Wie soll ich das verstehen?

[Explorer]

Für den Erlösungstod war der vorherige Verrat nicht notwendig.

Erinnere ich mich falsch, dass der Verrat schon im AT angedeutet wird?

Ich hab' leider im moment keine Bibel zur Hand...

[Mecky]

Nach katholischer Auffassung sind alle Menschen(!) erlöst, die vor der Kreuzigung Christi gestorben sind, da sie keine Möglichkeit hatten, umzukehren. Oder?

Darüber, dass alle Menschen, die vor Jesu Kreuzigung gestorben sind, erlöst wurden, habe ich nie etwas gelesen. Ich kann mir das aber schlecht vorstellen.

[Gast jakob]

Mal auf die schnelle aus dem Heiligenlexikon:

 

Prädestination - lateinisch: "Vorherbestimmung" bezeichnet die Auffassung, dass das Schicksal eines Menschen von Gott vorherbestimmt ist. Die Prädestination verneint nicht die Möglichkeit eines freien menschlichen Willens: in der Regel geht die Lehre von der Prädestination davon aus, dass zwar das endgültige Schicksal eines Individuums vorherbestimmt ist, nicht jedoch seine einzelnen Handlungen, die seinem freien Willen unterworfen sind.

Man unterscheidet die einfache und die doppelte Prädestinationslehre:

 

* Einfache Prädestination ist die weniger absolute Form der Vorherbestimmung. Sie gründet sich auf der Erfahrung der Gegenwart Gottes und seiner Liebe und dem Glauben, dass Gott den Menschen das Geschenk seiner Gnade gewährt. Dieses Geschenk Gottes geschieht aus freien Stücken, unabhängig von einem bestimmten Verhalten des Menschen, es hängt allein von Gottes ewigem Willen ab, der bereits vor der Entstehung der Welt vorhanden gewesen ist.

Diese Auffassung findet sich im Neuen Testament im Römerbrief 8, 29 - 30: "Denn alle, die er im voraus ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, gleichgestaltet zu sein dem Bilde seines Sohnes teilzuhaben ... Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; und die er berufen hat, die hat er auch gerechtgesprochen; die er aber gerechtgesprochen hat, denen hat er auch die himmlische Herrlichkeit geschenkt."

Diese Verse beschreiben eine einfache Prädestination, da sie nur davon sprechen, dass die Geretteten zum ewigen Leben bestimmt sind, und nicht davon, was mit den anderen Menschen geschieht. Ähnlich finden wir es in anderen Paulusbriefen.

 

 

* Die doppelte Prädestination ist eine Weiterentwicklung dieser Auffassung. Wenn manche Menschen durch Gottes Gnade zum ewigen Leben bestimmt sind, müssen andere durch dieselbe Wahl auf Ewigkeit von Gott getrennt sein. Der erste Theologe, der diese Auffassung vertrat, war Augustinus im 5. Jahrhundert. Der bekannteste Vertreter der doppelten Prädestination war der Reformator Johannes Calvin, der sagte: "Unter Vorsehung verstehen wir Gottes ewige Anordnung, vermöge deren er bei sich beschloss, was nach seinem Willen aus jedem einzelnen Menschen werden sollte! Denn die Menschen werden nicht alle mit der gleichen Bestimmung erschaffen, sondern den einen wird das ewige Leben, den anderen die ewige Verdammnis vorher zugeordnet." (Institutio Christianae Religionis 3. 21. 5).

Viele katholische Theologen widersprachen Augustinus' Auffassung von einer doppelten Prädestination. Ihrer Ansicht nach gibt es keine Vorherbestimmung zum Bösen: wer zur Verdammnis verurteilt wird, trägt dafür selbst die volle Verantwortung. Dieselbe Ansicht wurde von der anglikanischen Kirche geteilt.

 

Liberale protestantische Theologen neigten dazu, sowohl die einfache wie die doppelte Prädestination abzulehnen. Eine Neuformulierung der Prädestination wurde im 20. Jahrhundert von == Karl Barth unternommen. Ausgehend von Calvins doppelter Prädestination, kommt Barth zum Schluss, dass sich Gottes Wille in Jesus Christus offenbart hat; wie er ist die ganze Menschheit zu Kreuz und Auferstehung vorherbestimmt, durch ihn sind alle Menschen auserwählt. In dieser Form der Lehre ist die Prädestination universell, allen Menschen ist die Erlösung versprochen.

[Gast jakob]

Darüber, dass alle Menschen, die vor Jesu Kreuzigung gestorben sind, erlöst wurden, habe ich nie etwas gelesen. Ich kann mir das aber schlecht vorstellen.

Zumindest alle Juden...

 

Doch, doch, da war etwas. Kann jemand aushelfen? Sonst suche ich einmal danach.

[Explorer]

Mach du mal. Ich hab' den KKK heute schon in die Ecke gestellt!

[Gast Juergen]

Nach katholischer Auffassung sind alle Menschen(!) erlöst, die vor der Kreuzigung Christi gestorben sind, da sie keine Möglichkeit hatten, umzukehren. Oder?

Darüber, dass alle Menschen, die vor Jesu Kreuzigung gestorben sind, erlöst wurden, habe ich nie etwas gelesen. Ich kann mir das aber schlecht vorstellen.

[Mecky]

Dann wäre es womöglich nicht das Problem Hitlers, dass er ein Massenmörder und Kriegshetzer war, sondern dass er schlichtweg zur falschen Zeit am falschen Ort geboren wurde?

[Gast Corinna]

Darüber, dass alle Menschen, die vor Jesu Kreuzigung gestorben sind, erlöst wurden, habe ich nie etwas gelesen. Ich kann mir das aber schlecht vorstellen.

Zumindest alle Juden...

 

Doch, doch, da war etwas. Kann jemand aushelfen? Sonst suche ich einmal danach.

Ja, da war was - beim II. Vatikanum. Die Herren konnten sich damals auch nicht gleich einigen. Einige meinten, es seien zumindest alle beschnittenen Juden mit erlöst. Einer (Bernhard Häring) fragte dazwischen, was dann mit den bekanntlich nicht beschnittenen jüdischen Mädchen sei. Damit war das Theme gelöst.

 

Ich schau mal nach, das Buch liegt ganz in der Nähe (wühl, räum, wühl...) - aber vorweg: Es sind alle erlöst...

 

Corinna

bearbeitet 18. September 2003 von Corinna

[Matti]

aber vorweg: Es sind alle erlöst...

das mein ich auch: alle oder keine/r

[Ralf]

Der Offenbarung zufolge hat ja Jesus den Vorherigen im Reich der Toten Sich als Wahrheit offenbart. Insofern wäre die Erlösung aller Vorherigen möglich. Doch wissen wir, ob alle diese Botschaft angenommen haben?

[Mecky]

Einer (Bernhard Häring) fragte dazwischen, was dann mit den bekanntlich nicht beschnittenen jüdischen Mädchen sei. Damit war das Theme gelöst.

Dass Frauen nicht in den Himmel kommen, wurde immer und überall geglaubt, zumindest von Männern. Das muss nicht erst schriftlich fixiert werden.

Aber alle Juden, die vor Jesus gestorben sind?

 

Szene um das Jahr 30 n.Chr, Freitag, Jerusalem:

"Ohh, ist mir schlecht, ich glaub ich sterbe!"

..."Bist Du mit Gott im Reinen?"

"Nein, ich war ein schwerer Sünder. Mord, Kinderschändung, Wucher an Witwen und Waisen..."

..."Biste beschnitten?"

"Jep!"

..."Na, dann mach mal hinne! Wenn Du vor 15.00 Uhr hinüber bist, kommste in den Himmel!"

[Martin]

Ob alle in den Himmel kommen ist die eine Frage - ob es ein mechanistisches Ausschlußkriterium - wie einen geschichtlichen Termin - gibt ist eine andere Frage, Mecky. Und dieses Ausschlußkriterium trägt das Unheil wie ein Ausrufezeichen mit sich herum.

[Woge]

Zumindest würde ein mechanistisches Ausschlusskriterium der Liebe Gottes widersprechen.

[Gast jakob]

Wer den Denzinger hat, kann zur Frage der Erlösung der Juden vor Christi Leiden und Sterben bei Papst Benedikt XII (ca. 1336) nachschlagen, der per Lehrentscheid definiert, dass "alle Heiligen" bis dahin sofort ins Himmelreich einkehren. DS 1000.

 

Zur Frage der doppelten Prädestination gibt sowohl die Synode von Orange aus dem Jahre 530 als auch das Konzil von Trient Auskunft. Es gibt keine Prädestination, die den freien Willen ausschliesst. Wer dies behauptet, ist Anathema. DS 1556 und ich glaube 1564.

 

Gruß

jakob

 

PS: Matti und Corinna, es sind nicht alle erlöst.

bearbeitet 19. September 2003 von jakob

[Gast jakob]

DS 1000:

 

[Die seligmachende Schau Gottes.] Durch diese auf immer geltende Konstitution definieren Wir kraft Apostolischer Autorität: daß nach allgemeiner Anordnung Gottes die Seelen aller Heiligen, die vor dem Leiden unseres Herrn Jesus Christus aus dieser Welt geschieden sind, sowie <die Seelen> der heiligen Apostel, Martyrer, Bekenner, Jungfrauen und anderer Gläubiger, die nach der von ihnen empfangenen heiligen Taufe Christi verstorben sind, in denen es nichts zu reinigen gab, als sie dahinschieden, noch geben wird, wenn sie auch künftig dahinscheiden werden, oder wenn es in ebendiesen damals etwas zu reinigen gab oder geben wird, wenn sie nach ihrem Tod gereinigt wurden,und daß die Seelen der Kinder, die durch dieselbe Taufe Christi wiedergeboren wurden, und der noch zu Taufenden, nachdem sie getauft wurden, wenn sie vor dem Gebrauch des freien Willens dahinscheiden,sogleich nach ihrem Tod und besagter Reinigung bei jenen, die einer solchen Reinigung bedurften, auch vor der Wiederannahme ihrer Leiber und dem allgemeinen Gericht nach dem Aufstieg unseres Erlösers und Herrn Jesus Christus in den Himmel im Himmel, Himmelreich und himmlischen Paradies mit Christus in der Gemeinschaft der heiligen Engel versammelt waren, sind und sein werden, und nach dem Leiden und Tod des Herrn Jesus Christus das göttliche Wesen in einer unmittelbaren Schau und auch von Angesicht zu Angesicht geschaut haben und schauen - ohne Vermittlung eines Geschöpfes, das sich als geschauter Gegenstand darböte; vielmehr zeigt sich ihnen das göttliche Wesen unmittelbar unverhüllt, klar und offen -, und daß die so Schauenden ebendieses göttliche Wesen genießen,sowie daß aufgrund dieser Schau und dieses Genusses die Seelen derer, die schon dahingeschieden sind, wahrhaft selig sind und das ewige Leben und die ewige Ruhe haben, und auch <die Seelen> jener, die später dahinscheiden werden, ebendieses göttliche Wesen vor dem allgemeinen Gericht schauen und es genießen werden; und daß diese Schau des göttlichen Wesens und sein Genuß die Akte des Glaubens und der Hoffnung in ihnen schwinden lassen, insofern Glaube und Hoffnung eigentliche theologische Tugenden sind;und daß, nachdem diese unmittelbare Schau von Angesicht zu Angesicht und dieser Genuß in ebendiesen angefangen hat oder haben wird, ebendiese Schau und ebendieser Genuß ohne irgendeine Unterbrechung oder Verminderung besagter Schau und besagten Genusses ununterbrochen besteht und fortgesetzt wird bis zum Endgericht und von dann bis in Ewigkeit.

[Gast jakob]

DS 1556 (Trient):

 

Kan. 6. Wer sagt, es stehe nicht in der Macht des Menschen, seine Wege schlecht zu machen, sondern Gott wirke die schlechten Werke so wie die guten, nicht nur, indem er sie zuläßt, sondern auch im eigentlichen Sinne und durch sich, so daß der Verrat des Judas nicht weniger sein eigenes Werk ist als die Berufung des Paulus: der sei mit dem Anathema belegt.

[josef]

Hallo Jakob,

 

 

Darüber, dass alle Menschen, die vor Jesu Kreuzigung gestorben sind, erlöst wurden, habe ich nie etwas gelesen. Ich kann mir das aber schlecht vorstellen.

Zumindest alle Juden...

Doch, doch, da war etwas. Kann jemand aushelfen? Sonst suche ich einmal danach.

JESUS in Johannes 12,31-32:

 

·31" Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden.

·32 Und ICH , wenn ICH erhöht werde von der Erde, so will ICH alle zu mir ziehen."

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

>dass "alle Heiligen" bis dahin sofort ins Himmelreich einkehren<

 

Dies wiederum kenne ich. Damit würde sich auch das seltsame Zwiegespräch um 15.00 Uhr, Karfreitag, Jerusalem erledigen und ist gut vorstellbar.

Alles andere hieße ja, dass Mose, Jesaja und Jeremia in der Hölle schmoren.

[Explorer]

Alles andere hieße ja, dass Mose, Jesaja und Jeremia in der Hölle schmoren.

Das wäre nicht nett

[Gast Corinna]

Dass Frauen nicht in den Himmel kommen, wurde immer und überall geglaubt, zumindest von Männern. Das muss nicht erst schriftlich fixiert werden.

Darum ging es nicht.

 

Aber alle Juden, die vor Jesus gestorben sind?

 

Eben, darum ging es. Alle Jüdinnen und Juden.

 

Und das wurde auch immer und überall geglaubt. Schau Dir mal ältere Gemälde der Auferstehung Christi an. Da öffnen sich in irgendeiner Ecke die Gräber und die Juden, die bis dahin tot darin gewartet haben, krabbeln heraus. Hab' ich vor kurzem auch auf einer Ikone entdeckt.

bearbeitet 19. September 2003 von Corinna

[Gast jakob]

Eben, darum ging es. Alle Jüdinnen und Juden.

 

Und das wurde auch immer und überall geglaubt. Schau Dir mal ältere Gemälde der Auferstehung Christi an. Da öffnen sich in irgendeiner Ecke die Gräber und die Juden, die bis dahin tot darin gewartet haben, krabbeln heraus. Hab' ich vor kurzem auch auf einer Ikone entdeckt.

Sind es nur Jüdinnen und Juden oder sind mit den Heiliginnen und Heiligen auch HeidInnen-Heilige gemeint?

bearbeitet 19. September 2003 von jakob

[Gast Corinna]

Sind es nur Jüdinnen und Juden oder sind mit den Heiliginnen und Heiligen auch HeidInnen-Heilige gemeint?

Meinst Du jetzt die Bilder? Auf den Bildern, die ich kenne, sind jüdische Friedhöfe dargestellt bzw. angedeutet. Und die Konzilsgeschichte habe ich nachzuschlagen vergessen. Ich schau aber schon noch...

 

Aber wenn es das Heil für ALLE gibt, müssen ja wohl auch alle auferstehen können.

[Gast Osmund]

Sind es nur Jüdinnen und Juden oder sind mit den Heiliginnen und Heiligen auch HeidInnen-Heilige gemeint?

Meinst Du jetzt die Bilder? Auf den Bildern, die ich kenne, sind jüdische Friedhöfe dargestellt bzw. angedeutet. Und die Konzilsgeschichte habe ich nachzuschlagen vergessen. Ich schau aber schon noch...

 

Aber wenn es das Heil für ALLE gibt, müssen ja wohl auch alle auferstehen können.

außer die verschlafen

[ziska]

Jesus Schicksal war vorbestimmt. Wenn Jesus Schicksal vorbestimmt war, dann war das Leben der Menschen, die ihm folgten- eben seiner Jünger und ihr Schicksal- doch auch vorbestimmt.

Sie sind ein Teil des Schicksals Jesu.

Tönt zwar logisch, was du sagst, ist aber dennoch falsch.

Auch Jesus hatte einen freien Willen. Hätte er nicht aus freiem Willen Ja gesagt, zu dem, was Gott von ihm gewünscht hat, wäre sein Kreuzigungstod für uns völlig nutzlos.

So beten wir im Hochgebet: "Denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen unterwarf, nahm er das Brot..."

Gruss

Ziska