Wie soll ich das verstehen?

[Franciscus non papa]

hm ellen

 

man kann das auch auf andere teile der geschichte jesu anwenden.

 

was wäre gewesen, wenn maria NEIN gesagt hätte?

 

kann es nicht einfach sein, dass gott dann einen anderen weg gewählt hätte uns zu erlösen?

[Wattoo]

Dadurch das JUDAS sich gegen JESUS entschieden hat ging er verloren, und wurde somit nicht von JESUS gerettet. Aber es ist eben der freie Wille, der jeden Menschen die Entscheidung lässt "für" oder "gegen" Gott zu sein.

Aha - Du hast da also genauere Quellen die sicher aussagen können, dass Judas nicht gerettet ist....

[Gast jakob]

Jesus Schicksal war vorbestimmt. Wenn Jesus Schicksal vorbestimmt war, dann war das Leben der Menschen, die ihm folgten- eben seiner Jünger und ihr Schicksal- doch auch vorbestimmt.

Sie sind ein Teil des Schicksals Jesu. Es ist ja nicht nur eine Geschichte, die sich da abspielte.

Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, dann hätte Jesus ja nicht den Weg wählen und das Ziel erreichen können, das für ihn bestimmt war.

Auch wenn Gott vorhergesehen hat, dass Judas sich dafür entscheidet, dass er Jesus verraten wird, dann war es doch trotz der *freien Entscheidung* Judas eine Vorherbestimmung.

 

Ellen

Ich denke mal, hier verwendest Du den Begriff der Vorherbestimmung etwas abstrakt.

Mit Deiner Geburt wurdest Du auf die Welt losgelassen - hast Du das freiwillig gemacht? Oder haben es Deine Eltern vorherbestimmt?

Im Rheinland heisst es: Et kütt wie et kütt...

[zorn0]

Dadurch das JUDAS sich gegen JESUS entschieden hat ging er verloren, und wurde somit nicht von JESUS gerettet. Aber es ist eben der freie Wille, der jeden Menschen die Entscheidung lässt "für" oder "gegen" Gott zu sein.

Aha - Du hast da also genauere Quellen die sicher aussagen können, dass Judas nicht gerettet ist....

Hallo Wattoo

 

Lesen wir einmal nach so steht in Lukas 22,22

 

Der Menschensohn muss zwar den Weg gehen, der ihm bestimmt ist,

 

Aber weh dem Menschen, durch den er verraten wird!

Gut Wattoo zu einer Vermutung dass Jesus damit die Hölle gemeint hat, können wir daraus schon ableiten.

 

Also gut sicher ist das noch nicht also lesen wir weiter in Johannes 17,12

 

Solange ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast. Und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren

 

außer dem Sohn des Verderbens,

 

damit sich die Schrift erfüllt.

 

Tja Wattoo an dieser Stelle habe zumindest ich keine Bedenken mehr, wenn ich die Feststellung treffe der Mensch Judas Eskariot ist in der Hölle.

 

Jesus bestätigt dass er ihn verloren hat!!!!

 

Und die Schrift bestätigt diese Aussage Jesus ausdrücklich!!!!

 

Der Mensch der Jesus verraten hat der Sohn des Verderbens ist verloren.

 

Ich Glaube noch eindeutiger kann eine Aussage nicht getroffen werden.

 

 

Nein ich will nicht darüber urteilen wer die Hölle verdient und wer nicht, aber zumindest ich verstehe diese Worte Jesus als Mahnung Dass jeder der verrat gegen JESUS ausübt verloren ist, und damit ein Sohn des verderbens

 

Das ist zumindest das Fazit das ich daraus lerne.

 

Wattoo ist die Quelle genau genug? Also, ich denke jeder der hier mit diskutiert sollte die Bibel schon etwas genauer kennen. Sonst kommt es nur immer wieder zu Wiederholungen.

 

Zorn0

bearbeitet 18. September 2003 von zorn0

[Franciscus non papa]

und damit gehst du deutlich weiter, als die kirche. gegenüber unzähligen heilgen hat sie niemals auch nur einen anderen menschen für verdammt erklärt!!!!!

[Gast jakob]

und damit gehst du deutlich weiter, als die kirche. gegenüber unzähligen heilgen hat sie niemals auch nur einen anderen menschen für verdammt erklärt!!!!!

Keinen konkreten - das stimmt. Es steht ihr nicht zu, zu richten, das ist Christi Job.

[Wattoo]

Die (zeitlich) erste Erwähnung des Judas Iskariot im neuen Testament ist folgende Stelle (Berufung der Jünger):

 

und Judas Ischariot, der ihn verriet. (Mk 3, 19)

 

Im Griechischen steht dort für das Wort "verriet" das Wort "paradidonai" was besser mit überliefern / ausliefern zu übersetzen ist.

 

Markus bezeichnet Judas also in seinem Evangelium als denjenigen, der Jesus überliefert / ausliefert.

 

Erst die folgenden Evangelien von Matthäus und Lukas und auch das Johannesevangelium verschärfen die Aussagen über Judas.

 

Im übrigen hat sich die Sicht "Judas schmort in der Hölle" vor allem im Mittelalter stark herausgebildet und zwar viel stärker, als das die Bibeltexte zulassen und von dieser Sicht sind auch heute noch viele geprägt...

 

Ich denke, wir werden in dem Punkt allerdings niemals einer Meinung sein Zorn0...

bearbeitet 18. September 2003 von Wattoo

[zorn0]

und damit gehst du deutlich weiter, als die kirche. gegenüber unzähligen heilgen hat sie niemals auch nur einen anderen menschen für verdammt erklärt!!!!!

Nicht ICH erkläre einen Menschen für verdammt.

 

Die Bibel erklärt "JUDAS" für verloren, und das ist ein großer Unterschied.

 

Das "Wort" steht nun einmal so geschrieben, das ist so ob es uns gefällt oder nicht.

 

Stimmt die "KIrche" hat niemals auch nur einen anderen menschen für verdammt erklärt!!!!!

 

Das kann nur Jesus, aber von JUDAS wissen wir es aus der Schrift.

[Franciscus non papa]

@ zorn0

 

Das kann nur Jesus, aber von JUDAS wissen wir es aus der Schrift.

 

falsch! so steht es nicht in der schrift - du liest es so heraus!

 

aber ich habe mittlerweile gelernt, dass gegen die "unfehlbaren" glaubensaussagen von christlichen fundis, wie du einer zu sein scheinst, keine argumente helfen - wer ihnen nicht recht gibt, der glaubt halt nicht richtig....

[Wattoo]

Also, ich denke jeder der hier mit diskutiert sollte die Bibel schon etwas genauer kennen. Sonst kommt es nur immer wieder zu Wiederholungen.

Mein Bester,

 

jetzt hast Du mich erst so richtig sauer gefahren!

 

Du solltest nicht vorschnell urteilen... und lesen alleine heisst nicht, dass man versteht.

 

Ich masse mir nicht an im Vollbesitzt der Weisheit zu sein.

 

Und wenn Du meinst, Du wärst ein Exeget vor dem Herrn dann wundere ich mich warum Du nicht eine Professur für dieses Fach innehast!

 

Sorry - das ist jetzt nicht eben sachlich aber ich lasse mir NICHT den Mund verbieten!

[Eifellady]

Wie kann jemand verdammt werden, der durch seine Entscheidung- die in meinen Augen keine freie ist- eben dazu beiträgt, die Erfüllung des Lebens Jesu zu vollbringen?

[Gast Juergen]

Aus Joh 1712, kann man meiner Meinung nach nur ableiten, daß es einen gab, der der Gruppe der Jünger verloren ging. Dieser wird als "Sohn des Verderbens" bezeichnet. Was mit ihm passiert etc. ist reine Spekulation.

[Eifellady]

Wattoo ist die Quelle genau genug? Also, ich denke jeder der hier mit diskutiert sollte die Bibel schon etwas genauer kennen. Sonst kommt es nur immer wieder zu Wiederholungen.

 

Zorn0

Wenn alles so klar wäre, was in der Bibel steht, dann wären da wohl kaum Diskussionen über das Eucharistieverständnis, das Frauenpriestertum ....

Komm bitte von deinem hohen Ross herunter...

[zorn0]

Wie kann jemand verdammt werden, der durch seine Entscheidung- die in meinen Augen keine freie ist- eben dazu beiträgt, die Erfüllung des Lebens Jesu zu vollbringen?

Ja Ellen darin liegt die Diskrepanz, war es -freier Wille- von JUDAS? Ich denke ja, und somit hat er sich eben gegen GOTT entschieden.

 

Eucharistieverständnis, das Frauenpriestertum ....

Wer diskutiert denn, diese Themen? Doch nicht ROM der Papst und der Vatikan oder die Bischöfe!!!

 

 

Komm bitte von deinem hohen Ross herunter...

Von welchen Ross, (schon wieder ein Gleichnis) ich sitze doch auf gar keinen. Und schon gar nicht auf einen hohen.

 

@Juergen

Aus Joh 1712, kann man meiner Meinung nach nur ableiten, daß es einen gab, der der Gruppe der Jünger verloren ging. Dieser wird als "Sohn des Verderbens" bezeichnet. Was mit ihm passiert etc. ist reine Spekulation.

 

Wo siehst du bei Joh 17,12 nach Platz zum spekulieren.

Also das kann ja jeder sehen wie er will, aber er könnte auch eine "fartamorgana" sehen, also ich sehe das eindeutig, JUDAS ist verloren.

 

@Wattoo

Sorry - das ist jetzt nicht eben sachlich aber ich lasse mir NICHT den Mund verbieten!

Ich will dir nichts verbieten, ich erwarte nur mehr Sorgfalt im umgang mit der Bibel.

[Franciscus non papa]

zorni, du solltest auch etwas mehr sorgfalt im umgang mit deinen mitmenschen walten lassen.

 

dein hohes ross - muss man dir das wirklich erklären????

 

im übrigen diskutieren auch papst und bischöfe immer wieder die themen eucharistie und priestertum (auch für frauen...)

 

du bist offensichtlich völlig resistent gegen für dich neue erkenntnisse.

[Wattoo]

ich erwarte nur mehr Sorgfalt im umgang mit der Bibel.

Sehr schön. Dann erwarte ich das auch von Dir!

 

Und Du solltest sehr vorsichtig sein - ich bin keineswegs langmütig und ich hoffe ich werde nicht richtig

zorn(0)ig.....!!!!

 

Eine meiner Lieblingsbibelstellen für den Umgang mit Mitmenschen ist folgender:

 

Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt stille, Bruder, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen, und du siehst selbst nicht den Balken in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuvor den Balken aus deinem Auge und siehe dann zu, daß du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehest! (Lk 6, 42)

 

Erst wenn ich weiss, dass ich ohne Fehler bin, mache ich mich daran andere zu schelten.... das hilft im Leben ungemein...

bearbeitet 18. September 2003 von Wattoo

[ficb]

Aus Mt 27, 3 geht hervor, dass es Judas zwar aus sich selbst heraus gehandelt hat, aber eben auch, dass es seinen Fehler / Sünde bereut. Jesus selbst ist es, der immer wieder betont, dass demjenigen, der bereut auch vergeben wird. Nicht zuletzt beim Einsetzungsbericht bei Mt 26, 28. Judas war zweifellos beim Abendmahl dabei und hat auch aus dem Kelch der Vergebung getrunken. Somit hat aber Judas ebenfalls Anteil an der Vergebung der Sünden durch Jesus Christus, wenn er denn bereit ist zu bereuen. Das tut Judas in Mt 27, 3. Insofern ist m. E. theologisch nicht haltbar zu sagen, dass Judas in Ewigkeit verloren ist. Das würde auch der jesuanischen Idee entgegenstehen, dass jeder der an ihn glaubt gerettet würde. Der Zeitpunkt der Umkehr spielt dabei keine wesentliche Rolle. Viel wichtiger ist es Jesus, dass der Sünder bereut.

Judas wird oft als Gegenstück zu Maria gesehen: Durch Marias Ja kommt das Heil in die Welt, durch Judas Ja zum Verrat kann dieses Heil die Menschen erst erlösen. Dabei ist es interessant, dass hier erst durch das zusammenwirken von Mann und Frau die Erlösung den Menschen zuteil wird. Jesu Erlösungstod wäre ohne Maria und Judas nicht möglich gewesen. Das Ja von Maria verdeutlicht uns Menschen: Ich muss bereit sein, Gott in mich aufzunehmen, das Nein, bzw Ja zum Verrat des Judas verdeutlicht uns Menschen, dass wir, wenn wir Gott in uns aufgenommen haben, uns aber dennoch von Gott abgewandt haben immer die Möglichkeit haben, zu Gott und seiner erlösenden Heilstat zurückzukehren.

 

Es wäre übrigens schön, wenn so manche Leute, die meinen sie würden sich in der Bibel auskennen, nicht willkürlich diverse aussagen verschiedener Evangelien miteinander vermischten, nur um ihren fragwürdigen Standpunkt zu untermauern, und dann auch noch andere kritisieren, die es mit der Bibel u. U. etwas genauer nehmen.

 

Liebe Grüße

ficb

[lara]

[Ähm on]

Ellen habe ich so verstanden, dass sie glaubt, Judas hätte nicht aus freiem Willen gehandelt (handeln können). - Irchendwie sieht's danach aus, als käme gerade ein zweites, ebenfalls hochinteressantes Thema daher, macht sich breit und möchte kontrovers diskutiert werden. [Ähm off]

[Mecky]

Zum Thema Verstockung

Ex 10, 1-2.27

1 Der Herr sprach zu Moses: „Geh hin zum Pharao! Denn ich selbst habe sein Herz und das Herz seiner Diener verstockt, um diese meine Wunderzeichen in ihrer Mitte zu tun, 2 auf daß du es deinen Söhnen und deinen Enkeln erzählen kannst, was ich den Ägyptern angetan und welche Wunderzeichen ich unter ihnen gewirkt habe, damit ihr erkennt, daß ich der Herr bin.“

27 Der Herr verstockte aber das Herz des Pharao; er wollte sie nicht freigeben.

 

Dtn 2,30

30 Doch der König von Hesbon, Sichon, weigerte sich, uns durchzulassen. Denn der Herr, dein Gott, hatte seinen Geist verhärtet und sein Herz verstockt, um ihn in deine Gewalt zu geben.

 

Jos 11, 19-20

19 Keine Stadt gab es, die sich mit den Israeliten friedlich geeinigt hätte, abgesehen von den Hiwwitern, die Gibeon bewohnten. Alles mußte man im Kampf einnehmen. 20 Denn so war es vom Herrn verhängt, daß er ihr Herz verstockte, so daß sie mit Israel den Kampf aufnahmen: man sollte den Bann an ihnen vollstrecken, keine Schonung sollte ihnen zuteil werden, man sollte sie vernichten, wie der Herr dem Moses befohlen hatte.

 

Jes 6, 9-11

9 Und er sprach: „Geh und rede zu diesem Volke da: Höret, höret, aber versteht es nicht; sehet, sehet, aber erkennt es nicht! 10 Mache das Herz dieses Volkes verstockt, seine Ohren verhärtet und seine Augen verblendet, daß es mit seinen Augen nicht sehe und mit seinen Ohren nicht höre, sein Herz nicht zur Einsicht komme und es wieder Heilung finde!“ 11 Ich erwiderte: „Wie lange, o Herr?“ Er sprach: „Bis daß die Städte verödet sind, ohne Bewohner, die Häuser menschenleer, und das Ackerland öde liegt als Wüste.

 

Röm 9, 18-23

18 So erbarmt er (Gott) sich also, wessen er will, und verstockt, wen er will. 19 Du wirst mir nun sagen: „Wozu tadelt er noch? Denn wer widersteht seinem Willen?“ 20 O Mensch! Wer bist du denn, daß du rechten willst mit Gott? Wird etwa das Gebilde zu seinem Bildner sagen: „Warum hast du mich so gemacht?“ 21 Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, um aus der gleichen Masse das eine Gefäß zu ehrenvollem Gebrauch, das andere zu nicht ehrenvollem zu machen? 22 Wenn nun Gott, da er seinen Zorn zeigen und sein Mächtigsein kundtun wollte, in großer Geduld Gefäße des Zornes ertrug, die bereitet waren für den Untergang, 23 und wenn er den Reichtum seiner Herrlichkeit zeigen wollte an den Gefäßen der Erbarmung, die er im voraus bereitet hat für die Herrlichkeit?

 

Röm 11, 7-8

7 Was also? Was Israel anstrebt, das hat es nicht erreicht; nur die Auswahl erreichte es, die übrigen aber wurden verstockt, 8 wie geschrieben steht: „Gott gab ihnen einen Geist der Betäubung; Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis zum heutigen Tag“ (Is 29,10).

 

Mt 26, 24-25

24 Der Menschensohn geht zwar hin, wie geschrieben steht von ihm, doch wehe jenem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird; besser wäre es ihm, er wäre nicht geboren - jener Mensch.“ 25 Judas aber, sein Verräter, sagte: „Bin etwa ich es, Meister?“

 

Joh, 13, 2.26.27

2 Bei einem Abendmahl war es, als der Teufel dem Judas Iskariot, dem Sohne Simons, es bereits ins Herz geworfen hatte, ihn zu verraten -,

26 Und er tauchte den Bissen ein, nahm ihn und gab ihn dem Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. 27 Und nach dem Bissen fuhr der Satan in ihn. Jesus aber sagte zu ihm: „Was du tust, das tue bald!“

[ficb]

Zum Thema Verstockung

Danke, eine Konkordanz habe ich auch.

 

Ein paar erklärende Worte wären hilfreich gewesen um zu verstehen, was du sagen willst.

[Mecky]

[Provo]

Der biblische Befund scheint sonnenklar:

 

1. Bereits im alten Testament wird klargestellt, dass Gott nach Belieben das Herz des Menschen verstocken kann.

2. Dies wird im neuen Testament ratifiziert und durch Paulus begründet

3. Ziel ist, dass Gott seinen Zorn auslebt, wie es ihm passt, und dass er zeigen kann, wer hier der Chef ist (Röm 9,22) Weiterhin kann Gott so denen, die er nicht verstockt zeigen, wie gut er zu ihnen ist.

4. Darüber darf man nicht meckern, weil man nur ein Mensch ist und nicht das Recht hat, sich gegen Gott zu stellen. (Röm 9,23)

5. Für die Verstockten wäre es besser, wenn sie nie geboren wären. Daraus folgt, dass Gott bei bestimmten, verfluchten Menschen, dieses Schicksal aus eigener Machtherrlichkeit für gut findet oder dass er es zumindest für angebracht findet, solche Wesen (z.B. zur Hilfe für die Erwählten) zu schaffen.

6. Auf dieses Schicksal hat der Mensch keinen Einfluss. Was wollte ein Mensch gegen den Willen des Allmächtigen ausrichten?

[/Provo]

[Gast Juergen]

? Link: Zur Reue des Judas ?

[Franciscus non papa]

? Link: Zur Reue des Judas ?

sehr guuut - und wieder mal hat jsb recht

 

 

was würdet ihr theologen nur ohne uns kirchenmusiker machen?

bearbeitet 18. September 2003 von Oestemer

[Gast Juergen]

? Link: Zur Reue des Judas ?

sehr guuut - und wieder mal hat jsb recht

 

 

was würdet ihr theologen nur ohne uns kirchenmusiker machen?

[ficb]

? Link: Zur Reue des Judas ?

sehr guuut - und wieder mal hat jsb recht

 

 

was würdet ihr theologen nur ohne uns kirchenmusiker machen?

Hin und wieder nicht auf den Organisten warten...