Der Angriff auf die Eucharistie

[sstemmildt]

Lieber Mat,

 

„Ökumene“ läßt sich auf zweierlei Art verstehen: als Prozeß und als Zustand. Wenn Du fragst:

 

Was ist das Ziel der Ökumene?

ist die Ökumene nichts statisches, sondern auf ein Ziel ausgerichtet, auf das man sich hinbewegt: also sprichst Du von einem Prozeß.

 

Damit ist Deine Frage leicht zu beantworten:

Wo müssen von Allen geteilte Auffassungen bestehen, damit man Ökumene eine Ökumene nennen kann bzw. damit man sagen kann, dass Ökumene an ihr Ziel gelangt ist.

Die Gemeinsamkeit in den Auffassungen müssen eigentlich bloß im gemeinsamen Ziel bestehen. Die Wege der einzelnen können - und müssen zum Teil auch - völlig unterschiedlich sein.

 

Wenn einer aus Osten, der andere von Norden her einen Ort ansteuert, werden sich die Wege der beiden nie berühren - bis zur Erreichung des gemeinsamen Zieles. Hat einer einen guten Orientierungssinn, dafür aber lahme Beine, ein andere dagegen kann kraxeln wie eine Gemse, verläuft sich aber schnell, können auch beim gleichen Ausgangspunkt die Wege zum gleichen Ziel sehr unterschiedlich sein: Der mit der guten Orientierung kann (und muß wegen seiner Gehbehinderung) Umwege über gut ausgebaute Straßen nehmen; der Kraxler kann (und muß wegen seiner fehlenden Orientierung) den direkten Weg über Stock und Stein nehmen. Mag sein, daß die beiden einander gelegentlich über den Weg laufen - aber die Wege werden sich immer mal wieder auch trennen müssen.

 

Ist der heutige Zustand befriedigend oder müssen wir uns um mehr Gemeinsamkeiten bemühen?

Ja, er ist unbefriedigend - und nein, müssen wir nicht unbedingt.

 

Unbefriedigend ist der Zustand deshalb, weil wir eben noch nicht am Ziel angekommen sind. Der „Prozeß Ökumene“ ist noch nicht an seinem Ziel angelangt.

 

Aber es gibt keine „absolute“ Notwendigkeit, mehr Gemeinsamkeiten zu erreichen. Denn die eine, alles entscheidende Gemeinsamkeit haben wir schon: das gemeinsame Ziel. Ob wir darüber hinaus mehr an Gemeinsamkeiten brauchen, ist nicht allgemein zu beantworten. Manche Wege würden uns, wenn wir uns zwängen, sie gemeinsam zu gehen, nur aufhalten - oder für einige gar nicht gangbar sein.

 

Wenn der Lahme versuchen wollte, dem Kraxler über Stock und Stein zu folgen, würde er mit Sicherheit scheitern. Und würde der Kraxler den gleichen Weg wie der Lahme gehen wollen, würde er sich auf den mäandernden Wegen in der Ebene rettungslos verirren.

 

Natürlich wird es immer wieder Wegstrecken geben, die beide sehr gut zusammen gehen können: ein Weg, der leicht zu gehen ist, und auf dem man gleichzeitig das Ziel ständig im Auge behalten kann, kann vom Kraxler wie vom Lahmen gemeinsam beschritten werden. Und wo das möglich ist, sollte man das auch tun (damit es sich lohnt, da Limonadenstände und Jausehütten zu bauen ).

 

Und immer mal wieder wird es auch vorkommen, daß einer, der sich für lahm hielt, feststellt, daß er eigentlich doch ganz gut zu Fuß ist - daß es dafür aber mit seiner Orientierung nicht so weit her ist, wie er dachte (und umgekehrt). Dann wird sich der vernünftigerweise dafür entscheiden, seine bisherige Routenplanung zu ändern.

 

Liegen diese Gemeinsamkeiten auf der Linie der katholischen Kirche (und wenn ja, für welche Bereiche gilt das) oder könnte die katholische Kirche auch bestimmte Auffassungen im Dienste der Ökumene aufgeben (sozusagen als 'Verhandlungsmasse', auch wenn ich das Wort nicht mag).

Und damit wieder zurück vom Bild zur Situation der Christen:

 

Der „katholische Weg“ ist ein anderer als der der „protestantische“. Nicht prinzipiell, aber wir können eben nur bestimmte Wegabschnitte mit den Protestanten gemeinsam gehen. Umgekehrt gilt dasselbe. Wir können keine „Auffassungen im Dienst der Ökumene aufgeben“, denn diese Auffassungen sind es gerade, die unseren Weg ausmachen. Wer einen anderen Weg geht, muß sich vorher überlegen, ob er das kann oder muß: dann geht es aber nicht mehr ums „Aufgeben“, sondern einfach um eine Neuorientierung.

 

Wenn ich dachte, ich könne mich nicht im Gelände orientieren, kann es aber doch, habe aber mehr Schwierigkeiten als gedacht mit der Kletterei, dann gebe ich nichts auf, sondern wähle meinen Weg nach meinen Möglichkeiten. Mich dann aber noch als „Kraxler“ zu bezeichnen, ist Unsinn und eine Irreführung. Denn wer wirklich ein „Kraxler“ ist und meinem Weg folgt, wird damit bald Probleme bekommen, weil er sich in der Ebene verläuft.

 

Wieder zurückübersetzt: Wer den katholischen Weg nicht gehen kann, ist kein Katholik. Er sollte sich dann auch nicht als Katholik bezeichnen, um keine Verwirrung zu schaffen. Er muß dann seinen Weg gehen. Er ist damit natürlich immer noch Teil des gleichen Prozesses, der Ökumene, denn das Ziel ist immer noch dasselbe.

 

Deshalb kann es auch keine „Verhandlungen“ geben - und eben auch kein Aufgeben, dafür aber etwas anderes: Wir können und müssen prüfen, wo es Wege gibt, die wir, eben ohne auch nur das geringste Fitzelchen aufzugeben, gemeinsam gehen können.

 

Ich meine in bezug auf (...) kann man über das Thema (...) reden. Nicht reden kann man (...).

 

Ich habe einmal die Gegenstände herausgenommen; mir kommt es auf das „man“ an.

 

Zu sagen: „Ach laß doch die blöden Umwege, komm mit, das bißchen Steigung schafft man doch!“ oder „Vergiß die lästige Kletterei, den Weg durch die Ebene findet man doch!“ funktioniert nicht: es schafft eben nicht jeder. Ebensowenig funktioniert es, wenn „man“ die apostolische Sukzession zur Disposition stellen soll oder was auch immer. Die einzige Frage, die sinnvoll gestellt werden kann, ist: „Ist das Dein Weg?“ oder „Ist das Dein Glauben?“.

 

Sobald einer sagt „Nö - stimmt eigentlich, das Kraxeln fand ich immer lästig und ich find mich schon zurecht“, „Nö - stimmt eigentlich, diese Umwege nerven mich die ganze Zeit, und ich bin eigentlich doch ganz fit“ - oder eben „Nö - stimmt eigentlich, die apostolische Sukzession hat mir nie wirklich was bedeutet, dafür fand ich 'sola scriptura' immer schon überzeugend“, dann ist die Sache klar: ab auf den anderen Weg. Aber das gilt nicht für irgendeinen anderen, nicht „man“ kann „darüber reden“, sondern jeweils nur einer - der, um dessen Weg es geht.

 

Lautet die Antwort aber „Ja“, und derjenige geht seinen Weg weiter, heißt das auch nicht, daß „man“ darüber nicht reden könnte: für den nächsten kann das schon ganz anders aussehen.

 

Wie auch immer sich einer entscheidet, ob er nun auf seinem Weg bleibt oder einen anderen einschlägt - das schadet der Ökumene ja nicht im mindesten. Deshalb sollte aber auch keiner versuchen, ihn auf eine anderen Weg zu lotsen.

 

Nur zum Abschluß: ich meine übrigens nicht, daß alle Wege gleich gut sind. Ich meine, daß wir in Wahrheit doch allesamt orientierungslose Kraxler bzw. lahme Pfadfinder sind (es ist mir wurscht, welcher der beiden „Typen“ nun für „den katholischen“ steht). Mein Tip ist, daß wir uns über kurz oder lang allesamt auf dem gleichen Weg wiederfinden, weil sich die Einsicht durchsetzt, daß wir uns doch so ähnlich sind, daß nur ein Weg - eben der „katholische“ - für uns alle der optimale ist. Das aber muß sich herausstellen. Und diese Entscheidung kann nur jeder für sich treffen.

 

Im Ergebnis aber ist die ganze Frage eine, die man mit größter Seelenruhe angehen kann, meine ich. Denn das Ziel am Ende des Weges ist ja kein unbeweglicher Aussichtspunkt oder Campingplatz, sondern jemand - der jedem von uns im Zweifel auch entgegengehen wird, wenn die Gefahr droht, daß die Nacht anbricht, bevor wir angekommen sind.

bearbeitet 3. Juni 2003 von sstemmildt

[Matthias]

Schlimmer als ein Moralist ist ein Moralist, der nix kapiert hat.

... und noch schlimmer ist ein Moralist, der meint schon alles kapiert zu haben.

[Echo Romeo]

Im Ergebnis aber ist die ganze Frage eine, die man mit größter Seelenruhe angehen kann, meine ich. Denn das Ziel am Ende des Weges ist ja kein unbeweglicher Aussichtspunkt oder Campingplatz, sondern jemand - der jedem von uns im Zweifel auch entgegengehen wird, wenn die Gefahr droht, daß die Nacht anbricht, bevor wir angekommen sind.

 

Stimmt Sven. Zudem sollte man auch die Jausehütten nicht unterschätzen.

[Mat]

Lieber Sven,

 

ich muss jetzt doch noch einmal in die Diskussion mit Dir einsteigen

 

 

 

Damit ist Deine Frage leicht zu beantworten:

Wo müssen von Allen geteilte Auffassungen bestehen, damit man Ökumene eine Ökumene nennen kann bzw. damit man sagen kann, dass Ökumene an ihr Ziel gelangt ist.

Die Gemeinsamkeit in den Auffassungen müssen eigentlich bloß im gemeinsamen Ziel bestehen. Die Wege der einzelnen können - und müssen zum Teil auch - völlig unterschiedlich sein.

 

Ist es wirklich nur das gemeinsame Ziel, was verbindet? Ist Ökumene eine Prozess, der nur aus einem gemeinsamen Schritt besteht?

Ich meine nicht. Ich denke, und da hinkt der Vergleich mit einem geographischen Weg, die Wege werden schrittweise zusammenführen, allerdings sicherlich nicht für alle. Manche wird man erst am Ziel treffen.

 

Wenn einer aus Osten, der andere von Norden her einen Ort ansteuert, werden sich die Wege der beiden nie berühren - bis zur Erreichung des gemeinsamen Zieles. Hat einer einen guten Orientierungssinn, dafür aber lahme Beine, ein andere dagegen kann kraxeln wie eine Gemse, verläuft sich aber schnell, können auch beim gleichen Ausgangspunkt die Wege zum gleichen Ziel sehr unterschiedlich sein: Der mit der guten Orientierung kann (und muß wegen seiner Gehbehinderung) Umwege über gut ausgebaute Straßen nehmen; der Kraxler kann (und muß wegen seiner fehlenden Orientierung) den direkten Weg über Stock und Stein nehmen. Mag sein, daß die beiden einander gelegentlich über den Weg laufen - aber die Wege werden sich immer mal wieder auch trennen müssen.

 

Wenn es sich um zwei Menschen in einer großen Welt handelt, hast Du recht. Aber der ganze Prozess ist komplizierter. Es ist doch mehr wie ein Massenstart im Biathlon. Der eine wird für sich alleine laufen, andere begeben sich in den Windschatten eines Führenden, wieder Andere wechseln sich in der Führung einer Gruppe ab.

Es gibt doch offensichtlich wie bei einem solchen Rennen das Bedürfnis, das sich Menschen schon vor dem Erreichen des gemeinsamen Zieles zu einer Gruppe zusammenschließen, weil es sich in einer Gruppe einfach besser läuft.

Ich frage mich, ob dies nicht auch für die katholische Kirche gelten könnte, ob es sich nicht auch für sie in einer Gruppe besser läuft?

 

Ist der heutige Zustand befriedigend oder müssen wir uns um mehr Gemeinsamkeiten bemühen?

Ja, er ist unbefriedigend - und nein, müssen wir nicht unbedingt.

 

Unbefriedigend ist der Zustand deshalb, weil wir eben noch nicht am Ziel angekommen sind. Der „Prozeß Ökumene“ ist noch nicht an seinem Ziel angelangt.

 

Aber es gibt keine „absolute“ Notwendigkeit, mehr Gemeinsamkeiten zu erreichen. Denn die eine, alles entscheidende Gemeinsamkeit haben wir schon: das gemeinsame Ziel. Ob wir darüber hinaus mehr an Gemeinsamkeiten brauchen, ist nicht allgemein zu beantworten. Manche Wege würden uns, wenn wir uns zwängen, sie gemeinsam zu gehen, nur aufhalten - oder für einige gar nicht gangbar sein.

 

Wenn der Lahme versuchen wollte, dem Kraxler über Stock und Stein zu folgen, würde er mit Sicherheit scheitern. Und würde der Kraxler den gleichen Weg wie der Lahme gehen wollen, würde er sich auf den mäandernden Wegen in der Ebene rettungslos verirren.

 

Ich spreche hier nicht von einer absoluten Notwendigkeit. Ich denke, bei aller Verwurzelung und Identifikation mit meiner Kirche, würde ich mir einfach eine größere viel mehr Christen umfassende Kirche wünschen. Mir geht es dabei nicht um Größe, Macht oder Einfluss, mehr um eine gegenseitige Befruchtung auf dem Weg zum gemeinsamen Ziel.

 

Natürlich wird es immer wieder Wegstrecken geben, die beide sehr gut zusammen gehen können: ein Weg, der leicht zu gehen und gleichzeitig ist, auf dem man gleichzeitig das Ziel ständig im Auge behalten kann, kann vom Kraxler wie vom Lahmen gemeinsam beschritten werden. Und wo das möglich ist, sollte man das auch tun (damit es sich lohnt, da Limonadenstände und Jausehütten zu bauen ).

 

Und immer mal wieder wird es auch vorkommen, daß einer, der sich für lahm hielt, feststellt, daß er eigentlich doch ganz gut zu Fuß ist - daß es dafür aber mit seiner Orientierung nicht so weit her ist, wie er dachte (und umgekehrt). Dann wird sich der vernünftigerweise dafür entscheiden, seine bisherige Routenplanung zu ändern.

 

Das Bild, das Du wählst, gilt nicht nur für Kirchen, sondern für jeden Menschen. Ich denke, Du hast mit Bedacht ein sehr individualistisches Bild gewählt. Ich möchte dem ein anderes Bild entgegenhalten. Im Leben eines Menschen gibt es die Sehnsucht mit einem oder mehreren Menschen einen Weg nicht nur zufällig und so lange, wie es gefällt, zu gehen, sondern auch Verbindlichkeiten zu schaffen, etwa in einer Ehe oder einer Ordensgemeinschaft. Diese Verbindlichkeiten bedeuten einerseits, dass man sich aufeinander verlassen kann, und andererseits, dass man seinen Weg auf jeden Fall bis zum Ziel gemeinsam gehen möchte.

Warum sollte es zwischen Glaubensgemeinschaften nicht auch eine solche Verbindlichkeit geben. Wenn sich Gemeinschaften finden, die denken, dass sie zueinander passen, dann besteht für sie die Notwendigkeit, den zukünftigen Weg zusammenzugehen.

Aus dieser Perspektive stellt sich für mich die Frage, wie dies mit der Katholischen und Evangelischen Kirche aussieht. Da gibt es ganz starke Sehnsüchte, die Wege beider Kirchen zusammenzubringen. Die sind bei jedem einzelnen Gläubigen sicher sehr unterschiedlich ausgeprägt. Wie sollte da die Position der katholischen Kirche sein? Ich finde, sie sollte versuchen, einen Weg zu finden, den sie gemeinsam mit unseren evangelischen Mitchristen gehen kann.

Das hat nichts mit einer gewaltsamen Wegänderung zu tun, sondern mit einem geduldigen Gespräch. Ich denke, die Sehnsucht ist mittlerweile so groß, dass wir uns alle, ohne unseren Glauben preiszugeben, bzw. - um in Deinem Bild zu bleiben - ohne unsere Eigenarten und Bedürfnisse zu vernachlässigen - um einen Weg bemühen sollten, wie wir zusammenfinden.

 

Liegen diese Gemeinsamkeiten auf der Linie der katholischen Kirche (und wenn ja, für welche Bereiche gilt das) oder könnte die katholische Kirche auch bestimmte Auffassungen im Dienste der Ökumene aufgeben (sozusagen als 'Verhandlungsmasse', auch wenn ich das Wort nicht mag).

Und damit wieder zurück vom Bild zur Situation der Christen:

 

Der „katholische Weg“ ist ein anderer als der der „protestantische“. Nicht prinzipiell, aber wir können eben nur bestimmte Wegabschnitte mit den Protestanten gemeinsam gehen. Umgekehrt gilt dasselbe. Wir können keine „Auffassungen im Dienst der Ökumene aufgeben“, denn diese Auffassungen sind es gerade, die unseren Weg ausmachen. Wer einen anderen Weg geht, muß sich vorher überlegen, ob er das kann oder muß: dann geht es aber nicht mehr ums „Aufgeben“, sondern einfach um eine Neuorientierung.

 

Wenn ich dachte, ich könne mich nicht im Gelände orientieren, kann es aber doch, habe aber mehr Schwierigkeiten als gedacht mit der Kletterei, dann gebe ich nichts auf, sondern wähle meinen Weg nach meinen Möglichkeiten. Mich dann aber noch als „Kraxler“ zu bezeichnen, ist Unsinn und eine Irreführung. Denn wer wirklich ein „Kraxler“ ist und meinem Weg folgt, wird damit bald Probleme bekommen, weil er sich in der Ebene verläuft.

 

Meine Frage ist, nicht, ob wir jedwede Auffassung aufgeben können, sondern, welche Dinge unseres Glaubens unseren Weg wirklich ausmachen. Hier ist die Wirklichkeit komplexer als Dein Bild. Ich stelle einfach die Frage, welche Möglichkeiten wir haben, um uns den Protestanten anzunähern, ohne uns aufzugeben.

 

 

Wieder zurückübersetzt: Wer den katholischen Weg nicht gehen kann, ist kein Katholik. Er sollte sich dann auch nicht als Katholik bezeichnen, um keine Verwirrung zu schaffen. Er muß dann seinen Weg gehen. Er ist damit natürlich immer noch Teil des gleichen Prozesses, der Ökumene, denn das Ziel ist immer noch dasselbe.

 

Deshalb kann es auch keine „Verhandlungen“ geben - und eben auch kein Aufgeben, dafür aber etwas anderes: Wir können und müssen prüfen, wo es Wege gibt, die wir, eben ohne auch nur das geringste Fitzelchen aufzugeben, gemeinsam gehen können.

 

Wo hört denn der katholische Weg auf? Wo ist die Grenze unseres Glaubens, über die wir nicht gehen dürfen? Wo wäre weniger mehr? Ist diese letzte Frage überhaupt zulässig?

 

Natürlich gibt es 'Verhandlungen'- Wir verhandeln unseren Glauben und loten aus, inwieweit wir gemeinsam gehen können und wo nicht.

 

Ich meine in bezug auf (...) kann man über das Thema (...) reden. Nicht reden kann man (...).

 

Ich habe einmal die Gegenstände herausgenommen; mir kommt es auf das „man“ an.

 

Zu sagen: „Ach laß doch die blöden Umwege, komm mit, das bißchen Steigung schafft man doch!“ oder „Vergiß die lästige Kletterei, den Weg durch die Ebene findet man doch!“ funktioniert nicht: es schafft eben nicht jeder. Ebensowenig funktioniert es, wenn „man“ die apostolische Sukzession zur Disposition stellen soll oder was auch immer. Die einzige Frage, die sinnvoll gestellt werden kann, ist: „Ist das Dein Weg?“ oder „Ist das Dein Glauben?“.

 

Sobald einer sagt „Nö - stimmt eigentlich, das Kraxeln fand ich immer lästig und ich find mich schon zurecht“, „Nö - stimmt eigentlich, diese Umwege nerven mich die ganze Zeit, und ich bin eigentlich doch ganz fit“ - oder eben „Nö - stimmt eigentlich, die apostolische Sukzession hat mir nie wirklich was bedeutet, dafür fand ich 'sola scriptura' immer schon überzeugend“, dann ist die Sache klar: ab auf den anderen Weg. Aber das gilt nicht für irgendeinen anderen, nicht „man“ kann „darüber reden“, sondern jeweils nur einer - der, um dessen Weg es geht.

 

Lautet die Antwort aber „Ja“, und derjenige geht seinen Weg weiter, heißt das auch nicht, daß „man“ darüber nicht reden könnte: für den nächsten kann das schon ganz anders aussehen.

 

Wie auch immer sich einer entscheidet, ob er nun auf seinem Weg bleibt oder einen anderen einschlägt - das schadet der Ökumene ja nicht im mindesten. Deshalb sollte aber auch keiner versuchen, ihn auf eine anderen Weg zu lotsen.

 

Über den Ausdruck des unpersönlichen 'man' brauchen wir nicht zu diskutieren, da bin ich auf Deiner Linie. Ich habe mich jetzt bereits mehrfach gegen jede Gewaltaktion im Bereich der Ökumene ausgesprochen.

Ein Zustand von Ökumene ist nur erreichbar, wenn man sich auf allen Ebenen einig ist. Es macht weder Sinn, wenn sich Leitungsgremien und -personen einigen, das Volk aber nicht, bzw. umgekehrt.

Aber Ökumene bedeutet ja nicht nur, dass sich jeder für überlegt, in wieweit für ihn persönlich Gemeinsamkeit mit anderen Konfessionen bestehen, sondern ein letztendlich gemeinsames Ziel aller Christen. Aus diesem Grund werden sich auch christliche Gruppen, Gemeinschaften und Kirchen auf einen ökumenischen Weg begeben müssen, um das Ziel zu erreichen. Es geht hier nicht nur um individuelle Vorlieben.

 

Nur zum Abschluß: ich meine übrigens nicht, daß alle Wege gleich gut sind. Ich meine, daß wir in Wahrheit doch allesamt orientierungslose Kraxler bzw. lahme Pfadfinder sind (es ist mir wurscht, welcher der beiden „Typen“ nun für „den katholischen“ steht). Mein Tip ist, daß wir uns über kurz oder lang allesamt auf dem gleichen Weg wiederfinden, weil sich die Einsicht durchsetzt, daß wir uns doch so ähnlich sind, daß nur ein Weg - eben der „katholische“ - für uns alle der optimale ist. Das aber muß sich herausstellen. Und diese Entscheidung kann nur jeder für sich treffen.

 

Im Ergebnis aber ist die ganze Frage eine, die man mit größter Seelenruhe angehen kann, meine ich. Denn das Ziel am Ende des Weges ist ja kein unbeweglicher Aussichtspunkt oder Campingplatz, sondern jemand - der jedem von uns im Zweifel auch entgegengehen wird, wenn die Gefahr droht, daß die Nacht anbricht, bevor wir angekommen sind.

 

Ich bin hier durchaus bei Dir. Ich denke, die katholische Kirche ist durch ihre seit Jesus ununterbrochene Tradition nicht nur sehr attraktiv, sondern auch konstitutiv für den ökumenischen Weg. Ich frage mich halt immer wieder, was unsere Eigenart ausmacht und was nicht.

 

viele Grüße,

 

Matthias

[sstemmildt]

Lieber Mat,

 

ich muss jetzt doch noch einmal in die Diskussion mit Dir einsteigen

Gern doch!

 

Ist es wirklich nur das gemeinsame Ziel, was verbindet? Ist Ökumene eine Prozess, der nur aus einem gemeinsamen Schritt besteht?

Ich meine nicht. Ich denke, und da hinkt der Vergleich mit einem geographischen Weg,  die Wege werden schrittweise zusammenführen, allerdings sicherlich nicht für alle. Manche wird man erst am Ziel treffen.

Sicher - und genau das paßt ja mit dem geographischen Weg sehr gut: Manche Wegstrecken legt man gemeinsam zurück, manche eben nicht.

 

Ich glaube, mein Beispiel verführt zu einem Mißverständnis: wir denken uns die Etappen zu groß. Ich denke da an sehr „kleinteilige“ Wegstrecken.

 

Denken wir einmal an ein Ehepaar; sie ist katholisch, er protestantisch. Die gehen - auch im Glauben - einen Großteil ihres Lebens auf dem gleichen Weg. Sie können auch gemeinsam in die Kirche gehen. Nur den kleinen Weg nach vorne zur Komunion, den geht sie alleine. Und sobald sie zurück ist, gehen sie wieder den gleichen Weg. Und so werden sie sich immer mal wieder für kurze Zeit trennen und jeder seinen Weg gehen - bis beider Wege wieder zusammenfallen- was die allermeiste Zeit der Fall ist.

 

Es gibt aber auch die umgekehrte Konstellation: Eine Nonne und eine Diakonisse (für die, die das nicht kennen: so was wie eine evangelische Nonne) leben den ganzen Tag in ihren Gemeinschaften und begegnen sich nur bei den Pflegediensten, die sie gemeinsam leisten. Oder: ein evangelischer und ein katholischer Pfarrer kommen erst zusammen, weil beide aus irgendeinem konkreten Anlaß kooperieren (Friedensgebete, Kirchenasyl, was auch immer). So richtig „sichtbar“ wird die Ökumene dann nur sehr gelegentlich.

 

Die ökumenische Gemeinschaft besteht jederzeit. Aber nicht alles macht man gemeinsam. Es ist sicher eine gute Idee, die Gemeinschaft auszubauen, also nicht nur bestehen zu lassen, sondern auch bewußt zu machen und auszuleben, wo immer das möglich ist.

 

Im Ergebnis wird das konvergieren müssen: alle auf ein Ziel hin. Aber das muß keine „stetige“ Konvergenz sein, der nächste Schritt muß nicht unbedingt immer näher zusammenführen. Ein Schritt zusammen, drei getrennt, wieder zwei zusammen, einer getrennt... - je nachdem, was gerade „anliegt“. Man sollte sich davon nicht irremachen lassen, wenn es mal für eine Stunde am Sonntagmorgen „divergiert“. Das ist kein „Rückschlag“. Denn der nächste Schritt - das gemeinsame Beten am Mittagstisch etwa - ist ja schon in Sicht. Der eine macht nur - um wieder mein Bild aufzugreifen - einen Umweg um den Berg, während der andere ihn geradewegs überklettert: auf der anderen Seite treffen sie sich wieder.

 

[Einschub: Könnte es sein, daß der Streß um die Abendmahlsgemeinschaft etwas damit zu tun hat, daß religiöses Leben außerhalb von Messe oder Abendmahl zu gering bewertet wird? Wenn ich nur am Sonntagmorgen „religiös bin“, fällt die Trennung natürlich besonders auf...]

 

Wenn es sich um zwei Menschen in einer großen Welt handelt, hast Du recht. Aber der ganze Prozess ist komplizierter. Es ist doch mehr wie ein Massenstart im Biathlon. Der eine wird für sich alleine laufen, andere begeben sich in den Windschatten eines Führenden, wieder Andere wechseln sich in der Führung einer Gruppe ab.

Eben. Aber anders als beim Sport, wo die Strecke „von außen“ festgelegt ist, sind bei der Ökumene nur Start und Ziel festgelegt: Gott - und Gott. Und es ist ja auch kein „Wettlauf“: Es kommt ja nicht darauf an, wer als erster ankommt: Katholen oder Evangelen. Alle, jeder einzelne muß den besten Weg finden, um so gut wie möglich „durchzukommen“.

 

Aber wie ist das denn mit der „Führung“ einer solchen Gruppe? Geht es dabei nur darum, wer den Windschatten setzt? Das gilt nur beim Sport, wo die Strecke rechts und links mit Fähnchen oder Bändern abgesteckt ist. Wenn man den Weg aber überhaupt erst einmal finden muß, dann wird das mit der Führung doch nicht durch Abwechslung zu lösen sein. Wenn der eine Anführer „nach rechts“, der andere „nach links“ sagt, wird man sich entscheiden müssen, welchem man folgen will. Abwechselnd mal rechts, mal links, führt nirgendwohin.

 

Es gibt doch offensichtlich wie bei einem solchen Rennen das Bedürfnis, das sich Menschen schon vor dem Erreichen des gemeinsamen Zieles zu einer Gruppe zusammenschließen, weil es sich in einer Gruppe einfach besser läuft.

Ich frage mich, ob dies nicht auch für die katholische Kirche gelten könnte, ob es sich nicht auch für sie in einer Gruppe besser läuft?

Aber Mat, die katholische Kirche ist doch gerade eine solche Gruppe! Klar, wo es sich anbietet, kann sie auch mit anderen Gruppen zusammenmarschieren. Aber doch nur da, wo es sich anbietet - und nicht aus Prinzip, weil Zusammenmarschieren lustiger ist!

 

Ich spreche hier nicht von einer absoluten Notwendigkeit. Ich denke, bei aller Verwurzelung und Identifikation mit meiner Kirche, würde ich mir einfach eine größere viel mehr Christen umfassende Kirche wünschen. Mir geht es dabei nicht um Größe, Macht oder Einfluss, mehr um eine gegenseitige Befruchtung auf dem Weg zum gemeinsamen Ziel.

Aber dagegen spricht doch nichts! Wir können doch schon die ganze Woche uns gegenseitig befruchten, das ist noch nicht ansatzweise ausgeschöpft. Machen wir doch das, bevor wir krampfhaft am Sonntagvormittag auch zusammensitzen - obwohl wir uns gerade da nicht so viel zu geben haben, weil unsere Wege da eben doch verschiedene sind.

 

Sprich: der Lahme und der Kraxler schmieden auf ihrer gemeinsamen Wanderung wunderbare Pläne. Dann trennen sie sich kurz, um ein Gebirge zu überwinden bzw. zu umlaufen und schmieden auf der Rückseite weiter!

 

Wieder auf die Kirche bezogen: wir können schon eine Menge gemeinsam tun. Und wir haben 167 Stunden in der Woche Zeit, um die Frage zu klären, ob es nun Priester und Sukzession braucht. Bis wir das aber nicht geklärt haben, sollten wir uns hüten, so zu tun, als wäre das egal, nur um die 168ste Stunde am Sonntagmorgen auch miteinander dahocken zu können.

 

Das Bild, das Du wählst, gilt nicht nur für Kirchen, sondern für jeden Menschen. Ich denke, Du hast mit Bedacht ein sehr individualistisches Bild gewählt.

Allerdings. Und das bringt mich zu einer sehr grundsätzlichen Überlegung. Worum geht es denn überhaupt? Um das Gerettetwerden - um nichts anderes. Ökumene hin oder her, wir sollten nicht aus den Augen verlieren, daß es jedem einzelnen von uns zuallererst darum zu gehen hat, sich selbst vor Gott zu rechtfertigen. Kirche ist kein Selbstzweck. Gäbe es eine andere Möglichkeit als die Kirche, um meine Haut zu retten, könnte mir die Kirche schlicht gestohlen bleiben. Dann wäre die Kirche ein Verein für Vereinsmeier: nichts für mich.

 

Hat Christus uns in die Kirche gerufen, weil er so gerne Vereine gründet? Nein. Die kirche ist, man kann das gar nicht hart genug sagen, MITTEL ZUM ZWECK. Für mich, um meinen Hintern aus der Patsche zu holen, für Dich, um Deinen, unsoweiter. Dein Hintern hat mir dabei herzlich egal zu sein - ich hab mit meinen Zores genug am Hut, und Du solltest Dir auch nicht meinen Kopf zerbrechen, sondern Dir um Dein Heil Sorgen machen.

 

Mooooooment...! Nun gibt es dabei natürlich den Haken, daß die Kirche ja gerade dazu da ist, um Dich, mich und andere zu retten. Deshalb kann sie mir natürlich nicht egal sein. Und deshalb muß mir natürlich daran gelegen sein, die Kirche groß und stark zu machen. Aber das ergibt natürlich eine Prioritätenfolge:

 

Kirchliche Gemeinschaft ist gut, weil, wenn und soweit sie dem Heil des einzelnen dient. Und weil ich dann, wenn es mal so weit ist, für mich selber vor Gott geradezustehen habe, muß ich mich natürlich auch fragen, ob die Gemeinschaft, in der ich mich auf den Weg mache, auch die richtige ist - oder ob ich einen Weg gehe, der nicht der richtige ist (überhaupt oder für mich), nur weil ich gerne in Gemeinschaft unterwegs bin. Klar: ich stehe dann da „with a little help from my friends“, aber das stellt mich ja nicht von allem frei.

 

Im Leben eines Menschen gibt es die Sehnsucht mit einem oder mehreren Menschen einen Weg nicht nur zufällig und so lange, wie es gefällt, zu gehen, sondern auch Verbindlichkeiten zu schaffen, etwa in einer Ehe oder einer Ordensgemeinschaft. Diese Verbindlichkeiten bedeuten einerseits, dass man sich aufeinander verlassen kann, und andererseits, dass man seinen Weg auf jeden Fall bis zum Ziel gemeinsam gehen möchte.

Warum sollte es zwischen Glaubensgemeinschaften nicht auch eine solche Verbindlichkeit geben. Wenn sich Gemeinschaften finden, die denken, dass sie zueinander passen, dann besteht für sie die Notwendigkeit, den zukünftigen Weg zusammenzugehen.

Aber diese Verbindlichkeiten gibt es doch! Ich rede nicht davon, daß man „zufällig“ zusammengeht, oder so lange, wie es „gefällt“, sondern so lange wie es geht! Wenn ich aber nun einmal sagen muß: „Tut mir leid, das ist nicht mein Weg“ - dann geht es eben nicht.

 

Wie gesagt: in einer Stunde, an der nächsten Kreuzung treffen wir uns wieder, sobald es wieder geht!

 

Aus dieser Perspektive stellt sich für mich die Frage, wie dies mit der Katholischen und Evangelischen Kirche aussieht. Da gibt es ganz starke Sehnsüchte, die Wege beider Kirchen zusammenzubringen. Die sind bei jedem einzelnen Gläubigen sicher sehr unterschiedlich ausgeprägt. Wie sollte da die Position der katholischen Kirche sein? Ich finde, sie sollte versuchen, einen Weg zu finden, den sie gemeinsam mit unseren evangelischen Mitchristen gehen kann.

Das hat nichts mit einer gewaltsamen Wegänderung zu tun, sondern mit einem geduldigen Gespräch. Ich denke, die Sehnsucht ist mittlerweile so groß, dass wir uns alle, ohne unseren Glauben preiszugeben, bzw. - um in Deinem Bild zu bleiben - ohne unsere Eigenarten und Bedürfnisse zu vernachlässigen - um einen Weg bemühen sollten, wie wir zusammenfinden.

Aber da muß ich doch einmal fragen: Sehnsucht gut und schön - aber Sehnsucht nach was ist das denn? Nach Gemeinschaft um der Gemeinschaft willen? Wenn ja, dann ist das schlechthin falsch.

 

Das Bild der Ehe ist ja schon mehrfach gebracht worden, und es paßt sehr gut: Wenn ich morgens, wenn meine frau zur Arbeit geht, schon von Sehnsucht zerfressen werde, weil ich sie sieben Tage die Woche, 24 h täglich um mich haben muß, dann stimmt mit mir etwas nicht. Dann will ich so sehr mit ihr zusammensein, daß ich ich es nicht mehr ertrage, daß sie ihr eigenes Leben hat.

 

Sehnsucht ist an sich kein Argument - wenn sie auf etwas anderes gerichtet ist, als mit Gott vereint zu sein. Und auch da müsen wir ja ein bißchen Geduld haben.

 

Wir gehen doch schon den allergrößten Teil des Weges zusammen mit den anderen Christen! Wer die Sehnsucht hat, den ganzen Weg, jeden einzelnen Meter, ohne Unterbrechung zusammenzugehen, ganz gleich, was dabei herauskommt, der setzt die Gemeinschaft über das Heil: den Verein über Gott.

 

Bisher hat mir keiner zeigen können, daß Gott gesagt hat: „Ihr kommt hier nur rein, wenn Ihr alle zusammen auflauft!“ Irgendwie scheint das nicht gottes höchste Priorität zu genießen. Wenn Gott das aber so sieht, dann sollten wir das doch nicht anders sehen, oder?

 

Meine Frage ist, nicht, ob wir jedwede Auffassung aufgeben können, sondern, welche Dinge unseres Glaubens unseren Weg wirklich ausmachen. Hier ist die Wirklichkeit komplexer als Dein Bild. Ich stelle einfach die Frage, welche Möglichkeiten wir haben, um uns den Protestanten anzunähern, ohne uns aufzugeben.

Komplexer ist das schon - aber auch nicht gar so komplex. Ich weiß nicht, was Du aufgeben müßtest, um Dich den Protestanten noch weiter anzunähern (ich meine ja, ich bin den Protestanten schon sehr, sehr nahe: 167 von 168 sind ja eine ganz gute Quote). Ich müßte aber schon einiges aufgeben. Und das ist mir im gegenwärtigen Stand die eine Stunde nicht wert.

 

Wo hört denn der katholische Weg auf? Wo ist die Grenze unseres Glaubens, über die wir nicht gehen dürfen? Wo wäre weniger mehr? Ist diese letzte Frage überhaupt zulässig?

Wo immer ich für mich sage: „da ist Schluß“, da ist weniger nicht mehr, da ist weniger gar nichts.

 

Natürlich gibt es 'Verhandlungen'- Wir verhandeln unseren Glauben und loten aus, inwieweit wir gemeinsam gehen können und wo nicht.

Also ehrlich: ich verhandle gar nichts. Verhandeln kann ich nur über etwas, das mir gehört, über das ich verfügen kann. Ich diskutiere! Ich lasse mir gerne von anderen zeigen, daß ich irgendwo falsch liege, daß ich etwas essentiell nenne, das ich bei näherer Betrachtung selbst nicht als essentiell aufrechterhalten kann. Aber das ist kein Verhandeln, kein Aufgeben oder gar Nachgeben: das bedeutet schlicht, daß ich vorher etwas falsch gemacht habe und jetzt etwas gelernt habe.

 

Und wenn mich jemand davon überzeugt, daß die apostolische Sukzession nicht so zentral ist, dann werde ich meine frühere Überzeugung verwerfen. Das mache ich aber nicht, um mit dem anderen Gemeinschaft haben zu können. Das mache ich, weil ich es für richtig halte, für wahr. Denn - ich muß darauf noch einmal zurückkommen: es geht nicht um Gemeinschaft, es geht um mein Heil!

 

Gemeinschaft kann ein Korrektiv sein: Wenn alle etwas anderes für wahr halten als ich, sollte mir das zu denken geben, denn ich werde wohl kaum der einzige schlaue und gottbegnadete Mensch sein, der herumläuft. Aber mehr als das kann es nun auch nicht sein.

 

Ein Zustand von Ökumene ist nur erreichbar, wenn man sich auf allen Ebenen einig ist. Es macht weder Sinn, wenn sich Leitungsgremien und -personen einigen, das Volk aber nicht, bzw. umgekehrt.

Leitungsgremien, Volk, alles wurscht - gleichermaßen ohne jeden Belang.

 

Aber Ökumene bedeutet ja nicht nur, dass sich jeder für überlegt, in wieweit für ihn persönlich Gemeinsamkeit mit anderen Konfessionen bestehen, sondern ein letztendlich gemeinsames Ziel aller Christen. Aus diesem Grund werden sich auch christliche Gruppen, Gemeinschaften und Kirchen auf einen ökumenischen Weg begeben müssen, um das Ziel zu erreichen. Es geht hier nicht nur um individuelle Vorlieben.

Es geht nicht um Vorlieben - aber es geht auch nicht um Ökumene „als Zustand“! Die Ökumene ist - wie die Kirche selbst - Mittel zum Zweck. Sie ist nicht das Ziel, besser gesagt, sie hat nicht das Ziel „aller Christen“ zu sein, sondern Mittel zur Erreichung des Ziels.

bearbeitet 3. Juni 2003 von sstemmildt

[Erich]

[Erich]

Berlin, 1.6.03 (Kipa) Der Schweizer Theologe Hans Küng (75) hat die

Kirchengemeinden zu gemeinsamen Eucharistiefeiern aufgerufen. Unter diesem

Papst sei keine Bewegung in der Frage gemeinsamen Mahlfeiern zu erwarten,

sagte der Ökumeniker am Samstag vor Journalisten beim Kirchentag in Berlin.

Deshalb rechne er damit, dass die Katholiken das kirchliche Verbot einer

gemeinsamen Feier unter Berufung auf ihr Gewissen selbst lösten. Nach Küngs

Ansicht sind die Fragen kirchlicher Ökumene theologisch längst gelöst. Sie

müssten jetzt nur rasch in die Praxis umgesetzt werden. Rom solle kein

Machtspiel mit der Eucharistie treiben.

.

.

.

Die Zukunft der Ökumene stelle er sich wie eine Osmose vor, erläuterte Küng.

Damit sei gegenseitiger Austausch und nicht ein Auflösen der Vielfalt

gemeint, betonte der Begründer der "Stiftung Weltethos". Er forderte einen

weiteren Ökumenischen Kirchentag in nächster Zukunft: "Wir sind nicht

bereit, 30 Jahre auf den nächsten Ökumenischen Kirchentag zu warten."

(kipa/b/job)

 

Quelle: http://www.kipa-apic.ch/meldungen/sep_show..._de.php?id=1118

bearbeitet 3. Juni 2003 von Erich

[Erich]

Berlin, 3.6.2003 (KNA). Der evangelische Theologe Klaus Berger hat die

"offenen" Abendmahlsfeiern am Rande des Ökumenischen Kirchentags (ÖKT) in

Berlin scharf kritisiert. "Es war ein Almosen für die Medien, die auf die

Sensation erpicht waren", erklärte Berger in einem Interview der Berliner

Tageszeitung "Die Welt". Er fügte hinzu: "Wenn katholische Priester so sehr

dem Affen Zucker geben, ist das nur noch traurig." Der Sinn dafür, dass es

bei der Eucharistie nicht um ein geheimnisvolles Zaubermittel gehe, sondern

dass sie das Sakrament der kirchlichen Einheit sei, fehle völlig.

 

Berger bedauerte, dass "viele" die Auffassung verträten, "ein ungehorsamer

katholischer Priester sei ein Zeichen der Hoffnung". Zu fragen sei, was den

Menschen, die nach der Interkommunion riefen, wichtig und wertvoll sei.

"Komischerweise" bestehe ja keine allgemeine Sehnsucht nach der Taufe. Die

Zahl der Taufen gehe in allen europäischen Ländern zurück. Weiter meinte

Berger, das größte Hindernis auf dem Weg zur Einheit seien "rechthaberische

Theologen", die sich selber "gegen die Kirche aufspielen und nicht demütig

genug sind, um die Regeln der Gemeinschaft, in der sie stehen, zu

akzeptieren". Es könne nicht sein, "dass man für die Bibel keinen anderen

Zugang mehr kennt als liberalen Protestantismus". Das mache jede gemeinsame

Basis von Kirche kaputt, auch bei den Katholiken. Dringend notwendig sei es,

so der Heidelberger Theologe, "dass man die Liturgie wieder zur Mitte der

Theologie macht".

 

Generell meinte Berger zum ÖKT, an dem er selbst nicht teilgenommen hatte,

bei ihm überwiege die Skepsis "vor dem allgemeinen Ausverkauf und vor dem

Minimalkonsens der Art: Wir wollen doch nur Toleranz und friedlichen

Konsens". Mit biblischer Religion habe das "nichts mehr zu tun". Allein die

schiere Existenz des Dalai Lama auf dem Kirchentag sei "die Entlarvung

dieses Ökumenismus", so Berger. Früher hätte man ihn schlicht ein

"Heidenkind" genannt, heute werde er "als Superstar der Toleranz für die

christliche Ökumene dargeboten".

 

Quelle: http://www.kna.de/webnews/kwn0_472prs865qy...3t153133468.htm

[Echo Romeo]

Sven und Mat, ich bin ja schon einiges gewöhnt, aber das … Respekt!

(Wie schafft ihr das nur?)

 

*ausdruckundinlangenwinternächtenles*

[zorn0]

Erich erich du hast wirklich von alle dem was ich dir im Thread: "Worin Bestehen Die ökumenischen Gemeinsamkeiten" nichts verinnerlicht, ich finde das schade.

 

Warum gibt es immer wieder Ereignisse die mit aller Gewalt und sofort stattfinden müssen.

So wie das gemeinsame Abendmahl in der Gethsemane-Kirche, und Menschen die der Meinung sind, jetzt sofort oder nie.

 

Es geht halt einfach nicht im Sauseschritt. Denn es fehlt an wichtigen gemeinsamen handeln, und eine Ökumene der Worte ist hohl und leer.

 

Erst wenn alle Christen das Wort Gottes mit vollem ernst in die Tat umsetzen erst dann gibt es eine mit Leben erfüllte Einheit aller Christen, ja dann wäre sogar eine Einheit aller möglich.

 

Also Erich und Freunde noch einmal auch hier in den GG gemeinsames handeln nach den Idealen Jesus bringt die Einheit. Weder wohlige Worte nach Geschwisterliche Abendmahlfeiern aller Interessierten werden eine wahre Einheit der Christen schaffen.

 

Ehrlich gesagt habe ich mit all jenem Mitleid die sich von der Ökumene, Entwicklungen versprechen die wahrscheinlich nie eintreten werden, weil die Norm und die Welt der Menschen diese Entwicklungen einfach nicht zulässt.

 

Eine Gute Nacht wünscht zorn0

[Erich]

Lieber Zorn0,

 

Erich erich du hast wirklich von alle dem was ich dir im Thread: "Worin Bestehen Die ökumenischen Gemeinsamkeiten" nichts verinnerlicht, ich finde das schade

 

was sollte ich denn verinnerlichen??

 

Fragenden Gruß

Erich

[Mat]

Lieber Sven,

 

die nächste Runde

 

Ist es wirklich nur das gemeinsame Ziel, was verbindet? Ist Ökumene eine Prozess, der nur aus einem gemeinsamen Schritt besteht?

Ich meine nicht. Ich denke, und da hinkt der Vergleich mit einem geographischen Weg,  die Wege werden schrittweise zusammenführen, allerdings sicherlich nicht für alle. Manche wird man erst am Ziel treffen.

Sicher - und genau das paßt ja mit dem geographischen Weg sehr gut: Manche Wegstrecken legt man gemeinsam zurück, manche eben nicht.

 

Ich glaube, mein Beispiel verführt zu einem Mißverständnis: wir denken uns die Etappen zu groß. Ich denke da an sehr „kleinteilige“ Wegstrecken.

 

Denken wir einmal an ein Ehepaar; sie ist katholisch, er protestantisch. Die gehen - auch im Glauben - einen Großteil ihres Lebens auf dem gleichen Weg. Sie können auch gemeinsam in die Kirche gehen. Nur den kleinen Weg nach vorne zur Komunion, den geht sie alleine. Und sobald sie zurück ist, gehen sie wieder den gleichen Weg. Und so werden sie sich immer mal wieder für kurze Zeit trennen und jeder seinen Weg gehen - bis beider Wege wieder zusammenfallen- was die allermeiste Zeit der Fall ist.

 

Es gibt aber auch die umgekehrte Konstellation: Eine Nonne und eine Diakonisse (für die, die das nicht kennen: so was wie eine evangelische Nonne) leben den ganzen Tag in ihren Gemeinschaften und begegnen sich nur bei den Pflegediensten, die sie gemeinsam leisten. Oder: ein evangelischer und ein katholischer Pfarrer kommen erst zusammen, weil beide aus irgendeinem konkreten Anlaß kooperieren (Friedensgebete, Kirchenasyl, was auch immer). So richtig „sichtbar“ wird die Ökumene dann nur sehr gelegentlich.

 

Du hast recht, ich habe Dein Bild sehr großräumig interpretiert.

Es ist auch nicht so, dass ich dieses Bild ablehnen würde, im Gegenteil. Dioe großen Veranstaltungen wie ein Kirchentag geben Impulse. Ökumene entsteht aber im Alltäglichen.

 

Ich gebe Dir auch in soweit recht, dass man die Freiräume, die es heute schon gibt, nutzen sollte. Und das ist eine ganze Menge. Und das finde ich sehr sehr gut.

 

Andererseits leidet auch so mancher daran, den Weg des Glaubens nicht vollkommen gemeinsam gehen zu können, eben bis zur Kommunionbank oder zum Abendmahlstisch. Man könnte jetzt sagen, das ist einfach so und man muss das aushalten, o.k. Aber Mancher wird dennoch dies für sich nicht akzeptieren wollen oder können. Ich kann beide Haltungen verstehen.

 

Die ökumenische Gemeinschaft besteht jederzeit. Aber nicht alles macht man gemeinsam. Es ist sicher eine gute Idee, die Gemeinschaft auszubauen, also nicht nur bestehen zu lassen, sondern auch bewußt zu machen und auszuleben, wo immer das möglich ist.

 

Im Ergebnis wird das konvergieren müssen: alle auf ein Ziel hin. Aber das muß keine „stetige“ Konvergenz sein, der nächste Schritt muß nicht unbedingt immer näher zusammenführen. Ein Schritt zusammen, drei getrennt, wieder zwei zusammen, einer getrennt... - je nachdem, was gerade „anliegt“. Man sollte sich davon nicht irremachen lassen, wenn es mal für eine Stunde am Sonntagmorgen „divergiert“. Das ist kein „Rückschlag“. Denn der nächste Schritt - das gemeinsame Beten am Mittagstisch etwa - ist ja schon in Sicht. Der eine macht nur - um wieder mein Bild aufzugreifen - einen Umweg um den Berg, während der andere ihn geradewegs überklettert: auf der anderen Seite treffen sie sich wieder.

 

[Einschub: Könnte es sein, daß der Streß um die Abendmahlsgemeinschaft etwas damit zu tun hat, daß religiöses Leben außerhalb von Messe oder Abendmahl zu gering bewertet wird? Wenn ich nur am Sonntagmorgen „religiös bin“, fällt die Trennung natürlich besonders auf...]

 

Ich denke, dass auch eine Status der Ökumene keine Gleichmacherei bedeuten wird. Es ist sicher eine Fehlannahme, wenn man unter Ökumene versteht, das sämtliche Unterschiede zwischen christlichen Gemeinschaften verschwinden. Nein, Ökumene wird immer auch Vielfalt beinhalten genau wie unsere katholische Kirche heute schon vielfältig ist. Ökumenische Einheit bedeutet m.E. vielmehr, dass die Wege konvergieren, wir aber auf demselben Weg immer noch unterschiedliche Pfade gehen, aber jeder sich im Rahmen einen Kirche seinen Pfad frei wählen kann und trotzdem nicht aus der Einheit fällt . (Dass man natürlich die gemeinsame Basis der Kirche dann immer noch verlassen kann, steht außer Frage. Ich meine nicht, dass alles möglich ist. Möglich innerhalb der Kirche ist nur das, was auf dem gemeinsamen Weg geschieht).

 

Wenn es sich um zwei Menschen in einer großen Welt handelt, hast Du recht. Aber der ganze Prozess ist komplizierter. Es ist doch mehr wie ein Massenstart im Biathlon. Der eine wird für sich alleine laufen, andere begeben sich in den Windschatten eines Führenden, wieder Andere wechseln sich in der Führung einer Gruppe ab.

Eben. Aber anders als beim Sport, wo die Strecke „von außen“ festgelegt ist, sind bei der Ökumene nur Start und Ziel festgelegt: Gott - und Gott. Und es ist ja auch kein „Wettlauf“: Es kommt ja nicht darauf an, wer als erster ankommt: Katholen oder Evangelen. Alle, jeder einzelne muß den besten Weg finden, um so gut wie möglich „durchzukommen“.

 

Es ging mir hier weder um den Wettlauf, noch um die abgegrenzte Strecke, sondern darum, dass man seine Wege nicht unbedingt allein, sondern in einer Gruppe bewältigt.

 

Aber wie ist das denn mit der „Führung“ einer solchen Gruppe? Geht es dabei nur darum, wer den Windschatten setzt? Das gilt nur beim Sport, wo die Strecke rechts und links mit Fähnchen oder Bändern abgesteckt ist. Wenn man den Weg aber überhaupt erst einmal finden muß, dann wird das mit der Führung doch nicht durch Abwechslung zu lösen sein. Wenn der eine Anführer „nach rechts“, der andere „nach links“ sagt, wird man sich entscheiden müssen, welchem man folgen will. Abwechselnd mal rechts, mal links, führt nirgendwohin.

 

Führung hat hier verschiedene Aspekte.

 

Zum einen geht es darum, wie Du schon richtig sagtest, wer den Weg findet. Aber das bedeutet ja nicht, das dieser ohne Rückbindung an die Gruppe führt. Im Tierreich hat man festgestellt, dass der vermeintliche Führer nur dadurch Führer ist, weil die Gruppe ihn als solchen haben will, nicht weil er die Gruppe erobert hat und dominiert. D.h. der Führer ist der Fachmann für den Weg, so lange man ihm diese Kompetenz zubilligt. Aus diesem Grund kann man Führer und Gruppe nicht gegeneinander ausspielen.

 

Ein zweiter Aspekt, und hier beziehe ich mich auf mein Beispiel aus dem Sport, ist, dass der Führer die größte Last zu tragen hat. Die im Windschatten können sich dagegen ein wenig ausruhen. Aus diesem Grund funktionieren hier die Gruppen am besten, in denen man sich die Führungsarbeit teilt: 'mal der und 'mal der.

Du würdest jetzt wieder einwenden, dass im Sport die Wegrichtung ja vorgegeben ist. Wenn sich eine Gruppe aber über den Weg einig ist, kann die Führungsarbeit verteilt werden.

 

 

Es gibt doch offensichtlich wie bei einem solchen Rennen das Bedürfnis, das sich Menschen schon vor dem Erreichen des gemeinsamen Zieles zu einer Gruppe zusammenschließen, weil es sich in einer Gruppe einfach besser läuft.

Ich frage mich, ob dies nicht auch für die katholische Kirche gelten könnte, ob es sich nicht auch für sie in einer Gruppe besser läuft?

Aber Mat, die katholische Kirche ist doch gerade eine solche Gruppe! Klar, wo es sich anbietet, kann sie auch mit anderen Gruppen zusammenmarschieren. Aber doch nur da, wo es sich anbietet - und nicht aus Prinzip, weil Zusammenmarschieren lustiger ist!

 

O.k., die Kirche ist schon eine Gruppe. Aber möglicherweise marschiert es sich einfacher, wenn man sich mit anderen Gruppen einig ist. Du sagst, wo es sich anbietet. Da sind wir einer Meinung über das Prinzip, aber wo dieses Prinzip greift, wird durchaus unterschiedlich gesehen. Die einen glauben, es biete sich an, gemeinsam Abendmahl zu feiern, die anderen sähen darin einen blasphemischen Zwang.

Ich gebe Dir allerdings recht, das hier die Fokussierung auf das Abendmahl sicherlich wenig zielführend ist.

 

Ich spreche hier nicht von einer absoluten Notwendigkeit. Ich denke, bei aller Verwurzelung und Identifikation mit meiner Kirche, würde ich mir einfach eine größere viel mehr Christen umfassende Kirche wünschen. Mir geht es dabei nicht um Größe, Macht oder Einfluss, mehr um eine gegenseitige Befruchtung auf dem Weg zum gemeinsamen Ziel.

Aber dagegen spricht doch nichts! Wir können doch schon die ganze Woche uns gegenseitig befruchten, das ist noch nicht ansatzweise ausgeschöpft. Machen wir doch das, bevor wir krampfhaft am Sonntagvormittag auch zusammensitzen - obwohl wir uns gerade da nicht so viel zu geben haben, weil unsere Wege da eben doch verschiedene sind.

 

Sprich: der Lahme und der Kraxler schmieden auf ihrer gemeinsamen Wanderung wunderbare Pläne. Dann trennen sie sich kurz, um ein Gebirge zu überwinden bzw. zu umlaufen und schmieden auf der Rückseite weiter!

 

Wieder auf die Kirche bezogen: wir können schon eine Menge gemeinsam tun. Und wir haben 167 Stunden in der Woche Zeit, um die Frage zu klären, ob es nun Priester und Sukzession braucht. Bis wir das aber nicht geklärt haben, sollten wir uns hüten, so zu tun, als wäre das egal, nur um die 168ste Stunde am Sonntagmorgen auch miteinander dahocken zu können.

 

Da sind wir uns einig. Absolut. Meine Frage war nur, was wir in diesem Klärungsprozess über die letzte Stunde einbringen können und was nicht.

 

Das Bild, das Du wählst, gilt nicht nur für Kirchen, sondern für jeden Menschen. Ich denke, Du hast mit Bedacht ein sehr individualistisches Bild gewählt.

Allerdings. Und das bringt mich zu einer sehr grundsätzlichen Überlegung. Worum geht es denn überhaupt? Um das Gerettetwerden - um nichts anderes. Ökumene hin oder her, wir sollten nicht aus den Augen verlieren, daß es jedem einzelnen von uns zuallererst darum zu gehen hat, sich selbst vor Gott zu rechtfertigen. Kirche ist kein Selbstzweck. Gäbe es eine andere Möglichkeit als die Kirche, um meine Haut zu retten, könnte mir die Kirche schlicht gestohlen bleiben. Dann wäre die Kirche ein Verein für Vereinsmeier: nichts für mich.

 

Hat Christus uns in die Kirche gerufen, weil er so gerne Vereine gründet? Nein. Die kirche ist, man kann das gar nicht hart genug sagen, MITTEL ZUM ZWECK. Für mich, um meinen Hintern aus der Patsche zu holen, für Dich, um Deinen, unsoweiter. Dein Hintern hat mir dabei herzlich egal zu sein - ich hab mit meinen Zores genug am Hut, und Du solltest Dir auch nicht meinen Kopf zerbrechen, sondern Dir um Dein Heil Sorgen machen.

 

Mooooooment...! Nun gibt es dabei natürlich den Haken, daß die Kirche ja gerade dazu da ist, um Dich, mich und andere zu retten. Deshalb kann sie mir natürlich nicht egal sein. Und deshalb muß mir natürlich daran gelegen sein, die Kirche groß und stark zu machen. Aber das ergibt natürlich eine Prioritätenfolge:

 

Kirchliche Gemeinschaft ist gut, weil, wenn und soweit sie dem Heil des einzelnen dient. Und weil ich dann, wenn es mal so weit ist, für mich selber vor Gott geradezustehen habe, muß ich mich natürlich auch fragen, ob die Gemeinschaft, in der ich mich auf den Weg mache, auch die richtige ist - oder ob ich einen Weg gehe, der nicht der richtige ist (überhaupt oder für mich), nur weil ich gerne in Gemeinschaft unterwegs bin. Klar: ich stehe dann da „with a little help from my friends“, aber das stellt mich ja nicht von allem frei.

 

Es geht sicherlich um das Heil des Einzelnen, aber mir ist Deine Betonung hier zu individualistisch.

Ich möchte das an einem anderen Beispiel verdeutlichen: In der Regel des Heiligen Benedikt geht es zum einen darum, dass ein Mönch wahrhaft Gott sucht. Für diese Gottsuche muss zunächst jeder für sich selbst einstehen. Aber andererseits betont Benedikt auch den Gemeinschaftscharakter seiner Bewegung: Der Abt muss vor Gott sich für alle die verantworten, die ihm anvertraut sind. Und schließlich auch Benedikts Wunsch, das Gott alle gemeinsam zu seinem Heil führe.

Die Kirche ist kein Sammelsurium von Heilssuchern, sondern eine Gemeinschaft, die füreinander einzustehen hat. Und aus dieser Perspektive ist es schmerzlich, dass es da noch andere Gemeinschaften gibt die Gott zwar auch zum Heil führen mag, aber eben nicht unbedingt gemeinsam mit meiner Gemeinschaft.

 

Wenn man Kirche als Gemeinschaft derjenigen begreift, die an Christus glauben, dann muss sich diese Gemeinschaft auch bemühen, alle Glaubenden zu vereinigen. Das sit das Grundprinzip. Wie das ganze geschieht und was das für die Wege der Einzelnen bedeutet, diskutieren wir heir ja gerade.

 

[QUOTE]Im Leben eines Menschen gibt es die Sehnsucht mit einem oder mehreren Menschen einen Weg nicht nur zufällig und so lange, wie es gefällt, zu gehen, sondern auch Verbindlichkeiten zu schaffen, etwa in einer Ehe oder einer Ordensgemeinschaft. Diese Verbindlichkeiten bedeuten einerseits, dass man sich aufeinander verlassen kann, und andererseits, dass man seinen Weg auf jeden Fall bis zum Ziel gemeinsam gehen möchte.
Warum sollte es zwischen Glaubensgemeinschaften nicht auch eine solche Verbindlichkeit geben. Wenn sich Gemeinschaften finden, die denken, dass sie zueinander passen, dann besteht für sie die Notwendigkeit, den zukünftigen Weg zusammenzugehen.[/QUOTE]
Aber diese Verbindlichkeiten gibt es doch! Ich rede nicht davon, daß man „zufällig“ zusammengeht, oder so lange, wie es „gefällt“, sondern so lange wie es [i]geht[/i]! Wenn ich aber nun einmal sagen muß: „Tut mir leid, das ist nicht mein Weg“ - dann geht es eben nicht. 

Wie gesagt: in einer Stunde, an der nächsten Kreuzung treffen wir uns wieder, sobald es wieder geht!

 

Wie gesagt, es geht mir nicht um Gleichmacherei. Und dasselbe kann mir auch innerhalb der katholischen Kirche passieren. Nicht jede Liturgie passt zu jedem Menschen. Der Eine mag Familienmessen, dem anderen sind sie ein Graus. O.K., das wird es immer geben.

Aber es wäre ein starkes Zeichen, wenn man prinizpiell mit dem Anderen gehen könnte.

 

Aber da muß ich doch einmal fragen: Sehnsucht gut und schön - aber Sehnsucht nach was ist das denn? Nach Gemeinschaft um der Gemeinschaft willen? Wenn ja, dann ist das schlechthin falsch.

 

Das Bild der Ehe ist ja schon mehrfach gebracht worden, und es paßt sehr gut: Wenn ich morgens, wenn meine frau zur Arbeit geht, schon von Sehnsucht zerfressen werde, weil ich sie sieben Tage die Woche, 24 h täglich um mich haben muß, dann stimmt mit mir etwas nicht. Dann will ich so sehr mit ihr zusammensein, daß ich ich es nicht mehr ertrage, daß sie ihr eigenes Leben hat.

 

Sehnsucht ist an sich kein Argument - wenn sie auf etwas anderes gerichtet ist, als mit Gott vereint zu sein. Und auch da müsen wir ja ein bißchen Geduld haben.

 

Wir gehen doch schon den allergrößten Teil des Weges zusammen mit den anderen Christen! Wer die Sehnsucht hat, den ganzen Weg, jeden einzelnen Meter, ohne Unterbrechung zusammenzugehen, ganz gleich, was dabei herauskommt, der setzt die Gemeinschaft über das Heil: den Verein über Gott.

 

Bisher hat mir keiner zeigen können, daß Gott gesagt hat: „Ihr kommt hier nur rein, wenn Ihr alle zusammen auflauft!“ Irgendwie scheint das nicht gottes höchste Priorität zu genießen. Wenn Gott das aber so sieht, dann sollten wir das doch nicht anders sehen, oder?

 

Sven, ich halte es für ein Missverständnis, Ökumene als ein 24 Stunden Zusammensein oder absolut deckungsgleiche Interessen zu verstehen. Das ist nicht mein Anliegen von Ökumene. Das wird, wie oben gesagt niemals funktionieren. Wer katholisch ist, braucht noch lange nicht Mönch zu werden.

Aber so wie jede Ehe ihr eigenes Verständnis davon entwickelt, wo und in welchem Grad man Gemeinsamkeiten leben will, so sind hier die Bedürfnisse unterschiedlich.

 

Angenommen, man könnte sich mit den Orthodoxen auf eine gemeinsame Kirche einigen. Das sollte prinzipiell die wenigsten Schwierigkeiten bereiten. Dann wäre es doch trotzdem so, dass die Katholiken reihenweise die orthodoxen Kirchen stürmten, Vielen wäre die orthodoxe Liturgie vermutlich schnurzpiepegal. Und man könnte sich auch vorstellen, dass man gemeinsame Aktionen macht, dennoch aber jeder seine Liturgie feiert, obwohl es prinzipiell möglich wäre, eine gemeinsame Liturgie zu haben.

Mancher aber wird sich genau dies wünschen: sowohl zu den Orthodoxen als auch zu den Katholiken gehen zu können, vielleicht weil man einen orthodoxen Ehepartner hat, vielleicht weil einem die Orthodoxe Liturgie mehr zusagt.

Und ein solches Bedürfes gibt es auch für viele in bezug auf die Protestanten.

 

Meine Frage ist, nicht, ob wir jedwede Auffassung aufgeben können, sondern, welche Dinge unseres Glaubens unseren Weg wirklich ausmachen. Hier ist die Wirklichkeit komplexer als Dein Bild. Ich stelle einfach die Frage, welche Möglichkeiten wir haben, um uns den Protestanten anzunähern, ohne uns aufzugeben.

Komplexer ist das schon - aber auch nicht gar so komplex. Ich weiß nicht, was Du aufgeben müßtest, um Dich den Protestanten noch weiter anzunähern (ich meine ja, ich bin den Protestanten schon sehr, sehr nahe: 167 von 168 sind ja eine ganz gute Quote). Ich müßte aber schon einiges aufgeben. Und das ist mir im gegenwärtigen Stand die eine Stunde nicht wert.

 

In einem Punkt ist meine Argumentation missverständlich. Ich denke nicht, dass die protestantische Haltung in dieser Diskussion um das gemeinsame Abendmahl gesetzt ist und wir von katholischer Seite Zugeständnisse machen müüssten. Das war nicht meine Intetion. Ich habe mich lediglich gefragt, wie weit wir in diesem Prozess gehen könnten ohne etwas im engen Wortsinn aufzugeben.

 

Wo hört denn der katholische Weg auf? Wo ist die Grenze unseres Glaubens, über die wir nicht gehen dürfen? Wo wäre weniger mehr? Ist diese letzte Frage überhaupt zulässig?

Wo immer ich für mich sage: „da ist Schluß“, da ist weniger nicht mehr, da ist weniger gar nichts.

 

Wo wäre das denn für Dich im Bereich der Eucharistie.

 

Natürlich gibt es 'Verhandlungen'- Wir verhandeln unseren Glauben und loten aus, inwieweit wir gemeinsam gehen können und wo nicht.

Also ehrlich: ich verhandle gar nichts. Verhandeln kann ich nur über etwas, das mir gehört, über das ich verfügen kann. Ich diskutiere! Ich lasse mir gerne von anderen zeigen, daß ich irgendwo falsch liege, daß ich etwas essentiell nenne, das ich bei näherer Betrachtung selbst nicht als essentiell aufrechterhalten kann. Aber das ist kein Verhandeln, kein Aufgeben oder gar Nachgeben: das bedeutet schlicht, daß ich vorher etwas falsch gemacht habe und jetzt etwas gelernt habe.

 

Ich denke, wir haben das Wort verhandeln unterschiedlich gebraucht. Ich meinte keine Verhandlung in dem Sinne, dass man mit These und Antithese zur Synthese gelangt. Ich habe das Wort als Synonym für über den Glauben reden in Verbindung mit sich seines Glaubens immer klarer werden gebraucht.

 

Und wenn mich jemand davon überzeugt, daß die apostolische Sukzession nicht so zentral ist, dann werde ich meine frühere Überzeugung verwerfen. Das mache ich aber nicht, um mit dem anderen Gemeinschaft haben zu können. Das mache ich, weil ich es für richtig halte, für wahr. Denn - ich muß darauf noch einmal zurückkommen: es geht nicht um Gemeinschaft, es geht um mein Heil!

 

Das will ich doch die ganze Zeit sagen.

 

Gemeinschaft kann ein Korrektiv sein: Wenn alle etwas anderes für wahr halten als ich, sollte mir das zu denken geben, denn ich werde wohl kaum der einzige schlaue und gottbegnadete Mensch sein, der herumläuft. Aber mehr als das kann es nun auch nicht sein.

 

jawohl

 

Ein Zustand von Ökumene ist nur erreichbar, wenn man sich auf allen Ebenen einig ist. Es macht weder Sinn, wenn sich Leitungsgremien und -personen einigen, das Volk aber nicht, bzw. umgekehrt.

Leitungsgremien, Volk, alles wurscht - gleichermaßen ohne jeden Belang.

 

Das ist schon von Belang, wenn sich zwei Kirchen darauf einigen würden, sich zu vereinen.

 

Aber Ökumene bedeutet ja nicht nur, dass sich jeder für überlegt, in wieweit für ihn persönlich Gemeinsamkeit mit anderen Konfessionen bestehen, sondern ein letztendlich gemeinsames Ziel aller Christen. Aus diesem Grund werden sich auch christliche Gruppen, Gemeinschaften und Kirchen auf einen ökumenischen Weg begeben müssen, um das Ziel zu erreichen. Es geht hier nicht nur um individuelle Vorlieben.

Es geht nicht um Vorlieben - aber es geht auch nicht um Ökumene „als Zustand“! Die Ökumene ist - wie die Kirche selbst - Mittel zum Zweck. Sie ist nicht das Ziel, besser gesagt, sie hat nicht das Ziel „aller Christen“ zu sein, sondern Mittel zur Erreichung des Ziels.

 

Prinzipiell stimme ich Dir zu. Ich sehe aber in dem wie du es ausdrückst die Gefahr, jede ökumenische Bemühung als vollkommen zweitrangig und unwesentlich zu betrachten. Aber das widerspricht dem Einheitsauftrag im Johannesevangelium. Und wiederum: wir haben nicht nur Verantwortung für unser Heil, sondern auch eine Mitverantwortung für das Heil unserer Glaubensgeschwister,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Gabriele]

Berlin, 3.6.2003 (KNA). Der evangelische Theologe Klaus Berger hat die

"offenen" Abendmahlsfeiern am Rande des Ökumenischen Kirchentags (ÖKT) in

Berlin scharf kritisiert. "Es war ein Almosen für die Medien, die auf die

Sensation erpicht waren", erklärte Berger in einem Interview der Berliner

Tageszeitung "Die Welt". Er fügte hinzu: "Wenn katholische Priester so sehr

dem Affen Zucker geben, ist das nur noch traurig." Der Sinn dafür, dass es

bei der Eucharistie nicht um ein geheimnisvolles Zaubermittel gehe, sondern

dass sie das Sakrament der kirchlichen Einheit sei, fehle völlig.

 

Berger bedauerte, dass "viele" die Auffassung verträten, "ein ungehorsamer

katholischer Priester sei ein Zeichen der Hoffnung". Zu fragen sei, was den

Menschen, die nach der Interkommunion riefen, wichtig und wertvoll sei. ...

 

Weiter meinte

Berger, das größte Hindernis auf dem Weg zur Einheit seien "rechthaberische

Theologen", die sich selber "gegen die Kirche aufspielen und nicht demütig

genug sind, um die Regeln der Gemeinschaft, in der sie stehen, zu

akzeptieren". wieder zur Mitte der

Theologie macht". ...

 

Generell meinte Berger zum ÖKT, an dem er selbst nicht teilgenommen hatte,

bei ihm überwiege die Skepsis "vor dem allgemeinen Ausverkauf und vor dem

Minimalkonsens der Art: Wir wollen doch nur Toleranz und friedlichen

Konsens".

Nicht schlecht, der Mann. (Klaus Berger meine ich.) Geradezu katholisch, seine Meinung .

 

Ich habe vor dem Kirchentag einen Vortrag von ihm gehört mit dem Thema: "Ihr sollt ein Segen sein."

Dabei ermahnte er, die Gegensätze der einzelnen Kirchen nicht zu übertünchen sondern zu ihnen zu stehen und den Schmerz der Trennung auszuhalten.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Erich]

4.6.2003.

Wegen der Feier eines ökumenischen Abendmahls auf dem Berliner

Kirchentag ist der Dietenhofener Pfarrer Bernhard Kroll von seinem Amt

suspendiert worden. Der Eichstätter Bischof Walter Mixa verhängte die

Kirchenstrafe nach einem ausführlichen Gespräch mit dem Priester. Grundlage

sei der im Kirchenrecht definierte Straftatbestand einer "verbotenen

Gottesdienstgemeinschaft". Diesen Tatbestand habe Kroll eingeräumt.

 

Mit der Maßnahme solle Pfarrer Kroll "Gelegenheit zur Neubesinnung und zum

Überdenken seines priesterlichen Selbstverständnisses" gegeben werden. Sein

Handeln müsse um so gravierender eingestuft werden, weil durch die jüngste

Enzyklika von Papst Johannes Paul II. sowie offizielle Erklärungen der

deutschen Bischöfe im Vorfeld des Ökumenischen Kirchentages die Teilnahme an

gemeinsamen Mahlfeiern ausdrücklich untersagt worden war.

 

Kroll werde auch von seiner Aufgabe als Diözesanpräses der Katholischen

Jungen Gemeinde entbunden. Für die Pfarrei Dietenhofen-Großhabersdorf werde

ein Vertreter ernannt. Bischof Mixa sagte, "dass durch diesen Vorgang die

vielen positiven Erfahrungen des Kirchentages und die vielfältigen

wertvollen ökumenischen Impulse in der Diözese Eichstätt überschattet

wurden".

 

Auf dem Ökumenischen Kirchentag hatte Kroll in der Berliner

Gethsemane-Kirche aus evangelischer Hand das Abendmahl empfangen. Kroll

hatte zuvor in dem Gottesdienst gepredigt und dafür mehrfach Applaus

bekommen. Bei der Initiative "Kirche von unten", die den Gottesdienst

organisierte, sind nach einem Bericht des Berliner "Tagespiegel" Dutzende

Solidaritätserklärungen aus aller Welt für Kroll eingegangen.

 

Quelle: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen...1920582,00.html

[Erich]

Entscheidung ruft Kritik hervor

Als zu scharf kritisierte Carl-Peter Klusmann von der Initiative "Kirche von

unten" die Entscheidung Mixas. Er erinnerte daran, dass der Berliner

Kardinal Georg Sterzinsky die Suspendierung nur für den Fall angedroht habe,

dass ein evangelischer und ein katholischer Geistlicher gemeinsam das

Abendmahl feierten. Dies sei aber nicht geschehen, betonte Klusmann.

 

Auch die kirchenpolitische Sprecherin der Grünen-Bundestagsfraktion, Christa

Nickels, kritisierte die Suspendierung des Priesters. Es sei eine "bittere

Pille", dass nur drei Tage nach dem Kirchentag diese Konsequenzen gezogen

würden, sagte Nickels, die auch Mitglied im Zentralkomitee der deutschen

Katholiken ist, dem epd.

 

Bedauern über die Entscheidung äußerte auch der CDU-Bundestagsabgeordnete

Hermann Kues. Als Politiker stehe es ihm aber nicht zu, sich zu

innerkirchlichen Entscheidungen zu äußern, sagte Kues, der ebenfalls dem

Zentralkomitee der deutschen Katholiken angehört. "Ich bedaure aber auch die

völlig unnötige Provokation auf dem Kirchentag", sagte Kues, der

kirchenpolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag ist.

 

Quelle:

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/arti...2049960,00.html

[Erich]

Presseerklärung der Diözese Eichstätt:

 

Pfarrer Bernhard Kroll, Dietenhofen-Großhabersdorf, wird vom Bischof von

Eichstätt Dr. Walter Mixa vorläufig die Ausübung seines Pfarramtes und die

Feier der Eucharistie untersagt. In Bindung an das gesamtkirchliche Recht

verhängte Bischof Mixa diese im Kirchenrecht vorgesehene Strafe für Pfarrer

Kroll. Grundlage ist der im Kirchenrecht definierte Straftatbestand einer

"verbotenen Gottesdienstgemeinschaft", den der Bischof zusammen mit seinen

Mitarbeitern in der Bistumsleitung feststellte. Dieser Tatbestand, den auch

Pfarrer Kroll bei einem ausführlichen Gespräch mit dem Bischof einräumte,

wird als um so gravierender eingestuft, weil durch die jüngste Enzyklika von

Papst Johannes Paul II. "Ecclesia De Eucharistia" sowie offizielle

Erklärungen der deutschen Bischöfe im Vorfeld des Ökumenischen Kirchentages

die Teilnahme an gemeinsamen Mahlfeiern ausdrücklich untersagt war. Diese

Aussagen sollten einem sachlichen und gerechten Fortschritt der Ökumene

dienen.

 

Mit der Maßnahme soll Pfarrer Kroll Gelegenheit zur Neubesinnung und zum

Überdenken seines priesterlichen Selbstverständnisses gegeben werden.

Bernhard Kroll wird auch seine Aufgabe als Diözesanpräses der Katholischen

Jungen Gemeinde (KJG) nicht mehr wahrnehmen. Für die Pfarrei

Dietenhofen-Großhabersdorf wird ein Pfarradministrator ernannt. Der Bischof

von Eichstätt bedauert, dass durch diesen Vorgang die vielen positiven

Erfahrungen des Kirchentages und die vielfältigen wertvollen ökumenischen

Impulse in der Diözese Eichstätt überschattet wurden.

 

Eichstätt, den 4.6.2003

[Olli]

Hallo,

 

ich möchte 'mal fragen, was 'Einheit in Verschiedenheit' genau meint.

 

- Dass wir uns alle lieb haben, ber jeder bitteschön machen soll was er will?

- Dass es bestimmte definierte Berührungspunkte zwischen den verschiedenen christlichen Gruppen gibt und der Rest (wie etwa das Abendmahl) außen vor bleibt.

- Dass alle eins seien unter einem Oberhaupt (dem Papst) und das diese Oberhaupt bestimmten Teilkirchen Abweichungen erlaubt (wie etwa schon heute bei den orientalischen unierten Kirchen)?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Lieber Mat,

 

Zu Punkt 1: ich würde es so formulieren: daß wir uns alle gegenseitig respektieren ("lieb haben" muß nicht unbedingt sein), und daß wir nicht meinen, wir wüßten, was der bessere Weg wäre zwischen zwei beidermaßen biblisch begründeten Wegen.

 

Zu Punkt 2: Berührungspunkte zu "definieren" halte ich für künstlich. Stattdessen sollten wir erkennen, daß es ja bereits viele Berührungspunkte gibt, ich meine: mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Leider sehen viele eher die Differenzen als die Gemeinsamkeiten.

 

Zu Punkt 3: das Oberhaupt dürfte klar sein - Jesus Christus.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[altersuender]

Erich, Du darfst Dich als Trendsetter fühlen:

 

Orthodoxy Returns

Kathryn Jean Lopez

The New Faithful: Why Young Adults Are Embracing Christian Orthodoxy

bearbeitet 4. Juni 2003 von altersuender

[Erich]

Erich, Du darfst Dich als Trendsetter fühlen:

 

Da ich ein alter Sack bin, fahre ich lieber in den Spuren vom alten Chesterton. Der schrieb schon vor 70 Jahren das Buch Orthodoxie, in dem ich viele unserer heutigen Atheisten, Kuschelchristen und Fundies wiederfinde

 

Er schreibt in diesem Buch:

 

Wenn man einen weissen Pfahl stehen lässt, wird er bald zu einem schwarzen Pfahl werden. Wenn einem besonders daran gelegen ist, dass er weiss bleibe, muss man ihn immer wieder übermalen; das heisst, man muss immer wieder eine Revolution in Gang setzen. Kurz, wenn man den alten, weissen Pfahl will, muss man einen neuen weissen Pfahl wollen.

 

weiterhin schreibt er für unsere Kuschelchristen:

 

All diese verworrenen theosophischen Geister, für die das Universum ein gewaltiger Schmelztiegel ist, schrumpfen unwillkürlich zusammen bei jenem Donnerwort der Heiligen Schrift, das da sagt, dass Sohn Gottes sei «nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert».

 

Dieses Wort trifft eindeutig zu, sogar wenn man es so auffasst, wie es tatsächlich gemeint ist: als Feststellung, dass jeder Mensch, der wahre Liebe predigt, ohne Zweifel auch Hass erzeugt.

 

Das verhält sich so mit der demokratischen Brüderlichkeit wie mit der göttlichen Liebe; unechte Liebe endet in Kompromissen und Gemeinplätzen; wahre Liebe aber hat von jeher in Blutvergiessen geendet.

 

Dazu steckt hinter der unzweideutigen Bedeutung dieser Äusserung Gottes noch eine andere, weit schrecklichere Wahrheit. Er selbst hat gesagt, sein Sohn sei ein Schwert, das Bruder von Bruder trenne, so dass sie in Ewigkeit einander hassen sollten. Aber auch der Vater war ein Schwert, das in den dunkeln Anfängen Bruder von Bruder trennte, so dass sie endlich einander lieben sollten.

[Martin]

Wenn du das vertrittst, was da steht, Erich, beginne ich dein Handeln zu verstehen. Die Worte, die du geschrieben hast,

 

>wahre Liebe aber hat von jeher in Blutvergiessen geendet<

 

>Er selbst hat gesagt, sein Sohn sei ein Schwert, das Bruder von Bruder trenne, so dass sie in Ewigkeit einander hassen sollten<

 

wecken Zorn in mir, und ich wage es zu sagen, dass ich es als heiligen Zorn verstehe. Sie rufen eine absolute und definitive Ablehnung in mir hervor.

[Erich]

wecken Zorn in mir, und ich wage es zu sagen, dass ich es als heiligen Zorn verstehe

 

warum Martin, erweckt die Wahrheit Zorn in Dir???

 

>wahre Liebe aber hat von jeher in Blutvergiessen geendet<

 

ist Jesus hierfür nicht das beste Beispiel?

 

>Er selbst hat gesagt, sein Sohn sei ein Schwert, das Bruder von Bruder trenne, so dass sie in Ewigkeit einander hassen sollten<

 

Was willst Du denn Martin, Jesus sagt:

Der Bruder wird den Bruder, der Vater den Sohn dem Tod überliefern. Kinder werden sich gegen die Eltern auflehnen und sie töten. Um meines Namens willen werdet ihr von allen gehaßt werden. Wer aber ausharrt bis zum Ende, der wird gerettet werden.

Da ist doch nix gesagt, dass mit Jesu Wort die große Liebeswelle kommt.

 

einen schönen Tag noch

Erich

[Magdalene]

Wenn du das vertrittst, was da steht, Erich, beginne ich dein Handeln zu verstehen. Die Worte, die du geschrieben hast,

 

>wahre Liebe aber hat von jeher in Blutvergiessen geendet<

 

>Er selbst hat gesagt, sein Sohn sei ein Schwert, das Bruder von Bruder trenne, so dass sie in Ewigkeit einander hassen sollten<

 

wecken Zorn in mir, und ich wage es zu sagen, dass ich es als heiligen Zorn verstehe. Sie rufen eine absolute und definitive Ablehnung in mir hervor.

Mann, Martin,

das heißt doch nicht, dass Du Blut vergießen sollst. Aber vielleicht wird Deines fließen.

 

Oder liegt Dein Mißverständnis woanders? Ich kann Erich nämlich nur zustimmen.

 

Gruß,

Lucia

[Echo Romeo]

das heißt doch nicht, dass Du Blut vergießen sollst. Aber vielleicht wird Deines fließen.

 

Das wird Martin sicher trösten …

[Martin]

wecken Zorn in mir, und ich wage es zu sagen, dass ich es als heiligen Zorn verstehe

 

warum Martin, erweckt die Wahrheit Zorn in Dir???

 

>wahre Liebe aber hat von jeher in Blutvergiessen geendet<

 

ist Jesus hierfür nicht das beste Beispiel?

 

>Er selbst hat gesagt, sein Sohn sei ein Schwert, das Bruder von Bruder trenne, so dass sie in Ewigkeit einander hassen sollten<

 

Was willst Du denn Martin, Jesus sagt:

Der Bruder wird den Bruder, der Vater den Sohn dem Tod überliefern. Kinder werden sich gegen die Eltern auflehnen und sie töten. Um meines Namens willen werdet ihr von allen gehaßt werden. Wer aber ausharrt bis zum Ende, der wird gerettet werden.

Da ist doch nix gesagt, dass mit Jesu Wort die große Liebeswelle kommt.

 

einen schönen Tag noch

Erich

Gut. Gehen wir zum einzelnen. Wie kann ich in der Ewigkeit - in der Gegenwart Gottes - hassen?

 

Wo hat Gott DAS gesagt?

[Erich]

Wie kann ich in der Ewigkeit - in der Gegenwart Gottes - hassen?

 

Du musst in aller Ewigkeit das Böse hassen und solche, die Böses tun! Wo steht geschrieben, dass Du das Böse lieben sollst?

 

Offb 22, 14 Selig, die ihre Kleider waschen, auf daß sie ein Anrecht bekommen auf den Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können.

15 Draußen aber müssen bleiben die Hunde, die Zauberer, die Unzüchtigen, die Mörder, die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.

 

Und wenn Dein Bruder zu jenen gehören sollte, die da sind die Zauberer, die Unzüchtigen, die Mörder, die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun, so wirst Du ihn hassen oder Dich zu ihm gesellen müssen.

 

Gruß

Erich