Warum ist Wollust eine der Totsünden?

[Edith]

Pochte Claudia nicht auf das "übliche" Verständnis des Begriffes?

das mag sein, daß Claudia darauf pochte.

Ich verstehe es ja sogar auch (!)

 

Es gibt eben Wörter, die einen Bedeutungswandel durchmachen, manche sehr schnell.

Gerade kirchliche Begriffe werden im heutigen Sprachgebrauch oftmals anders verstanden. Das ist ja die Crux.

Daher muß man sich eben gegenseitig erklären, was man darunter versteht, bevor man sich zofft.

(Man würde viel vergossenes Blut sparen )

[Gast Claudia]

Tja, Edith - so ist das bei Diskussionen mit Claudia. Man erklärt was, dann erklärt sie einem, was man eigentlich glaubt, (nämlich nicht das, was man erklärt hat)...

und dann erklärt sie noch die Encarta-Begriffserklärungen als allgemeinverbindlich und unfehlbar.

 

Ist schon komisch, wenn solchen allgemein anerkannten Wissens*autoritäten* nur Leute widersprechen, die von dem jeweiligen Inhalt Nachteile haben...

 

Offensichtlicher geht´s doch nicht...

[Gast Claudia]

es geht doch nix über ein fundiertes Halbwissen.

Welches NICHT ideologie- oder religionsgebundene Nachschlagewerk würdest denn zur Klärung der offenen Widersprüche empfehlen?

 

(Bitte bei der Auswahl nicht vergessen, WOLLLUST nachzuschlagen, nicht, daß Du feststellen mußt, daß es nirgendwo wirklich anders definiert wird als *(sexuelle) Begierde* und man die alt-katholischen Verklemmtheiten und Leibfeindlichkeiten ebenNICHT schön reden kann...

[Gast Claudia]

Pochte Claudia nicht auf das "übliche" Verständnis des Begriffes?

das mag sein, daß Claudia darauf pochte.

Ich verstehe es ja sogar auch (!)

 

Es gibt eben Wörter, die einen Bedeutungswandel durchmachen, manche sehr schnell.

Gerade kirchliche Begriffe werden im heutigen Sprachgebrauch oftmals anders verstanden. Das ist ja die Crux.

Daher muß man sich eben gegenseitig erklären, was man darunter versteht, bevor man sich zofft.

(Man würde viel vergossenes Blut sparen )

Stimmt, edith.

 

Dann muß man aber ERST klären, wo man Begriffe nachschlägt (ich würde nie ein theologisches Werk als Autorität anerkennen, und Du würdest mir die Hölle heiß machen, wenn ich mit Meyers Jugendlexikon ankäme).

 

Können wir uns nicht auf den Brockhaus einigen?

 

Oder die Encyclopedia Britannica?

 

Oder worauf?

 

Grüßle,

Claudia

[Lissie]

Etymologisches Wörterbuch:

 

Wollust f. "Freude, Lust, Genuß auslösender Reiz", dann "das durch entsprechende Reize ausgelöste Lustgefühl, Begiere nach Lust", häufig auf die sexuelle Sphäre bezogen, ahd. wolalust mhd.mnd. wollust, mnl. nl wellust. Zusammengesetzt aus Lust und dem unter wohl behandelten adverb, daher auch Wohllust (16.bis 18.Jh.). Das Kompositum ist in seiner Frühzeit vor allem in der mhd. Legendendichtung und der mystischen Literatur belegt und bedeutet "was Freude macht, Lustgefühl". Die Verlagerung zum Pejorativen, moralisch Anrüchigen im Sinne von "Laster, Ausschweifung" beginnt im Frühnhd.

bearbeitet 15. Juli 2003 von lissie

[Squire]

Main Entry: vo·lup·tuous

Function: adjective

Etymology: Middle English, from Latin voluptuosus, irregular from voluptas pleasure, from volup pleasurable; akin to Greek elpesthai to hope, Latin velle to wish -- more at WILL

Date: 14th century

1 a : full of delight or pleasure to the senses : conducive to or arising from sensuous or sensual gratification : LUXURIOUS <a voluptuous dance> <voluptuous ornamentation> b : suggesting sensual pleasure by fullness and beauty of form <voluptuous nudes>

2 : given to or spent in enjoyments of luxury, pleasure, or sensual gratifications <a long and voluptuous holiday -- Edmund Wilson>

synonym see SENSUOUS

- vo·lup·tuous·ly adverb

- vo·lup·tuous·ness noun

 

Quelle: Britannica.com (Dictionary)

 

Im Online-Brockhaus hab ich zu "Wollust" nichts gefunden.

[Edith]

Stimmt, edith.

 

Dann muß man aber ERST klären, wo man Begriffe nachschlägt (ich würde nie ein theologisches Werk als Autorität anerkennen, und Du würdest mir die Hölle heiß machen, wenn ich mit Meyers Jugendlexikon ankäme).

 

Können wir uns nicht auf den Brockhaus einigen?

 

Oder die Encyclopedia Britannica?

 

Oder worauf?

 

Grüßle,

Claudia

also ich würde sagen,...

wenn wir klären wollen, wie die buddhisten zu "Keuschheit" stehen,

fragen wir einen Buddhisten, was er unter "Keuschheit" versteht.

Ebenso bei einem Muslim, Christen etc pp.

 

Ein Begriff kann in der Psychologie eine andere Beudeutung haben, als in der Physik.

Je nachdem, welchem Aspekt man nachgehen will, von dem muß man sich erklären lassen, was das fachgebiet (bzw die Religion die man hinterfragt darunter versteht.

 

Zum Verständnis des kath. Begriffs "Todsünde" habe ich das kath. Opus KKK ("Katechismus der Kath. Kirche" zitiert.

Ich hoffe, das ist Dir recht?

bearbeitet 15. Juli 2003 von Edith

[Lissie]

also ich würde sagen,...

wenn wir klären wollen, wie die buddhisten zu "Keuschheit" stehen,

fragen wir einen Buddhisten, was er unter "Keuschheit" versteht.

Falsch. Wenn ich wissen will, wie ein Buddhist zu dem steht, was ich unter Keuschheit verstehe, dann versuche ich, das dem Budhisten zu vermitteln, was ICH unter Keuschheit verstehe, und dann herauszufinden, wie er dazu steht.

 

Wenn ich allerdings nur wissen will, was ein Buddhist unter Keuschheit versteht, frage ich ihn, was er unter Keuschheit versteht .

[Gast Claudia]

Ich find im Katechismus nix mit Wollust...

[Edith]

Ich find im Katechismus nix mit Wollust...

ich sagte: TODSÜNDE !

Nummer 1854 ff

[Edith]

Falsch. Wenn ich wissen will, wie ein Buddhist zu dem steht, was ich unter Keuschheit verstehe, dann versuche ich, das dem Budhisten zu vermitteln, was ICH unter Keuschheit verstehe, und dann herauszufinden, wie er dazu steht.

 

Wenn ich allerdings nur wissen will, was ein Buddhist unter Keuschheit versteht, frage ich ihn, was er unter Keuschheit versteht .

*grins* ok... unterschrieben.

 

ich bin allerdings davon ausgegangen, daß Claudia (und Du?) wissen wollten, was denn die Kirche da so verurteilenswert findet.

Also, ich dachte, ihr wolltet die Sicht der Kirche wissen.

 

Sorry...... dann war das ein Misverständnis.

was verstehtst Du denn unter "Wollust" Lissie?

[Lissie]

Ich verstehe unter Wollust so ziemlich das, was mein etymologisches Wörterbuch beschreibt: Also so etwas wie Lust an der Lust, Lust am Genuß, Sinnlichkeit, etc. .....

 

 

Ich vermute, daß das, auch das war, was die Kirche jahrhundertelang bekämpfen wollte. (Ein Blick in Deschners "Kreuz mit der Kirche" reicht aus, um zu diesem Schluß zu kommen).

 

Allerings vermute ich auch, daß ie heutige Lehre das nicht mehr so krass sieht, sondern sich wirklich nur noch auf das krankhate Übermaß fixiert. Nur: Warum sollte etwas, was Sucht ist, Sünde sein? Sucht ist Krankheit, nicht Sünde.

[Gast Ketelhohn]

Nun unterscheidet doch mal die Begriffe „Todsünde“ und „Hauptsünde“. Ich habe das doch oben – mal wieder – erklärt.

 

Die „Wollust“ (voluptas) als eine der sieben „Hauptsünden“ ist tatsächlich ein reichlich schillernder Begriff. Er ist weder auf die pejorative Konnotation festgelegt, die ihn als Übersetzung von voluptas kennzeichnet, noch auf den sexuellen Bereich eingeengt. Er kann ebenso den Wohlgefühl auslösenden Reiz bezeichnen wie solches Wohlgefühl selbst, ferner die Begierde danach sowie endlich ein nach Erfüllung solcher Begierde strebendes Handeln.

 

In der Reihe jener Hauptsünden – neben Hoffart, Hochmut oder Stolz, Geiz oder Habsucht, Neid oder Mißgunst, Unmäßigkeit, Maßlosigkeit oder Völlerei, Zorn sowie Faulheit oder Trägheit – meint die Wollust die sinnliche Begierde, wobei nicht von vornherein die Beschränkung auf den geschlechtlichen Bereich gegeben ist, der freilich schon darum im Vordergrund steht, weil die meisten andern Begierden von den übrigen Hauptsünden „abgedeckt“ sind.

 

Diese „Hauptsünden“ – der Begriff „Sünde“ ist dabei zunächst sozusagen uneigentlich zu verstehen – sind in jedem Menschen als Potenz vorhanden: die direkte Folge der Erbsünde und der von ihr herrührenden, auch nach der Taufe verbleibenden Neigung zum Bösen. Wenn diese „Potenzen“ sich nun aber in actu ausleben – im Wollen, Tun und Lassen –, dann und erst dann liegt konkrete Sünde vor – und wenn es eine schwere ist, die von Gott trennt, dann nennt der kirchliche Sprachgebrauch das eine Todsünde.

[Gast Corinna]

Ein aus Nachschlagewerken zusammengestückeltes "Wissen" taugt meist nicht sehr viel und zum besseren Verständnis dessen, was gemeint ist, nichts bei.

 

Robert hat übrigens nicht erst hier, sondern in einigen älteren Threads darauf hingewiesen, dass die Bezeichnung "Todsünden" falsch ist. Die Rede ist hier von 7 HAUPTSÜNDEN. Diesen stehen 7 TUGENDEN gegenüber. Durch Überwindung der Hauptsünden (die ich hier mal hilfsweise als "Grundhaltungen" bezeichne) gelangt man zu den 7 Tugenden (Dante lesen):

 

Durch Überwinden der Trägheit gelange ich zur Tätigkeit,

durch Überwinden der Völlerei zum Fasten (was nicht als Selbstkasteiung gemeint ist),

durch Überwinden des Zorns zur Geduld,

durch Überwinden der Unkeuschheit (Wollust) zur Keuschheit,

durch Überwinden der Habgier zur Wohltätigkeit,

durch Überwinden von Hochmut zur Demut,

durch Überwinden von Hass und Neid zur Nächstenliebe.

 

So ungefähr wenigstens...

 

Und das alles wurde in diesem Forum schon x-mal wiedergekäut. Spezifisch christlich ist es übrigens auch nicht.

bearbeitet 15. Juli 2003 von Corinna

[Edith]

Ich verstehe unter Wollust so ziemlich das, was mein etymologisches Wörterbuch beschreibt: Also so etwas wie Lust an der Lust, Lust am Genuß, Sinnlichkeit, etc.

Lust am Genuß... da sehen ich mal prinzipiell keine Sünde.....

 

ums mit Claudia zu sagen: das Maß machts......

 

(Claudia - da stehst Du übrigens in der Tradition des Hl. Benedikt von Nursia - er nannte das "discretio"/ was nicht viel mit dem heutigen Verständinis von Diskretion zu tun hat... nebenbei gesagt)

[Gast Claudia]

Edith: ums mit Claudia zu sagen: das Maß machts......

(Claudia - da stehst Du übrigens in der Tradition des Hl. Benedikt von Nursia

Sie zitiert mich...

 

Also kann man wie verrückt wollüstig sein, wenn man´s nicht übertreibt????

[Gast Corinna]

Also kann man wie verrückt wollüstig sein, wenn man´s nicht übertreibt????

Richtig. Beim Sex IN der Ehe zum Beispiel. Das richtige Maß: "nur" in der Ehe. Aber da hast Du ja Schwierigkeiten, wie ich mich erinnere. Fandest Du Sex "nur in der Ehe" nicht "fürchterlich"?

 

bearbeitet 15. Juli 2003 von Corinna

[Volker]

Dass eine Verdammung der Sexualität nicht spezifisch christlich ist, ist übrigens richtig, wir finden dies auch in anderen Religionen. Im Buddhismus ist es die Begierde, die negativ gesehen wird, im Jainismus (einer atheistischen Religion) wird ebenfalls gegen die Sexualität gewettert.

 

Michel Focault hat übrigens in seinem Werk "Sexualität und Wahrheit" die Sexualunterdrückung als spezifisch christlich dargestellt und diese Ansicht später öffentlich widerrufen.

 

Wir finden dies allerdings nicht in allen Religionen wieder. Im Tantrismus wird die Sexualität als ein Weg zur spirituellen Erleuchtung gesehen.

[Lissie]

Nun unterscheidet doch mal die Begriffe „Todsünde“ und „Hauptsünde“. Ich habe das doch oben – mal wieder – erklärt.

 

Die „Wollust“ (voluptas) als eine der sieben „Hauptsünden“ ist tatsächlich ein reichlich schillernder Begriff. Er ist weder auf die pejorative Konnotation festgelegt, die ihn als Übersetzung von voluptas kennzeichnet, noch auf den sexuellen Bereich eingeengt. Er kann ebenso den Wohlgefühl auslösenden Reiz bezeichnen wie solches Wohlgefühl selbst, ferner die Begierde danach sowie endlich ein nach Erfüllung solcher Begierde strebendes Handeln.

 

In der Reihe jener Hauptsünden – neben Hoffart, Hochmut oder Stolz, Geiz oder Habsucht, Neid oder Mißgunst, Unmäßigkeit, Maßlosigkeit oder Völlerei, Zorn sowie Faulheit oder Trägheit – meint die Wollust die sinnliche Begierde, wobei nicht von vornherein die Beschränkung auf den geschlechtlichen Bereich gegeben ist, der freilich schon darum im Vordergrund steht, weil die meisten andern Begierden von den übrigen Hauptsünden „abgedeckt“ sind.

 

Diese „Hauptsünden“ – der Begriff „Sünde“ ist dabei zunächst sozusagen uneigentlich zu verstehen – sind in jedem Menschen als Potenz vorhanden: die direkte Folge der Erbsünde und der von ihr herrührenden, auch nach der Taufe verbleibenden Neigung zum Bösen. Wenn diese „Potenzen“ sich nun aber in actu ausleben – im Wollen, Tun und Lassen –, dann und erst dann liegt konkrete Sünde vor – und wenn es eine schwere ist, die von Gott trennt, dann nennt der kirchliche Sprachgebrauch das eine Todsünde.

Natürlich sind die sieben Haupt- oder Wurzelsünden fälschlicherweise als "sieben Todsünden" im Umlauf. Darauf habe auch ich schon wiederholt in diesem Forum hingewiesen. Schließlich habe ich mal bei Katharina gelernt. (Und bin mittlerweile zur anonymen Katholikin aufgestiegen ).

 

 

Aber der letzte Abschnitt Deines Postings, Robert, scheint mir einen neuen Thread wert zu sein!

[platon]

Aristoteles soll in etwa geschrieben haben:

• "Sich darüber zu streiten, ob Lust gut oder schlecht sei, das macht keinen Sinn. Lust ist gut, wenn sie zum Guten führt, schlecht, wenn sie zum Schlechten führt."
  

Ehem.... weiß ich aus der Sekundärliteratur..... Wer will das Zitat suchen????

bearbeitet 15. Juli 2003 von platon

[Lissie]

Also kann man wie verrückt wollüstig sein, wenn man´s nicht übertreibt????

Richtig. Beim Sex IN der Ehe zum Beispiel. Das richtige Maß: "nur" in der Ehe. Aber da hast Du ja Schwierigkeiten, wie ich mich erinnere. Fandest Du Sex "nur in der Ehe" nicht "fürchterlich"?

 

Aha. Also ist das, was in der Ehe "Lust" genannt wird, außerhalb der Ehe "Wollust". Hihi......

[Stefan]

Also kann man wie verrückt wollüstig sein, wenn man´s nicht übertreibt????

Richtig. Beim Sex IN der Ehe zum Beispiel. Das richtige Maß: "nur" in der Ehe. Aber da hast Du ja Schwierigkeiten, wie ich mich erinnere. Fandest Du Sex "nur in der Ehe" nicht "fürchterlich"?

 

Aha. Also ist das, was in der Ehe "Lust" genannt wird, außerhalb der Ehe "Wollust". Hihi......

Vor der Heirat will man, aber man darf nicht. Nach der Heirat fragt man sich, warum das eigentlich mal wollte.

[Gast Juergen]

Also kann man wie verrückt wollüstig sein, wenn man´s nicht übertreibt????

Richtig. Beim Sex IN der Ehe zum Beispiel. Das richtige Maß: "nur" in der Ehe. Aber da hast Du ja Schwierigkeiten, wie ich mich erinnere. Fandest Du Sex "nur in der Ehe" nicht "fürchterlich"?

 

Aha. Also ist das, was in der Ehe "Lust" genannt wird, außerhalb der Ehe "Wollust". Hihi......

Vor der Heirat will man, aber man darf nicht. Nach der Heirat fragt man sich, warum das eigentlich mal wollte.

Spricht da wer aus Erfahrung ?

[Gast Claudia]

Ja, Corinna wohl... Das richtige Maß: "nur" in der Ehe.

Die Ärmste...

[Edith]

Sie zitiert mich...

 

Also kann man wie verrückt wollüstig sein, wenn man´s nicht übertreibt????

sozusagen.. ja.