebenfalls sagt, Tora und „das Evangelium“ seien 2 Bücher (*), die ebenso wie der Koran von Gott diktiert worden seien.

Da hat Mohammed wirklich viel durcheinander gebracht, als er sich den Koran ausgedacht hat

Werner

(*) dass es nicht ein Buch gibt mit der Überschrift „Das Evangelium“ zeigt ja schon die völlig abwegige Grundlage seiner Ideen

bearbeitet 28. August von Werner001

28. August

vor 26 Minuten schrieb Higgs Boson:

Über die Verfälschung des NT bitte ich um ausführliche Darstellung.

Es war keine ausführliche Darstellung Deiner Behauptung.

Sorry ....

28. August

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Über die Verfälschung des NT bitte ich um ausführliche Darstellung.

Wenn einer bzw. eine spricht von der Verfälschung, dan sollte man diese Behauptung sachlich begründen. Von sich aus.

28. August

Gerade eben schrieb johannes12:

Es war keine ausführliche Darstellung Deiner Behauptung.

Sorry ....

Ich behaupte das nicht, das behauptet der Islam.

Und es gibt immer 2 Sichten: subjektive Innensicht, da können sie behaupten was sie wollen. Und die objektive Außensicht, da ist das kein Argument.

Und meine erste Frage ist immer die: ist die subjektive Innensicht konsistent? Und das ist, an diesem Punkt, der Islam sehr wohl. (Auch wenn das objektiv Quatsch ist)

28. August

vor 4 Minuten schrieb johannes12:

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Über die Verfälschung des NT bitte ich um ausführliche Darstellung.

Wenn einer bzw. eine spricht von der Verfälschung, dan sollte man diese Behauptung sachlich begründen. Von sich aus.

Wir sind hier im Zirkelschluss-Thread. Glaube als Axiom oder subjektive Grundannahme, führt nicht zu einem Zirkelschluss. Führ nur dazu, dass mehrere subjektive Glaubenswahrheiten friedlich nebeneinander existieren können.

Erst wenn man seine Glaubenswahrheiten als objektiv wahr darstellen will, dann schießt man sich sehr schnell ins Knie. Und merkt das nicht. Weil man dann im Kreis rennt.

bearbeitet 28. August von Higgs Boson

28. August

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Das weiß ich wohl, mein Punkt ist ein anderer.

Das Christentum verwendet ja auch die heilige Schrift des Judentums für seine Zwecke.

Dazu bringt es seine eigenen Interpretationen ein, die vom Judentum natürlich nicht geteilt werden, aber Interpretationsspielraum bieten alte Schriften ja immer.

Es geht nicht einfach her und behauptet, im AT hätte ursprünglich, bevor die Juden es verfälscht hätten, drin gestanden, dass Jesus von Nazareth der Messias und Sohn Gottes ist.

Das ist doch schlicht primitivster Unsinn.

Und deswegen scheidet der Islam von vornherein aus.

Es ist absolut Anerkennenswert, dass das Christentum nicht so einen Stuss behauptet. Und dass das Christentum seine eigene AT-Interpretation auflegt, sei ihnen gegönnt, sie starten eine eigene Traditionslinie, gerne. Haben sie nur das Problem, dass ihre Gründerfigur in einer anderen Traditionslinie steht, die christliche nicht teil. Und das, ja das knirscht.

Kann man sich mit dem Kerygma retten. Funktioniert bei den Großkirchen aber auch erst noch nicht so wirklich lange. Versuche das mal Oma Elke beim Frauenkaffee zu erklären. Meine Evangelikalen Freunde rufen da gleich den Exorzisten.

Sag ichs mal stark vereinfacht: Das Kerygma ist die lediglich unverständliche Version der Bücherfälschung im Islam. Funktioniert im Innen, nicht im Außen.

bearbeitet 28. August von Higgs Boson

28. August

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es ist absolut Anerkennenswert, dass das Christentum nicht so einen Stuss behauptet. Und dass das Christentum seine eigene AT-Interpretation auflegt, sei ihnen gegönnt, sie starten eine eigene Traditionslinie, gerne. Haben sie nur das Problem, dass ihre Gründerfigur in einer anderen Traditionslinie steht, die christliche nicht teil. Und das, ja das knirscht.

Kann man sich mit dem Kerygma retten. Funktioniert bei den Großkirchen aber auch erst noch nicht so wirklich lange. Versuche das mal Oma Elke beim Frauenkaffee zu erklären. Meine Evangelikalen Freunde rufen da gleich den Exorzisten.

Sag ichs mal stark vereinfacht: Das Kerygma ist die lediglich unverständliche Version der Bücherfälschung im Islam. Funktioniert im Innen, nicht im Außen.

Die "Christen" der allerersten Stunde, die Zeugen des Auftretens Jesu, seiner Verkündigung, seiner Botschaft, die Zeugen der Auferstehung Jesu, waren ja allesamt selber "Juden".

Aufgrund der Erfahrung der Auferstehung Jesu haben diese ersten jüdischen "Jesus-Gläubigen" die Schriften interpretiert.

Konkreter: Sie haben das Auftreten, die Botschaft, Verkündigung, Sterben und Tod Jesu am Kreuz und die Erfahrung der Auferstehung mithilfe der Schriften Israels gedeutet.

Du versuchst hier widerholt irgenwie sehr gekünstelt einen "Bruch" zu konstruieren und projizierst die heutige Situation von faktisch zwei verschiedenen Weltreligionen in das 1. Jahrhundert n. Ch. hinein. Das ist aber vollkommen anachronistisch.

Man sollte die faktische geschichtliche Entwicklung zu zwei Religionen aus derselben Wurzel / Stamm einfach so stehen lassen und als zwei legitime Wege dieses einen gemeinsamen Stammes sehen....

Deine gesamten Darlegungen kommen bei mir so an, als hätten Paulus, Petrus und all die anderen Jünger, die durch die Auferstehungserfahrung zum Glauben an Jesus als den Messias / Sohn Gottes gekonmen sind, ihre eigene religiöse jüdische, an den "Heiligen Schriften" orientierte Glaubenstradition falsch verstanden ...

bearbeitet 28. August von Cosifantutti

28. August

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die "Christen" der allerersten Stunde, die Zeugen des Auftretens Jesu, seiner Verkündigung, seiner Botschaft, die Zeugen der Auferstehung Jesu waren ja allesamt selber "Juden".

Aufgrund der Erfahrung der Auferstehung Jesu haben diese ersten jüdischen "Jesus-Gläubigen" die Schriften interpretiert.

Konkreter: Sie haben das Auftreten, die Botschaft, Verkündigung, Sterben und Tod am Kreuz und die Erfahrung der Auferstehung mithilfe der Schriften Israels gedeutet.

Du versuchst hier widerholt einen "Bruch" zu konstruieren und projizierst die heutige Situation von faktisch zwei verschiedenen Weltreligionen ind das 1. Jahrhundert n. Ch. hinein. Das ist aber vollkommen anachronistisch.

Man sollte die faktische geschichtliche Entwicklung zu zwei Religionen aus derselben Wurzel / Stamm einfach so stehen lassen und als zwei legitime Wege dieses einen gemeinsamen Stammes sehen....

Deine gesamten Darlegungen kommen bei mir so an, als hätten Paulus, Petrus und all die anderen Jünger, die durch die Auferstehungserfahrung zum Glauben an Jesus als den Messias / Sohn Gottes gekonmen sind, ihre eigene religiöse jüdische, an den "Heiligen Schriften" orientierte Glaubebstradition

Als erstes hat es das Christentum zerfetzt, wie eine Handgranate, die waren sich alles andere als einig. (Paulus - Jakobus - Lukas, der die Wogen zu glätten versucht)

Als sich der Staub gelegt hatte, war von den Judenchristen wenig übrig, die hielten sich noch einige Zeit, wurden aber ziemlich schnell zu Ketzern erklärt. So wenig übrig, dass man von ihrer weiteren Existenz hauptsächlich aus ihren Verurteilungen durch die Orthodoxie weiß.

Und Geschichte wird bekanntlich durch die Sieger geschrieben. Als jüdische Bewegung aus dem Heimatland ist das Christentum schon lange tot. Es hat seine Wurzeln heute vornehmlich im hellenistischen Judentum. Und das war nicht das ihres Gründers.

28. August

vor 52 Minuten schrieb Higgs Boson:

Als erstes hat es das Christentum zerfetzt, wie eine Handgranate, die waren sich alles andere als einig. (Paulus - Jakobus - Lukas, der die Wogen zu glätten versucht)

Als sich der Staub gelegt hatte, war von den Judenchristen wenig übrig, die hielten sich noch einige Zeit, wurden aber ziemlich schnell zu Ketzern erklärt. So wenig übrig, dass man von ihrer weiteren Existenz hauptsächlich aus ihren Verurteilungen durch die Orthodoxie weiß.

Und Geschichte wird bekanntlich durch die Sieger geschrieben. Als jüdische Bewegung aus dem Heimatland ist das Christentum schon lange tot. Es hat seine Wurzeln heute vornehmlich im hellenistischen Judentum. Und das war nicht das ihres Gründers.

Das war überhaupt nicht mein Thema....

28. August

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das war überhaupt nicht mein Thema....

Dass das Christentum völlig eine neue Auslegung gestartet hat und dass das auch ok ist, hatten wir schon. Aber die Jünger waren theologisch so eher Oma Elke, was total ok ist. Aber das erklärt den Outcome. (sehr vereinfacht)

bearbeitet 28. August von Higgs Boson

28. August

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Dass das Christentum völlig eine neue Auslegung gestartet hat und dass das auch ok ist, hatten wir schon. Aber die Jünger waren theologisch so eher Oma Elke, was total ok ist. Aber das erklärt den Outcome. (sehr vereinfacht)

Nochmals: Ich kann mir nicht helfen, mein Eindruck ist schlicht der, dass du die heutige Situation der zwei Weltreligionen "Judentum" und "Christentum" in die ersten beiden Jahrhunderte unserer Zeitrchnung zurückprojizieret. Es gab aber zur Zeit, als das NT geschrieben wurde noch nicht "Judentum und "Christentum" als zwei seperate Religionen. Alles war noch im Fluß. Die verschiedenen Glaubensstränge haben sich erst allmählich herausgebildet....

Einerseits schreibst du, das alles "ok" ist. Gleichzeitig - immer wieder - süffisante Nebenbenerkungen über theologische Unterbelichtung...falsche Bezugnahmen des AT etc...

Wurde früher der Fehler gemacht, dem Judentum zu unterstellen, dass es in der entscheidenden Stunde "versagt" hat und den Messias nicht erkannt hat unterstellst du den Jesus-Gläubigen der Anfangszeit, dass sie die Schriften nicht richtig verstanden haben....

28. August

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es hat seine Wurzeln heute vornehmlich im hellenistischen Judentum. Und das war nicht das ihres Gründers.

Schwierig. Die Einordnung Jesu ins damalige Judentum ist exegetisch immer noch umstritten. Welche Strömungen im Judentum es damals gab und welche das Judentum nach 70 einfach aussortiert hat, ist unklar.

Logisch war Jesus kein hellenistisch geprägter Jude, es gibt aber schon in seiner Botschaft hellenistische Spuren.

Man muss sich also erstmal ein fundiertes Bild von Jesus, dem Juden machen (was nicht so leicht ist) um die hellenistisch-jüdische Prägung des Christentums als Verfremdung seines Willens zu sehen.

Der springende Punkt war der Glaube an ihn als Erstgeborenen der Auferstehung.

Habe ich schon einmal erwähnt.

bearbeitet 28. August von nannyogg57

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