Der Angriff auf die Eucharistie

[ThomasB.]

Die Crux in der Formulierung.

 

Und dazu muss man diejenigen, mit denenman spricht, als gleichwertig anerkennen, auch wenn man deren Standpunkt nicht teilt.

 

Wenn aber nur eines »wahr« ist, ist dann das »Falsche« gleich wertig?

Pardon, Erich und Peter, aber hier seid Ihr auf dem Holzweg. Kasper hat von der Gleichwertigkeit der Personen gesprochen und nicht von der Gleichwertigkeit der Meinungen - damit befindet er sich messerscharf auf der Sprachregelung, die in Dominus Jesus erklärt wurde.

[Echo Romeo]

Ah! Danke, Thomas. Das ist natürlich etwas anderes …

 

*brilleputz*

[Erich]

Sorry Thomas,

 

aber z.B. ist ein ev. Bischof kein Bischof im kath. Sinn.

Ich kenne einen Freikirchler, der meint auch er sei ein "Bischof". Hier kann ich keine Gleichwertigkeit im Amt anerkennen ebenso wie ich lt. DJ keine gleichwertigen ev. Kirchen kenne.

 

Gruß

Erich

[Christoph Overkott]

Ein ev. Bischof ist ein Laientheologe.

[Gast Ketelhohn]

»Und bitte, Robert, unterlaß doch diese widerliche Analogie mit dem Beischlaf. Ich habe bei der Kommunion wirklich andere Assoziationen.« (Axel)

 

Sach ma, Jung, seit wann ist denn für Christen Beischlaf was „Widerliches“?

[Olli]

Dieses plötzliche Gedränge nach Abendmahlgemeinschaft, Eucharistische Gastfreundschaft usf. ist imo einfach eine Form der Hysterie.

 

Gehen wir einmal herunter auf die Ebene zweier Menschen. Früher meinten meine Frau und ich für eine richtige Beziehung wäre es notwendig, dass wir in vielen - wenn nicht allen - Dingen gleicher Meinung sein müssten, jeder des anderen Vorlieben, Neigungen und Interessen, auch Eigenheiten, teilen muss, sonst wären wir in der Beziehung nicht eins. Ziemlich bald stellten wir fest, dass eine solche Beziehung den Charakter eines Gefängnisses annimmt. So standen wir vor der Herausforderung das anders sein und anders handeln, denken und fühlen des Anderen zu akzeptieren - oder unsere Ehe würde zerbrechen, da keiner von uns sonderlich gefängnistauglich war und ist. Wir haben dieses Herausforderung - Gott sei Dank! - geschafft. Meine Frau hat Interessen, Neigungen, Glaubensinhalte, die ich nicht teile. Und umgekehrt ist es ebenso. Na und? Dennoch sind wir bei aller individuellen Verschiedenheit in der Beziehung zueinander eins.

 

Was zwei Menschen möglich ist, sollte wohl auch zwischen den Kirchen möglich sein: eins zu sein in Christus - und die Verschiedenheit des anderen nicht als Mangel, sondern als Gewinn in der gemeinsamen Einheit zu sehen.

Hallo altersuender,

 

sehr guter Text! Ich denke auch, daß folgendes erstrebenswert wäre:

 

Einheit in Verschiedenheit

 

Das heißt den anderen in seiner Andersheit so zu akzeptieren, wie er (oder sie) ist, und dann doch eine Einheit zu bilden. Verschiedenheit muß kein Einheitshindernis sein, sondern kann gegenseitige Bereicherung darstellen.

 

viele Grüße

 

Olli

[Mat]

Hallo,

 

ich möchte 'mal fragen, was 'Einheit in Verschiedenheit' genau meint.

 

- Dass wir uns alle lieb haben, ber jeder bitteschön machen soll was er will?

- Dass es bestimmte definierte Berührungspunkte zwischen den verschiedenen christlichen Gruppen gibt und der Rest (wie etwa das Abendmahl) außen vor bleibt.

- Dass alle eins seien unter einem Oberhaupt (dem Papst) und das diese Oberhaupt bestimmten Teilkirchen Abweichungen erlaubt (wie etwa schon heute bei den orientalischen unierten Kirchen)?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[altersuender]

Hallo,

 

ich möchte 'mal fragen, was 'Einheit in Verschiedenheit' genau meint.

 

- Dass wir uns alle lieb haben, ber jeder bitteschön machen soll was er will?

- Dass es bestimmte definierte Berührungspunkte zwischen den verschiedenen christlichen Gruppen gibt und der Rest (wie etwa das Abendmahl) außen vor bleibt.

- Dass alle eins seien unter einem Oberhaupt (dem Papst) und das diese Oberhaupt bestimmten Teilkirchen Abweichungen erlaubt (wie etwa schon heute bei den orientalischen unierten Kirchen)?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Lieber Mat,

 

ich möchte Dich fragen, ob Deine Frau genau das schätzen lieben und wert halten musst, was Du schätzt liebst und wert hälst? Und muss sie genau das tun und so handeln, wie Du tust und handelst? Seid Ihr in Eurer Beziehung nur dann eins, wenn sie eine exakte Kopie von Dir darstellt? Oder gibt es das nicht, eins zu sein, trotz bestehender Verschiedenheit?

 

Darüber sollte man mal nachdenken. Und nicht bestehende Unterschiede weglügen. Vor allem aber nicht über jene einfach "drüberfahren", die sich dem verpflichtet fühlen, was jeder im KKK nachlesen kann und was immer noch als Lehre der Kirche gilt. Damit erreicht man nämlich nur eines: eine weitere Spaltung.

[Echo Romeo]

Damit erreicht man nämlich nur eines: eine weitere Spaltung.

 

Meiner Ansicht nach ein viel zu wenig beachteter Punkt.

[sstemmildt]

Dieses plötzliche Gedränge...

(...)

...als Gewinn in der gemeinsamen Einheit zu sehen.

Also, Erich, Du alter Sünder,

 

dazu kann ich nur sagen: BINGO!

[Mat]

Hallo,

 

ich möchte 'mal fragen, was 'Einheit in Verschiedenheit' genau meint.

 

- Dass wir uns alle lieb haben, ber jeder bitteschön machen soll was er will?

- Dass es bestimmte definierte Berührungspunkte zwischen den verschiedenen christlichen Gruppen gibt und der Rest (wie etwa das Abendmahl) außen vor bleibt.

- Dass alle eins seien unter einem Oberhaupt (dem Papst) und das diese Oberhaupt bestimmten Teilkirchen Abweichungen erlaubt (wie etwa schon heute bei den orientalischen unierten Kirchen)?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Lieber Mat,

 

ich möchte Dich fragen, ob Deine Frau genau das schätzen lieben und wert halten musst, was Du schätzt liebst und wert hälst? Und muss sie genau das tun und so handeln, wie Du tust und handelst? Seid Ihr in Eurer Beziehung nur dann eins, wenn sie eine exakte Kopie von Dir darstellt? Oder gibt es das nicht, eins zu sein, trotz bestehender Verschiedenheit?

 

Darüber sollte man mal nachdenken. Und nicht bestehende Unterschiede weglügen. Vor allem aber nicht über jene einfach "drüberfahren", die sich dem verpflichtet fühlen, was jeder im KKK nachlesen kann und was immer noch als Lehre der Kirche gilt. Damit erreicht man nämlich nur eines: eine weitere Spaltung.

Hallo Erich (AS),

 

ich befürchte gerade, hier in eine falsche Ecke zu geraten.

 

Es geht mir überhaupt nicht um ein Weglügen irgendwelcher Unterschiede, noch glaube ich, dass es möglich ist, eine Ökumene 'von unten' zu erreichen. Das führt zu einer Anarchie und, wie do richtig sagst, zu neuen Spaltungen. Ökumene ist nuir durch viel Geduld und mit einander reden zu erreichen. Als ein gemeinsames Verständnis der identifizierten Gemeinsamkeiten, und zwar auf allen Ebenen.

 

Deinem Vergleich mit der Ehe kann ich absolut folgen. Ich war übrigens niemals der Meinung, dass eine Ehe in einer möglichst großen Deckungsgleichheit der Eheleute besteht.

 

Aber um Dein Beispiel von der Ehe noch einmal aufzugreifen (ich denke ich kann daran meine Fragestellung illustrieren): Auch in Deiner Ehe wird es so sein, dass Du auf bestimmte Gemeinsamkeiten Wert legst. Wären diese verletzt, würde das zu einer Krise oder gar zur Zerstörung der Ehe führen. Ein Beispiel, das für mich in diesem Zusammenhang wesentlich ist, ist die Frage nach der Treue. Für mich bzw. mein Verständnis von Partnerschaft ist es konstitutiv, dass meine Frau und ich treu sind, also keine 'offene' Ehe mit parallelen Sexualkontakten führen.

 

Und hierhin zielt meine Frage: Wo müssen von Allen geteilte Auffassungen bestehen, damit man Ökumene eine Ökumene nennen kann bzw. damit man sagen kann, dass Ökumene an ihr Ziel gelangt ist. Ist der heutige Zustand befriedigend oder müssen wir uns um mehr Gemeinsamkeiten bemühen? Liegen diese Gemeinsamkeiten auf der Linie der katholischen Kirche (und wenn ja, für welche Bereiche gilt das) oder könnte die katholische Kirche auch bestimmte Auffassungen im Dienste der Ökumene aufgeben (sozusagen als 'Verhandlungsmasse', auch wenn ich das Wort nicht mag).

Ich meine in bezug auf eine gemeinsame Eucharistie kann man über das Thema apostolische Sukkzession und Zulassung von Frauen zur Priesterweihe reden. Nicht reden kann man über das Eucharistieverständnis und darüber das ein Priester einer solchen Feier vorsteht.

 

Die oben genannten Fragen habe ich übrigens ernst gemeint. Was ist das Ziel der Ökumene?

 

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Martin]

Vielleicht könnte man die Sukzession weiterreichen, indem man einen Ritus findet, mit dem evangelische Priester nicht neu geweiht werden (werden sie das?), sondern indem man die Sukzession als Geschenk einbringt.

 

Aber Geschenke muß man auch annehmen wollen.

bearbeitet 3. Juni 2003 von Martin

[Mat]

Vielleicht könnte man die Sukzession weiterreichen, indem man einen Ritus findet, mit dem evangelische Priester nicht neu geweiht werden (werden sie das?), sondern indem man die Sukzession als Geschenk einbringt.

 

Aber Geschenke muß man auch annehmen wollen.

Hallo martin,

 

Warum ist die Sukkzession überhaupt wesentlich?

 

Um nicht wieder falsch verstanden zu werden: es muss natürlich als Vorausetziung eines gemeinsamen Abendmahls ein gemeinsames Verständnis darüber gefunden werden, wer Priester ist und wer nicht,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[ThomasB.]

Vielleicht könnte man die Sukzession weiterreichen, indem man einen Ritus findet, mit dem evangelische Priester nicht neu geweiht werden (werden sie das?), sondern indem man die Sukzession als Geschenk einbringt.

 

Aber Geschenke muß man auch annehmen wollen.

So einfach geht's leider nicht, lieber Martin - die evangelische Kirche kennt kein Sakrament der Priesterweihe. Pastöre werden ordiniert, also beauftragt - mit Weihe hat das nichts zu tun. Das Amtsverständnis eines evangelischen Pastors ist mit dem eines katholischen Priesters überhaupt nicht zu vergleichen. Wenn man es auf den Punkt bringt, gibt es keine evangelischen Priester. Dieses Amt ist dort nicht vorgesehen - und genau DAS macht das ganze Thema "Abendmahls-" bzw. besser Eucharistiegemeinschaft so kompliziert.

[Echo Romeo]

Ich hoffe, dass Tifs sich bald von ihren Feiern erholt hat, denn mich würde nun auch eine Stimme aus dem »Pietkong« interessieren …

 

In der Zwischenzeit frage ich, ob sich in der Reformation nicht ein anderes Verständnis von Verleiblichung des Glaubens herausgebildet hat. Mir scheint es immer, als redeten Katholiken und Protestanten von zwei verschiedenen Dingen, wenn sie »Kirche« meinen, wobei es den Katholiken natürlicher erscheint, dass die in Raum und Zeit sichtbare, in ihren Institutionen (mehr oder weniger) heilsam spürbare Kirche die Kiche Christi ist, während die evangelische Seite – soweit ich es beurteilen kann - mehr auf die »unsichtbare«, gewissermaßen ideelle Seite der Kirche setzt und jeden Versuch, die Körperschaft mit dieser Kirche zu identifizieren, misstrauisch beäugt.

 

In dieser Spannung setze ich selbst mehr auf die Inkarnation – und meine damit auch die Inkarnation Christi in der Kirche; das In-Eins des Mysteriums Kirche (als Braut Christi, als Mutter) und der verfassten Kirche.

 

So verstehe ich die Apostolische Sukzession als Ausdruck des lebendigen Leibes – im Bild gesprochen; während nach dem Kirchenverständnis, dass ich gerade mehr schlecht als recht von den evangelischen Geschwistern gezeichnet habe, eine slche Sukzession zweitrangig, ja, geradezu verdächtig wäre, erschiene sie doch als Heiligungsversuch der Corporation.

 

Das ist für mich der eigentliche Grund, warum ich in der augenblicklichen Detaildiskussion keinen größeren Wert sehe: Eine Übertragung der Sukzession von »katholisch« auf »evangelisch« erschiene mir dem Versuch vergleichbar, ein BMW-Getriebe in einen Mercedes einzusetzen.

 

Dennoch wird nichts das Gespräch, die zahlreichen Versuche, die Positionen anzunähern, abzugrenzen, zu definieren, ersetzen können. Und mir scheint, dass sich die »Gemeinschaft« gerade darin verwirklicht, besonders wenn wir feststellen, dass das Einende größer ist als das Trennende.

[Erich]

Warum ist die Sukkzession überhaupt wesentlich?

 

Mat,

 

würdest Du einen Geldschein ohne "Sukkzession" annehmen oder dich damit entlohnen lassen?

[Martin]

Diese Unterschiede im Amtsverständnis waren mir nicht klar. Da treffen ja zwei Welten aufeinander.

[Echo Romeo]

Halt Martin, das ist auf meinem Mist gewachsen.

 

Ich weiß nicht, ob ich damit schief liege und würde mich über jede Korrektur freuen.

bearbeitet 3. Juni 2003 von Echo Romeo

[ThomasB.]

So ist es, Martin. Und deshalb sind solche demonstrativen Provokationen mit der brechstange nur damit zu vergleichen, daß kleine Kinder mit dem Rasiermesser spielen oder - schlimmer - daß Leute wie dieser Hasenküttel ganz bewußt das Rasiermesser da ansetzen, wo es tödlich wirken kann.

[helmut]

<<Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die andern Leute,...>>

evangelium nach lukas.

 

<<Weshalb alle? »Wenige sind auserwählt.« Der Herr sammelt die Seinen. Und wieviele sind hier, die aus der Dürre der abgehauenen Zweige kamen? Ich bin einer. >>

nach robert ketelhohn

 

gruss helmut

[Erich]

Schlimmer als ein Moralist ist ein Moralist, der nix kapiert hat.

[Mat]

Warum ist die Sukkzession überhaupt wesentlich?

 

Mat,

 

würdest Du einen Geldschein ohne "Sukkzession" annehmen oder dich damit entlohnen lassen?

Nein,

 

weil ich über mein Girokonto entlohnt werde und mit Kreditkarte bezahle

 

Aber 'mal im Ernst: Ich sage ja nicht, dass es kein gemeinsames Verständnis des Amtes geben müsste, im Gegenteil. Aber wenn die Sukkzession das einzig verbliebene Hindernis wäre, was dann?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

Aber wenn die Sukkzession das einzig verbliebene Hindernis wäre, was dann?

 

... dann müßten wir darüber reden und nicht einfach so tun als ob sie vorhanden wäre.

[Mat]

Aber wenn die Sukkzession das einzig verbliebene Hindernis wäre, was dann?

 

... dann müßten wir darüber reden und nicht einfach so tun als ob sie vorhanden wäre.

Hey Erich,

 

wir sind uns einig.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[sstemmildt]

Vorab: "Sukzession" kommt von "Folge" und nicht von "Zitronat" (Sukkade)