Wie soll ich das verstehen?

[Franciscus non papa]

na ich erwartete nun hymnen und lieder von dir jürgen - das hätte sich nun gehört!

[Woge]

meinst Du das im Sinne von "in Leiden, Prüfungen und Verführung (die nicht ihren Ursprung in einer Aktion Gottes haben) muss sich der Glauben beweisen", oder so, wie ich es beim ersten Lesen verstanden habe: Gott setzt aktiv und von sich aus Leiden, Prüfungen und Verführung ein, um den Glauben der Menschen zu messen?

Sind nicht die 10 Gebote von Gott eingesetzte Prüfungen?

Ich denke schon, dass auch das, was wir als schwierig oder als Leid empfinden, auch von Gott gewollt und eingesetzt werden kann.

Lieber Jakob,

 

sie sind es nach meinem Verständnis keine Prüfung. Sie sind Richtlinien für unser Handeln, an denen wir uns orientieren sollen und anhand derer man überprüfen kann, ob man sich noch auf dem rechten Weg (dem der Liebe) befindet. Gott baut keine Prüfungen ein, die wir bestehen oder nicht bestehen. Er hat uns den freien Willen gegeben, und das führt zu Situationen, in denen wir uns entscheiden müssen. Entscheidung, nicht Prüfung.

 

Drei Argumente sprechen außerdem gegen den "Prüfungscharakter":

 

1. Niemand wird durch Werke gerecht, sondern durch Glauben. Wozu also ein Verhalten prüfen?

2. Gott kennt unseren Glauben. Weshalb sollte er ihn prüfen?

3. Gott liebt uns grenzenlos. Weshalb Prüfungen einbauen, durch die man zu Fall kommen kann?

 

Man könnte einwenden, dass Gott uns durch Leid usw. prüft, um letztlich unseren Glauben zu stärken, und dass gerade das ein Beweis Seiner Liebe zu uns ist. Dann aber, wage ich einzuwenden, ist das Leid auf dieser Erde ziemlich ungleich verteilt.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Judas wird oft als Gegenstück zu Maria gesehen: Durch Marias Ja kommt das Heil in die Welt, durch Judas Ja zum Verrat kann dieses Heil die Menschen erst erlösen. Dabei ist es interessant, dass hier erst durch das zusammenwirken von Mann und Frau die Erlösung den Menschen zuteil wird. Jesu Erlösungstod wäre ohne Maria und Judas nicht möglich gewesen.

Lieber ficb,

 

dem muss ich widersprechen. Weshalb sollte der Erlösungstod ohne Judas nicht möglich gewesen sein? Die Pharisäer hätten ihn auch anderweitig aufspüren und festnehmen können, z.B. irgendwann bei einem Streitgespräch auf der Straße. Für den Erlösungstod war der vorherige Verrat nicht notwendig.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Explorer]

Ich kann keinen Anhaltspunkt dafür erkennen, dass Judas seiner Tat nicht ausweichen konnte. Die Textstellen geben das nicht her.

Was ist mit Joh. 13,2:

 

"Es fand ein Mahl statt, und der Teufel hatte Judas, dem Sohn des Simon Iskariot, schon ins Herz gegeben, ihn zu verraten und auszuliefern."

[Mecky]

Nein, ich bin kein Drewermann-Fan. Aber trotzdem hier kurze Auszüge aus einer Drewermannpredigt, die ich für hilfreich halte.

 

Kaum einem Menschen tut die Bibel so sehr unrecht wie Judas. ... Diese Tendenz nimmt im NT sogar ständig zu,...

Wer war also Judas wirklich - nicht als "historische" Gestalt, denn das werden wir niemals wissen, wohl aber als Typ, als eine menschliche Wirklichkeit in uns selber ("in uns selber" --> typisch Drewi psychi schwätzi. Heieiei. Gemeint ist: Drewermann schaut auf die menschliche Natur.)

 

Alle Leidensgeschichten der Evangelien versuchen die Frage zu beantworten, warum Jesus leiden musste, und sie versuchen das Problem zu lösen, indem sie durch Belege aus dem AT nachweisen möchten, es sei der vorbestimmte Wille Gottes gewesen, nach dem alles so kommen musste.

In dieser Sicht war Judas nur ein Werkzeug Gottes, und man möchte auf dem Hintergrund einer solchen Theologie beinahe an Röm 9,22 denken, wo Paulus von "Gefäßen des Zorns" spricht, die Gott "hergerichtet" habe "zum Verderben". In gleichem Sinne lässt auch das Markus-Evangelium Jesus über den "Verräter" sagen, für diesen Menschen (Judas) sei es besser, er wäre nie geboren worden. ...

 

Rückwärts betrachtet mag es manchem al so erscheinen; aber man darf, um einen Menschen zu verstehen, sein Tun niemals vom Ende her betrachten, sondern nur vom Anfang her. Im nachhinein erscheint vieles als notwendig, als logisch, als "göttliche Prädestination", was im Augenblick der Tat durchaus nicht notwendig und logisch und also auch nicht "gottgewollt" war.

[Gast Juergen]

na ich erwartete nun hymnen und lieder von dir jürgen - das hätte sich nun gehört!

Musica ergo disciplina per omnes actus vitae nostrae hac ratione diffunditur; primum, si Creatoris mandata faciamus et puris mentibus statutis ab eo regulis serviamus. quicquid enim loquimur vel intrinsecus venarum pulsibus commovemur, per musicos rithmos armoniae virtutibus probatur esse sociatum. musica quippe est scientia bene modulandi; quod si nos bona conversatione tractemus, tali disciplinae probamur semper esse sociati. quando vero iniquitates gerimus, musicam non habemus. caelum quoque et terra, vel omnia quae in eis dispensatione superna peraguntur, non sunt sine musica disciplina; nam Pythagoras hunc mundum per musicam conditum et gubernari posse testatur.

(Flavius Magnus Aurelius Cassidorus)

 

bearbeitet 18. September 2003 von Juergen

[Mecky]

Ich kann keinen Anhaltspunkt dafür erkennen, dass Judas seiner Tat nicht ausweichen konnte. Die Textstellen geben das nicht her.

Was ist mit Joh. 13,2:

 

"Es fand ein Mahl statt, und der Teufel hatte Judas, dem Sohn des Simon Iskariot, schon ins Herz gegeben, ihn zu verraten und auszuliefern."

Genau das ist das Problem. Die Textstellen geben genau dies her. Und insgesamt geben Textstellen aus der Bibel noch viel mehr her.

 

Eine rein biblizistische, historisierende Bibelauslegung muss - falls sie konsequent ist - zu genau den Aussagen kommen, die ich vorhin als Provokation veröffentlicht habe.

 

Und damit wird sie zu einer menschlichen Katastrophe für Menschen, die hier einen wunden Punkt haben; z.B. weil sie sich schon unfrei und verdammt fühlen und hierin eine biblische Bestätigung ihrer Leidensquelle finden.

bearbeitet 18. September 2003 von Mecky

[Gast Juergen]

.. ("in uns selber" --> typisch Drewi psychi schwätzi. Heieiei. Gemeint ist: Drewermann schaut auf die menschliche Natur.)...

Ich dachte immer er meint nur sich selbst :ph34r:

[Gast jakob]

Eine rein biblizistische, historisierende Bibelauslegung muss - falls sie konsequent ist - zu genau den Aussagen kommen, die ich vorhin als Provokation veröffentlicht habe.

Mecky,

 

Du meinst, die biblzistische Methode hält Jesus für ein wirkliches Lamm Gottes?

 

Im Ernst: Auch aus Joh 13,2 kann ich keine Vorbestimmung erkennen. Natürlich ist jeder Mensch auf eine ihm eigentümliche Weise geprägt - unterschiedliche Charaktere, Temparamente etc. Wieso sollte Judas nicht von vorneherein eine gewisse "Veranlagung" (so würde man es heute wohl nennen), zum Verräter zu werden? Aber ist dies wirklich ein Widerspruch zum freien Willen? Ich finde nicht.

 

Woge,

 

Die 10 Gebote sind ein schlechtes Beispiel, ja. Dennoch sehe ich Leid als von Gott mitgeschaffen an (Die Sündenfallsgeschichte deutet dies an). Und ich verstehe seinen Sinn in der Prüfung, vor die Gott uns stellt - und die auch sehr unterschiedlich verteilt sein kann. Seine Art von Gerechtigkeit ist für unsere Begriffswelt kaum nachvollziehbar, siehe Kain und Abel...

 

Gruß

jakob

[Mecky]

.. ("in uns selber" --> typisch Drewi psychi schwätzi. Heieiei. Gemeint ist: Drewermann schaut auf die menschliche Natur.)...

Ich dachte immer er meint nur sich selbst :ph34r:

*** OFF TOPIC ***

Nein, lieber Jürgen, das nehme ich wiederum nicht an. Er scheint mir eher einem ungeklärten, universalen Psychologismus anzuhängen, der seine eigenen Grundlagen nicht versteht. Hätte er diese im Auge, wäre er wirklich eine Bereicherung. Ach ja: Er könnte ein wenig weniger weinerlich reden und aus seiner Opferrolle herauskommen. Das wäre auch noch schön.

[Gast Juergen]

...Ach ja: Er könnte ein wenig weniger weinerlich reden und aus seiner Opferrolle herauskommen. Das wäre auch noch schön.

*OFF-TOPIC*

Diesen Drewermann-Blick nennt man auch "anhündeln" (die wörtl. Übersetzung des gr. proskyneo)

bearbeitet 18. September 2003 von Juergen

[zorn0]

Liebe Grüße

 

ficb  Aus Mt 27, 3 geht hervor, dass es Judas zwar aus sich selbst heraus gehandelt hat, aber eben auch, dass es seinen Fehler / Sünde bereut. Jesus selbst ist es, der immer wieder betont, dass demjenigen, der bereut auch vergeben wird. Nicht zuletzt beim Einsetzungsbericht bei Mt 26, 28. Judas war zweifellos beim Abendmahl dabei und hat auch aus dem Kelch der Vergebung getrunken. Somit hat aber Judas ebenfalls Anteil an der Vergebung der Sünden durch Jesus Christus, wenn er denn bereit ist zu bereuen. Das tut Judas in Mt 27, 3. Insofern ist m. E. theologisch nicht haltbar zu sagen, dass Judas in Ewigkeit verloren ist.

 

Also so wie ich das sehe bist du der Meinung das Lukas 22,22 und Johannes 17,12 deiner Sicht der Dinge widersprechen?

 

Interrasant kannst du das auch Begründen warum sich das widerspricht, und dennoch geschrieben steht?

 

Wenn es dort heißt ER ist verloren, was bewegt Dich dann dazu die „Schrift“ zu korrigieren und zusagen ER ist nicht verloren?

 

Also gut gehen wir einmal von deiner Meinung aus:

 

ficb Es wäre übrigens schön, wenn so manche Leute, die meinen sie würden sich in der Bibel auskennen, nicht willkürlich diverse aussagen verschiedener Evangelien miteinander vermischten, nur um ihren fragwürdigen Standpunkt zu untermauern, und dann auch noch andere kritisieren, die es mit der Bibel u. U. etwas genauer nehmen.

 

[ironie ein]

 

Dann müssten wir also um die Bibel u. U. etwas genauer nehmen zukönnen, die Texte von Lukas 22,22 und Johannes 17,12 abändern, denn dann wäre das ja ein 2000 jahrelanger Irrtum gewesen.

 

Also sollen wir die Einheitsübersetzung ändern, etwas hinzufügen, oder etwas weglassen.

 

Damit das Bild Jesus in der Bibel für die Menschen des 21. JHD. zurecht gestutzt werden kann?

 

[ironie aus]

 

ficb mir ist sehr wohl bewusst, wie hart das „Wort Gottes“ treffen kann, aber es darf halt nicht nach eigenen gut denken ausgelegt werden. Das „Wort Gottes“ ist nun einmal in seiner ganzen Komplexität gültig, auch wenn so mancher Mensch des 21. JHD. Immer noch der Meinung ist Jesus kann korrigiert werden. Nein kann er nicht. Wenn er sagt ““Solange ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast. Und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens“““ dann meinte er das eben so, wie es aufgeschrieben wurde.

 

Wenn jetzt der Mensch des 21. JHD. dennoch der Meinung ist “““Wir kommen alle alle in den Himmel weil wir so brav sind“““ dann ist das eben der Fehler des Menschen des 21.JHD., und nicht der Fehler von “GOTT“ oder ein Fehler in der „Einheitsübersetzung“ oder ein Fehler von mir weil ich die Schrift so lese wie sie geschrieben ist.

 

Da beißt keine Maus den Faden ab.

bearbeitet 18. September 2003 von zorn0

[Gast Juergen]

Wo bitte bezieht du die Kenntnis her, daß die Johannesstellen nur so verstanden werden kann, daß sie sich auf das "zukünftige Leben" bezieht und nicht auf die Zeit auf Erden?

Kann es nicht auch so gemeint sein (wie ich hier schonmal schrieb), daß gemeint ist, daß alle Jünger beisammengeblieben sind bis auf den einen, der den Titel "Sohn des Verderbens" bekommen hat, weil der "Verderbnis" brachte.

[zorn0]

Wo bitte bezieht du die Kenntnis her, daß die Johannesstellen nur so verstanden werden kann, daß sie sich auf das "zukünftige Leben" bezieht und nicht auf die Zeit auf Erden?

Kann es nicht auch so gemeint sein (wie ich hier schonmal schrieb), daß gemeint ist, daß alle Jünger beisammengeblieben sind bis auf den einen, der den Titel "Sohn des Verderbens" bekommen hat, weil der "Verderbnis" brachte.

Wie möchtest du deine Sicht der Dinge, mit dieser Aussage in Einklang bringen:

 

Aber wehe dem Menschen, durch den er verraten wird!

 

Tut mir leid Jürgen mit Fantasie, kann man alles in die Bibel lesen, ich habe diese Fantasie nicht.

 

Was würde der Titel "Sohn des Verderbens" für einen Sinn haben, wenn nicht den, den viele Christen darin gesehen haben / sehen / und sehen werden?

[Gast Juergen]

Hast Du schonmal was von dem doppelten Sinn eines Genitivs gehört?

[Mecky]

Du meinst, die biblzistische Methode hält Jesus für ein wirkliches Lamm Gottes?

 

Im Ernst: Auch aus Joh 13,2 kann ich keine Vorbestimmung erkennen. Natürlich ist jeder Mensch auf eine ihm eigentümliche Weise geprägt - unterschiedliche Charaktere, Temparamente etc. Wieso sollte Judas nicht von vorneherein eine gewisse "Veranlagung" (so würde man es heute wohl nennen), zum Verräter zu werden? Aber ist dies wirklich ein Widerspruch zum freien Willen? Ich finde nicht.

 

Woge,

 

Die 10 Gebote sind ein schlechtes Beispiel, ja. Dennoch sehe ich Leid als von Gott mitgeschaffen an (Die Sündenfallsgeschichte deutet dies an). Und ich verstehe seinen Sinn in der Prüfung, vor die Gott uns stellt - und die auch sehr unterschiedlich verteilt sein kann. Seine Art von Gerechtigkeit ist für unsere Begriffswelt kaum nachvollziehbar, siehe Kain und Abel...

 

Gruß

jakob

Hallo Jakob!

 

Die biblizistische Methode tut das wohl (insbesondere wenn mit Vokabeln wie "wörtlich" herumoperiert wird), aber in solchen Fälle sind ihre Vertreter dann doch wieder inkonsequent. Sonst müssten sie ja wirklich ein (Holz-)kreuz auf sich nehmen. Noch verderblicher wird es, wenn man den Tötungsbefehl an Saul gegenüber den Amalekitern biblizistisch deutet. Hier wird dann die Katastrophe des Biblizismus überdeutlich.

 

Auf den Fall von Judas bezogen hast Du recht: Es lässt sich aus dem Bibeltext nicht nachweisen, dass das, was der Teufel ihm ins Herz gelegt hat, auch zwangsläufig (also ohne freien Willen) zum Verrat führen musste. Beim Pharao geht das aber schon nicht mehr. Und die Deutung solcher Stellen von Paulus im Röm 9 spricht hier eine ganz andere Sprache. Von daher legt sich eine solche Interpretation der Judasstelle dann aber doch wieder nahe.

 

Es gibt kein Ausweichen: Es sind deutlich Bibelstellen vorhanden, die für Prädestination sprechen, ja, sogar sie voraussetzen. Calvin war ja auch kein Dummerchen.

Es gibt aber sehr wohl Bibelstellen, die dem widersprechen. Die wollte Calvin nicht wahrhaben. Und es lässt sich in jedem Biblizismus auch ein System entdecken, wie bestimmte Aussagen dann doch wieder nicht biblizistisch ausgelegt werden. Eine biblizistische Gesamtsicht der Bibel ist nicht möglich. Man operiert nach Gutdünken und - hier ist der unredliche Knackpunkt - bestreitet dies aufs Heftigste, anstatt die Subjektivität zuzugeben.

[Mecky]

Wo bitte bezieht du die Kenntnis her, daß die Johannesstellen nur so verstanden werden kann, daß sie sich auf das "zukünftige Leben" bezieht und nicht auf die Zeit auf Erden?

Kann es nicht auch so gemeint sein (wie ich hier schonmal schrieb), daß gemeint ist, daß alle Jünger beisammengeblieben sind bis auf den einen, der den Titel "Sohn des Verderbens" bekommen hat, weil der "Verderbnis" brachte.[/size][/font]

Lieber Jürgen!

 

Wenn es besser wäre, dass er nie geboren wäre, dann ist das - das ewige Leben vorausgesetzt - schon eine Höllenaussage. Sonst könnte nämlich das irdische Verderben noch ewig gewendet werden.

 

Deine Interpretation von "Sohn des Verderbens" klingt eher so, als ob hier stehen müsste "Vater des Verderbens".

[Gast Juergen]

Dann bastelt euch mal schön eine Evangelienharmonie zusammen.

[Mecky]

Mal von Einzelstellen hinweg:

Lehrt die Bibel wirklich Prädestination und Verdammung von vornherein?

 

Ich denke: Nein. Und zwar trotz immer wieder vorkommender biblischer Aussagen, die übrigens allesamt einen jeweils gut nachvollziehbaren Grund haben.

Diese Sichtweise setzt aber ein nicht-biblizistisches Verständnis der Bibel voraus: Dass es in der Bibel durchaus Fehlaussagen gibt (sogar katastrophale, wie den Tötungsbefehl Gottes an Saul), dass aber die Gesamtaussage der Bibel ungeachtet dessen zu Gott und zum Heil führt.

[Gast jakob]

Beim Pharao geht das aber schon nicht mehr. Und die Deutung solcher Stellen von Paulus im Röm 9 spricht hier eine ganz andere Sprache. Von daher legt sich eine solche Interpretation der Judasstelle dann aber doch wieder nahe.

Mecky,

 

Also, die AT-Stellen müssen stets im Lichte des NT gelesen werden. Die Heilsgeschichte hat zwischenzeitlich eine Entwicklung durchgemacht. Sonst würde uns ja eine neue Sintflut drohen...

Nach katholischer Auffassung sind alle Menschen(!) erlöst, die vor der Kreuzigung Christi gestorben sind, da sie keine Möglichkeit hatten, umzukehren. Oder?

Insofern ist die Pharao-Geschichte kein geeigneter Gegenbeweis.

[Mecky]

"Dann bastelt euch mal schön eine Evangelienharmonie zusammen."

 

Lieber Jürgen,

 

die gibt es, meine ich, tatsächlich. Aber nicht auf der Ebene von kompatibilisierbaren (harmonisierbaren) Einzelaussagen.

bearbeitet 18. September 2003 von Mecky

[Gast jakob]

Mal von Einzelstellen hinweg:

Lehrt die Bibel wirklich Prädestination und Verdammung von vornherein?

Von vorneherein nicht, aber Verdammung im Nachhinein ja.

Die Prädestinationslehre ist calvinistisch und setzt ein sola-scriptura-Prinzip mit biblizistischem Bibelverständnis voraus.

[Mecky]

Beim Pharao geht das aber schon nicht mehr. Und die Deutung solcher Stellen von Paulus im Röm 9 spricht hier eine ganz andere Sprache. Von daher legt sich eine solche Interpretation der Judasstelle dann aber doch wieder nahe.

Mecky,

 

Also, die AT-Stellen müssen stets im Lichte des NT gelesen werden. Die Heilsgeschichte hat zwischenzeitlich eine Entwicklung durchgemacht. Sonst würde uns ja eine neue Sintflut drohen...

Nach katholischer Auffassung sind alle Menschen(!) erlöst, die vor der Kreuzigung Christi gestorben sind, da sie keine Möglichkeit hatten, umzukehren. Oder?

Insofern ist die Pharao-Geschichte kein geeigneter Gegenbeweis.

Hallo Jakob!

 

Die Sinthflut würde uns nicht drohen, weil schon im AT eine weitere ausgeschlossen wird.

 

Richtig, es gibt eine Entwicklung.

 

Du kommst aber immer noch nicht an der Prädestinationstheologie auch von NT-Stellen vorbei.

 

Röm 9, 18-23

18 So erbarmt er (Gott) sich also, wessen er will, und verstockt, wen er will. 19 Du wirst mir nun sagen: „Wozu tadelt er noch? Denn wer widersteht seinem Willen?“ 20 O Mensch! Wer bist du denn, daß du rechten willst mit Gott? Wird etwa das Gebilde zu seinem Bildner sagen: „Warum hast du mich so gemacht?“ 21 Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, um aus der gleichen Masse das eine Gefäß zu ehrenvollem Gebrauch, das andere zu nicht ehrenvollem zu machen? 22 Wenn nun Gott, da er seinen Zorn zeigen und sein Mächtigsein kundtun wollte, in großer Geduld Gefäße des Zornes ertrug, die bereitet waren für den Untergang, 23 und wenn er den Reichtum seiner Herrlichkeit zeigen wollte an den Gefäßen der Erbarmung, die er im voraus bereitet hat für die Herrlichkeit?

 

Gerade im Lichte dieser NT-Stelle erscheinen die atl. Stellen noch einmal furchtbarer.

[Gast Juergen]

die gibt es, meine ich, tatsächlich.

Jo

[Gast jakob]

Gerade im Lichte dieser NT-Stelle erscheinen die atl. Stellen noch einmal furchtbarer.

Erinnert mich an die Frage der Dreifaltigkeit, die sich auch erst aus scheinbar widersprüchlichen Bibel-Stellen entfalten musste.

Einige sagen ja, andere nein - die lehramtliche Überlieferung erst hat dazu Klarheit gebracht...

 

---> Denzinger! Kundschaft!