Wie soll ich das verstehen?

[Hallo]

Die Stelle im Gesamtzusammenhang:

 

Sinn und Zweck der Gleichnisse

 

10 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse.

11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt;

12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; / hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, / damit sie sich nicht bekehren / und ihnen nicht vergeben wird.

Ich habe den Gesamtzusammenhang schon gelesen, und von daher ja auch die Frage bei mir- denn ich sehe das als eine Aussage, die bedeuten würde, das die Bedeutung des Wort Gottes nicht allen zugänglich sein soll- sondern nur *Auserwählten*.

Ja und das ist es was mich jetzt aber sehr irritiert- irgendwie hatte ich diese Textstelle früher wohl überlesen....

[*Auserwählten*]

 

Wieso diese luxuriöse Wortwahl? Sag doch einfach Jünger, Gottes Knechte. Die nur einem Dienen, ihrem Erlöser im Himmel.

[Eifellady]

Die Stelle im Gesamtzusammenhang:

 

Sinn und Zweck der Gleichnisse

 

10 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse.

11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt;

12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; / hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, / damit sie sich nicht bekehren / und ihnen nicht vergeben wird.

Ich habe den Gesamtzusammenhang schon gelesen, und von daher ja auch die Frage bei mir- denn ich sehe das als eine Aussage, die bedeuten würde, das die Bedeutung des Wort Gottes nicht allen zugänglich sein soll- sondern nur *Auserwählten*.

Ja und das ist es was mich jetzt aber sehr irritiert- irgendwie hatte ich diese Textstelle früher wohl überlesen....

[*Auserwählten*]

 

Wieso diese luxuriöse Wortwahl? Sag doch einfach Jünger, Gottes Knechte. Die nur einem Dienen, ihrem Erlöser im Himmel.

So wie es scheint, können aber nur die IHM dienen, die dazu *auserwählt* sind.

Du musst deinen HERRN erkennen können um ihn zu dienen- sonst ist es nichts....

[Eifellady]

Das bedeutet also letztendlich geht niemand verloren...

 

Ja niemand der das "Wort Gottes" versteht, sich bekehrt und danach handelt geht verloren.

 

Nur wie es Jesus schon sagte, jene die sich nicht bekehren die stehen draußen...

Hör mal Otto , so kommen wir nicht weiter- wir drehen uns mit unseren Aussagen im Kreis.

[Hallo]

Die Stelle im Gesamtzusammenhang:

 

Sinn und Zweck der Gleichnisse

 

10 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse.

11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt;

12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; / hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, / damit sie sich nicht bekehren / und ihnen nicht vergeben wird.

Ich habe den Gesamtzusammenhang schon gelesen, und von daher ja auch die Frage bei mir- denn ich sehe das als eine Aussage, die bedeuten würde, das die Bedeutung des Wort Gottes nicht allen zugänglich sein soll- sondern nur *Auserwählten*.

Ja und das ist es was mich jetzt aber sehr irritiert- irgendwie hatte ich diese Textstelle früher wohl überlesen....

[*Auserwählten*]

 

Wieso diese luxuriöse Wortwahl? Sag doch einfach Jünger, Gottes Knechte. Die nur einem Dienen, ihrem Erlöser im Himmel.

So wie es scheint, können aber nur die IHM dienen, die dazu *auserwählt* sind.

Du musst deinen HERRN erkennen können um ihn zu dienen- sonst ist es nichts....

Man muss nichts können. Einzig die Wahl für das Leben mit Christus muss man treffen. Nur verbindet sich diese (für einige leider), mit dem leben nach Gottes Geboten.

[Eifellady]

9Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern 10und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, daß sie gerettet würden. 11Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, so daß sie der Lüge glauben, 12damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit. "

 

Ganz schön gemein, oder?

Und warum bestraft Gott seine eigenen Geschöpfe so?

Wieso ist dann Jesus Christus für unsere Sünden gestorben?

Damit wir die Möglichkeit haben, zu Gott zu kommen.

Wenn Gott aber denen , die *verloren * werden garkeine Chance gibt- es ist ja fast

so wie eine Vorbestimmung- so als hätte man keine andere Chance.

Erinnert mich irgendwie an die * Rolle* des Judas.

Diese *Wesenheit* Gottes kann ich nicht verstehen.

[dr-esperanto]

Ein Katholik liest ja deshalb die Bibel immer als ganzes und pickt nicht Einzelaussagen heraus und verabsolutiert sie. Der hl. Augustin hat ja auch die Prädestinationslehre vertreten (daher im Anschluß der Augustinermönch Luther), aber die Kirche hat sich in diesem Punkt seiner Meinung nicht angeschlossen. Mit der Bibel kann man alles beweisen. Hinzu kommt, daß Jesus immer überscharf formuliert. Die Kirche gibt uns da glaube in ihrer 2000-jährigen Erfahrung gute Anleitung, wie die Aussagen zu verstehen sind. Nimm doch alleine mal das Endgericht: Jesus teilt da die Menschen in zwei gleich große (!) Herden: Böcke und Schafe, die einen für die Verdammnis, die anderen für das Leben mit Gott bestimmt. Die Lehre der Kirche ist aber anders: In die Hölle kommt nur, wer unbedingt will (weil er keinen über sich haben kann).

[Martin]

Liebe kann nur in Freiheit geschehen. Ja oder Nein muß in vollkommener Freiheit erfolgen. Wäre die Möglichkeit zum Nein nur scheinbar gegeben, wäre es keine Freiheit. Und Liebe wäre nicht der Hebel, der "die Welt" aushebelt.

[Gast jakob]

Und warum bestraft Gott seine eigenen Geschöpfe so?

Wieso ist dann Jesus Christus für unsere Sünden gestorben?

Ich wüsste nicht, warum Gott - wenn er ein richtiger Gott ist - seine Geschöpfe nicht bestrafen dürfte.

Natürlich geht es jedem Kind so, dass es die Konsequenzen seines falschen Handelns nicht akzeptieren will - auch wenn es sich

nur selber bestraft, weil es mangels Lernwillen sich in eine schlechte Lage manövriert.

 

Die Chancen, die Gott den Menschen einräumt, sind alle gleich - wohl bis zu dem Punkt, wo jemand sich endgültig von Gott abwendet und durch sein

aktives Handeln sich jegliche Umkehr verbaut.

 

Das Leiden, die Prüfung und die Verführung sind Werkzeuge, um den Glauben zu "messen". Auf einen alle versöhnenden Gott, der keine Forderungen und keine Prüfungen anstellt, der anschließend allen das Paradies zuteil kommen lässt, kann man getrost verzichten, denn er hätte keine Bedeutung für die Welt. Ich würde in diesem Fall hedonistischer Atheist werden und am Ende auch noch im Schlaraffenland landen. Unsinniger gehts nicht mehr.

[Eifellady]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

 

Wenn ich so die ganzen Antworten sehe, dann habe ich den Eindruck, dass wir eigentlich es eigentlich selber schuld sind- aus verschiedenen hier angeführten Gründen- wenn wir Gottes Wort nicht annehmen können oder verstehen.

Dem kann ich aber- aus eigenen Erfahrungen heraus - nicht ganz zustimmen.

Ich kann ja nur von mir sprechen- als ich zum Glauben zurückfand, war das eine so intensive Erfahrung, dass ich nicht mehr *Nein* sagen konnte.

Nicht das ich das jetzt negativ sehe- aber es war eigentlich eine Sache, die gegen meine Ratio sprach.

Und das *Ja* zum Glauben fiel nicht aus *freier Willensentscheidung*.

Es war einfach eine Erkenntnis, der ich nichts entgegenzusetzen hatte.

Und gerade aus diesen Erfahrungen heraus versuche ich es zu verstehen.

Das hat nichts damit zu tun, das ich mir - wie dr-esperanto es meint- einzelne Textstellen heraussuche und nicht den Gesamtzusammenhang sehen will.

Es geht mir darum, dass ich nicht verstehe- auch wenn ich da wohl nie eine Antwort drauf finden werde- warum das so ist- warum Menschen diese Erkenntnis des Glaubens nicht haben können.

Wenn ich mir hier dann einige Antworten ansehe, dass es eigentlich im eigenen Willen liegt, ob man glaubt oder nicht, dann kann ich das nicht nachvollziehen.

Und das dann noch so darzustellen, als wäre es der Wille Gottes....

Tut mir leid, in der Beziehung hadere ich mit Gott...

[Gast jakob]

Es ist Gnade Gottes und freie Entscheidung - beides. Jeder gibt seinen Anteil dazu.

[Eifellady]

Es ist Gnade Gottes und freie Entscheidung - beides. Jeder gibt seinen Anteil dazu.

Dann Frage: Warum ist die Gnade Gottes nicht für alle da?

Frage 2: Wieso erschien mir es nicht als freie Entscheidung? Ich hätte mich nicht dagegen entscheiden können- kannst du dich gegen eine Liebe entscheiden ohne endlos leiden zu müssen?

[Gast jakob]

Dann Frage: Warum ist die Gnade Gottes nicht für alle da?

Frage 2: Wieso erschien mir es nicht als freie Entscheidung? Ich hätte mich nicht dagegen entscheiden können- kannst du dich gegen eine Liebe entscheiden ohne endlos leiden zu müssen?

Wenn Du etwas Schönes siehst - und Du willst es kaufen - ist es eine freie Entscheidung, wenn Du nicht "widerstehen" kannst?

Ist die Existenz eines verlockenden Angebotes an sich bereits eine Einschränkung der Freiheit?

 

In Deinem "Ja" liegt Deine Freiheit. Und wenn Du dennoch widerstehst - und leidest - warum sollte dies dann keine freie Entscheidung sein?

Die Folgen einer Entscheidung machen die Entscheidung nicht zur unfreien Entscheidung.

[Eifellady]

Dann Frage: Warum ist die Gnade Gottes nicht für alle da?

Frage 2: Wieso erschien mir es nicht als freie Entscheidung? Ich hätte mich nicht dagegen entscheiden können- kannst du dich gegen eine Liebe entscheiden ohne endlos leiden zu müssen?

Wenn Du etwas Schönes siehst - und Du willst es kaufen - ist es eine freie Entscheidung, wenn Du nicht "widerstehen" kannst?

Ist die Existenz eines verlockenden Angebotes an sich bereits eine Einschränkung der Freiheit?

 

In Deinem "Ja" liegt Deine Freiheit. Und wenn Du dennoch widerstehst - und leidest - warum sollte dies dann keine freie Entscheidung sein?

Die Folgen einer Entscheidung machen die Entscheidung nicht zur unfreien Entscheidung.

Ok, Jakob- da stimme ich dir zu.

 

Aber auf die erste Frage hast du mir leider noch nicht geantwortet.

[Gast jakob]

Aber auf die erste Frage hast du mir leider noch nicht geantwortet.

Um 8.56 (bevor Du die Frage gestellt hast)

[Eifellady]

Die Chancen, die Gott den Menschen einräumt, sind alle gleich - wohl bis zu dem Punkt, wo jemand sich endgültig von Gott abwendet und durch sein

aktives Handeln sich jegliche Umkehr verbaut.

Und wie erklärst du dir folgende Textstelle:*Jesus antwortete:Der ist es, dem ich den Bissen Brot, den ich eintauche, geben werde. Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Als Judas den Bissen genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald!* (Joh.13, 26-27)

Hatte Judas die gleiche Chance wie alle Menschen?

Was hätte er denn dagegen setzen können- hätte er nein sagen können?

Das bezweifle ich- er mußte tun, was ihm vorbestimmt war.

Freie Entscheidung nenne ich etwas anderes.....

[Gast jakob]

Du meinst, Judas wurde zum Verräter, weil Jesus ihm den Bissen gab?

Ich denke, Judas wusste vorher, was er tun wollte und Jesus hat ihn durchschaut.

Dass er ihn nicht daran gehindert hat, ist ein Akt der Freiheit.

[Eifellady]

Du meinst, Judas wurde zum Verräter, weil Jesus ihm den Bissen gab?

Ich denke, Judas wusste vorher, was er tun wollte und Jesus hat ihn durchschaut.

Dass er ihn nicht daran gehindert hat, ist ein Akt der Freiheit.

Ich meine nur damit, dass Judas keine freie Entscheidung hatte- genau wie Jesus sein Weg vorbestimmt war:*Doch seht, der Mann, er mich verrät und ausliefert, sitzt mit mir am Tisch. Der Menschensohn muß zwar den Weg gehen, der ihm bestimmt ist. Aber weh dem Menschen, durch den er verraten wird.* (Lukas, 22, 21-22)

Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, wie hätte Jesus seinen vorherbestimmten Weg- der ja ein bestimmtes Ziel hatte, eben uns die Erlösung zu bringen- gehen können?

Judas hatte eine Rolle, die er erfüllen musste. Ihm blieb keine andere Wahl.

Ich sehe es so, dass Judas keine Wahl hatte- er ist für in meinen Augen - um es mal ganz umgangsprachlich zu sagen * ein ganz armes Schwein* gewesen, der keine andere Chance hatte.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht unter freiem Willen vorstellen.

 

Ellen

[Explorer]

Auch ich kann das nur so sehen, Ellen.

Dazu passt auch gut folgendes Gedicht von Martin Gutl:

 

petrus und judas

schuldig sind sie beide geworden

der eine verleugnet, der andere verrät

wer will die schuld bemessen?

der eine weint und findet sich wieder

der andere verzweifelt und erhängt sich selbst

der eine stirbt als papst, der andere als verräter

zwei menschen, zwei apostel, zwei erwählte

der gleiche gott für judas und für petrus

wer kann mich hindern, auch für judas zu hoffen?

[Woge]

Du meinst, Judas wurde zum Verräter, weil Jesus ihm den Bissen gab?

Ich denke, Judas wusste vorher, was er tun wollte und Jesus hat ihn durchschaut.

Dass er ihn nicht daran gehindert hat, ist ein Akt der Freiheit.

Ich meine nur damit, dass Judas keine freie Entscheidung hatte- genau wie Jesus sein Weg vorbestimmt war:*Doch seht, der Mann, er mich verrät und ausliefert, sitzt mit mir am Tisch. Der Menschensohn muß zwar den Weg gehen, der ihm bestimmt ist. Aber weh dem Menschen, durch den er verraten wird.* (Lukas, 22, 21-22)

Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, wie hätte Jesus seinen vorherbestimmten Weg- der ja ein bestimmtes Ziel hatte, eben uns die Erlösung zu bringen- gehen können?

Judas hatte eine Rolle, die er erfüllen musste. Ihm blieb keine andere Wahl.

Ich sehe es so, dass Judas keine Wahl hatte- er ist für in meinen Augen - um es mal ganz umgangsprachlich zu sagen * ein ganz armes Schwein* gewesen, der keine andere Chance hatte.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht unter freiem Willen vorstellen.

 

Ellen

Liebe Ellen,

 

Judas hatte sehr wohl einen freien Willen, von Vorherbestimmung kann keine Rede sein. Dass Jesus Christus schon vorher wusste, wie sich Judas frei entscheiden würde, steht auf einem anderen Blatt. Genauso hätte Judas nach seiner Tat immer noch die Chance zu Reue und Umkehr gehabt (wie sie z.B. Petrus nach seiner Verleugnung nutzte), aber auch hier wusste Er schon, dass Judas diesen Schritt nicht gehen würde.

 

Um es noch einmal zu betonen: Judas war nicht von vorn herein eine Rolle zugedacht, die er spielen sollte.

 

Genauso wenig gibt es Menschen, die in irgendeiner Weise "auserwählt" sind, während andere von vornherein als Sündenböcke herhalten müssen. Alle haben eine freie (Gewissens-)Entscheidung. Man muss aber klar unterscheiden, dass Gott schon weiß, wie die jeweiligen Entscheidungen ausfallen werden - z.B. auch diejenigen, welche wir selbst noch treffen werden.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Das Leiden, die Prüfung und die Verführung sind Werkzeuge, um den Glauben zu "messen".

Lieber Jakob,

 

meinst Du das im Sinne von "in Leiden, Prüfungen und Verführung (die nicht ihren Ursprung in einer Aktion Gottes haben) muss sich der Glauben beweisen", oder so, wie ich es beim ersten Lesen verstanden habe: Gott setzt aktiv und von sich aus Leiden, Prüfungen und Verführung ein, um den Glauben der Menschen zu messen?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Wattoo]

Es gibt in der Kirche St. Madeleine in Vezelay in Burgund ein Kapitell das für mich eine ganz starke Aussage hat:

 

Auf der einen Seite des Kapitells ist Judas als Erhängter dargestellt. Auf der anderen Seite wird der abgenommene Judas von Jesus auf dessen Schultern getragen.

 

Das Bemerkenswerte dabei ist, dass ein anderes Kapitell Jesus als den guten Hirten darstellt wie er ein Schaf in der selben Pose auf den Schulter trägt.

 

Eine mutige Idee eines Künstlers und in meinen Augen eine tolle Aussage!

 

[Gast jakob]

meinst Du das im Sinne von "in Leiden, Prüfungen und Verführung (die nicht ihren Ursprung in einer Aktion Gottes haben) muss sich der Glauben beweisen", oder so, wie ich es beim ersten Lesen verstanden habe: Gott setzt aktiv und von sich aus Leiden, Prüfungen und Verführung ein, um den Glauben der Menschen zu messen?

Sind nicht die 10 Gebote von Gott eingesetzte Prüfungen?

Ich denke schon, dass auch das, was wir als schwierig oder als Leid empfinden, auch von Gott gewollt und eingesetzt werden kann.

[Gast jakob]

Ich meine nur damit, dass Judas keine freie Entscheidung hatte- genau wie Jesus sein Weg vorbestimmt war:*Doch seht, der Mann, er mich verrät und ausliefert, sitzt mit mir am Tisch. Der Menschensohn muß zwar den Weg gehen, der ihm bestimmt ist. Aber weh dem Menschen, durch den er verraten wird.* (Lukas, 22, 21-22)

Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, wie hätte Jesus seinen vorherbestimmten Weg- der ja ein bestimmtes Ziel hatte, eben uns die Erlösung zu bringen- gehen können?

Judas hatte eine Rolle, die er erfüllen musste. Ihm blieb keine andere Wahl.

Ich sehe es so, dass Judas keine Wahl hatte- er ist für in meinen Augen - um es mal ganz umgangsprachlich zu sagen * ein ganz armes Schwein* gewesen, der keine andere Chance hatte.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht unter freiem Willen vorstellen.

 

Ellen

Ich kann keinen Anhaltspunkt dafür erkennen, dass Judas seiner Tat nicht ausweichen konnte. Die Textstellen geben das nicht her.

Dass Petrus ebenfalls ein Verleugner ist, steht ausser Frage - Jesus bezeichnet ihn ja auch einmal als Satan.

Damit ist noch nichts über Verdammnis oder nicht gesagt (ist auch nicht Aussageabsicht dieser Stellen).

Ich denke man muss unterscheiden: Christus hat alles vorhergesehen, und sein Schicksal war vorherbestimmt. Das der Menschen aber nicht.

[zorn0]

Das bedeutet also letztendlich geht niemand verloren...

 

Ja niemand der das "Wort Gottes" versteht, sich bekehrt und danach handelt geht verloren.

 

Nur wie es Jesus schon sagte, jene die sich nicht bekehren die stehen draußen...

Hör mal Otto , so kommen wir nicht weiter- wir drehen uns mit unseren Aussagen im Kreis.

Hallo Ellen

 

Sehe ich da ein Gleichnis? ...Wir drehen uns mit unseren Aussagen im Kreis

 

Nun Ellen vielleicht liegt es daran das du mit deinen fest gefügten Denkmustern diesen Kreis nicht durchbrechen möchtest. Wenn du aus deinen Denkmustern heraus trittst, und das "Wort Gottes" ohne dein in dir eingeprägtes Denkmuster betrachtest, wird dir eine neue Bewertung des "Wort Gottes" gelingen.

 

JUDAS hatte die Freiheit sich für JESUS zu entscheiden, ohne jeden Zweifel.

 

Dadurch das JUDAS sich gegen JESUS entschieden hat ging er verloren, und wurde somit nicht von JESUS gerettet. Aber es ist eben der freie Wille, der jeden Menschen die Entscheidung lässt "für" oder "gegen" Gott zu sein.

[Eifellady]

Ich meine nur damit, dass Judas keine freie Entscheidung hatte- genau wie Jesus sein Weg vorbestimmt war:*Doch seht, der Mann, er mich verrät und ausliefert, sitzt mit mir am Tisch. Der Menschensohn muß zwar den Weg gehen, der ihm bestimmt ist. Aber weh dem Menschen, durch den er verraten wird.* (Lukas, 22, 21-22)

Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, wie hätte Jesus seinen vorherbestimmten Weg- der ja ein bestimmtes Ziel hatte, eben uns die Erlösung zu bringen- gehen können?

Judas hatte eine Rolle, die  er erfüllen musste. Ihm blieb keine andere Wahl.

Ich sehe es so, dass Judas keine Wahl hatte- er ist für in meinen Augen - um es mal ganz umgangsprachlich zu sagen * ein ganz armes Schwein* gewesen, der keine andere Chance hatte.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht unter freiem Willen vorstellen.

 

Ellen

Ich kann keinen Anhaltspunkt dafür erkennen, dass Judas seiner Tat nicht ausweichen konnte. Die Textstellen geben das nicht her.

Dass Petrus ebenfalls ein Verleugner ist, steht ausser Frage - Jesus bezeichnet ihn ja auch einmal als Satan.

Damit ist noch nichts über Verdammnis oder nicht gesagt (ist auch nicht Aussageabsicht dieser Stellen).

Ich denke man muss unterscheiden: Christus hat alles vorhergesehen, und sein Schicksal war vorherbestimmt. Das der Menschen aber nicht.

Jesus Schicksal war vorbestimmt. Wenn Jesus Schicksal vorbestimmt war, dann war das Leben der Menschen, die ihm folgten- eben seiner Jünger und ihr Schicksal- doch auch vorbestimmt.

Sie sind ein Teil des Schicksals Jesu. Es ist ja nicht nur eine Geschichte, die sich da abspielte.

Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, dann hätte Jesus ja nicht den Weg wählen und das Ziel erreichen können, das für ihn bestimmt war.

Auch wenn Gott vorhergesehen hat, dass Judas sich dafür entscheidet, dass er Jesus verraten wird, dann war es doch trotz der *freien Entscheidung* Judas eine Vorherbestimmung.

 

Ellen