Liturgiereform

[Max]

Hallo Leute,

 

in den Medien war ja schon laenger zu hoeren, dass es ein Schreiben des Vatikan zur Liturgie geben wird. Eine Vorversion hat ja grad fuer Schlagzeilen gesorgt.

 

Mich wuerde interessieren, was ihr denn gerne anders haben wolltet?

 

Ich muss ja sagen, dass ich mit Klatschen im Gottesdienst oder gar mit "liturgischem Tanzen" gar nichts anfangen kann. Irgendwie wollen wir heute auch in der Kirche entertainment, der Pfarrer ist der showmaster. Da lehnen wir uns gemuetlich zurueck und meinen: "So lieber Pfarrer und lieber Gott, jetzt unterhalte mich mal". So ne Art Harald Schmidt show.

 

Irgendwie ist da die Einstellung falsch. Mein persoenlicher Eindruck ist auch, dass gerade Nichtkatholiken oder Nichtchristen viel eher von einer sehr feierlichen Messe beeindruckt sind. Scheint mir zumindest so....

 

 

Was meint ihr?

 

Gruss

 

Max

[mr94]

Irgendwie wollen wir heute auch in der Kirche entertainment, der Pfarrer ist der showmaster. Da lehnen wir uns gemuetlich zurueck und meinen: "So lieber Pfarrer und lieber Gott, jetzt unterhalte mich mal". So ne Art Harald Schmidt show.

Ganz falsch. Jedenfalls was die Harald Schmidt Show angeht. Für viele Stammseher hat die werktägliche Sendung des bekennenden Katholiken Schmidt den verpflichtenden Charakter eines Nachtgebets. Man verpasst die Show nur mit guten Gründen und hält auch durch, wenn sie mal ihre Längen hat.

 

Denn dann wird Schmidt reflexiv und selbstreferentiell. Das zeigte sich gerade bei der vierstündigen (!) Show auf dem Rhein, sozusagen dem Festhochamt. Solche überlangen Liturgien gibt es in der katholischen Kirche fast nur zu Ostern.

[Gast Juergen]

Solche überlangen Liturgien gibt es in der katholischen Kirche fast nur zu Ostern.

Oder auch mal hier

[Doctor Angelicus]

Irgendwie wollen wir heute auch in der Kirche entertainment, der Pfarrer ist der showmaster. Da lehnen wir uns gemuetlich zurueck und meinen: "So lieber Pfarrer und lieber Gott, jetzt unterhalte mich mal". So ne Art Harald Schmidt show.

 

Irgendwie ist da die Einstellung falsch. Mein persoenlicher Eindruck ist auch, dass gerade Nichtkatholiken oder Nichtchristen viel eher von einer sehr feierlichen Messe beeindruckt sind. Scheint mir zumindest so....

 

 

 

Gruss

 

Max

 

Diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Ein Abdriften ins Banale reißt da keinen vom Hocker.

 

Was meines Erachtens (abgesehen von der Vermeidung von "Showeinlagen") unerlässlich ist:

die Wiedereinführung der gemeinsamen Gebetrichtung von Priester und Gläubigen (die in der Urkirche üblich war - wie Klaus Gamber, Uwe Michael Lang und andere gezeigt haben), Rubrikentreue beim Hochgebet (keine selbstgestrickten Texte), lateinische Choralämter im Novus Ordo von 1970 (das 2. Vatikanische Konzil hat bekanntlich den Gebrauch der lateinischen Sprache nie abgeschafft).

Am optimalsten wäre es, die "alte" Messe (sog. "tridentinische" Messe, Missale von 1962) wieder regelmäßig zu feiern.

 

Gruß, Doctor Angelicus

[Gast Juergen]

Diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Ein Abdriften ins Banale reißt da keinen vom Hocker.

 

Was meines Erachtens (abgesehen von der Vermeidung von "Showeinlagen") unerlässlich ist:

die Wiedereinführung der gemeinsamen Gebetrichtung von Priester und Gläubigen (die in der Urkirche üblich war - wie Klaus Gamber, Uwe Michael Lang und andere gezeigt haben), Rubrikentreue beim Hochgebet (keine selbstgestrickten Texte), lateinische Choralämter im Novus Ordo von 1970 (das 2. Vatikanische Konzil hat bekanntlich den Gebrauch der lateinischen Sprache nie abgeschafft).

Am optimalsten wäre es, die "alte" Messe (sog. "tridentinische" Messe, Missale von 1962) wieder regelmäßig zu feiern.

Zustimmung in allen Punkten.

[Mat]

Irgendwie wollen wir heute auch in der Kirche entertainment, der Pfarrer ist der showmaster. Da lehnen wir uns gemuetlich zurueck und meinen: "So lieber Pfarrer und lieber Gott, jetzt unterhalte mich mal". So ne Art Harald Schmidt show.

 

Irgendwie ist da die Einstellung falsch. Mein persoenlicher Eindruck ist auch, dass gerade Nichtkatholiken oder Nichtchristen viel eher von einer sehr feierlichen Messe beeindruckt sind. Scheint mir zumindest so....

 

 

 

Gruss

 

Max

 

Diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Ein Abdriften ins Banale reißt da keinen vom Hocker.

 

Was meines Erachtens (abgesehen von der Vermeidung von "Showeinlagen") unerlässlich ist:

die Wiedereinführung der gemeinsamen Gebetrichtung von Priester und Gläubigen (die in der Urkirche üblich war - wie Klaus Gamber, Uwe Michael Lang und andere gezeigt haben), Rubrikentreue beim Hochgebet (keine selbstgestrickten Texte), lateinische Choralämter im Novus Ordo von 1970 (das 2. Vatikanische Konzil hat bekanntlich den Gebrauch der lateinischen Sprache nie abgeschafft).

Am optimalsten wäre es, die "alte" Messe (sog. "tridentinische" Messe, Missale von 1962) wieder regelmäßig zu feiern.

 

Gruß, Doctor Angelicus

Hallo Doctor Angelicus,

 

dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen, wenn das als allgemein verpflichtend gedacht ist. Als Bereicherung schon.

Es gibt sehr viele sehr gute Beispiele für würdige Messen, in denen Symbole oder liturgische Tänze verwendet werden. Das geht durchaus. Außerdem kann es durchaus sinnvoll sein, Liturgie mit einer Formensprache zu bereichern, die etwa Jugendlichen heute wichtig ist (wenn es sich um eine Messe für Jugendliche handelt).

 

Ebenso ist der heutige Ritus keinesfalls Wurzel des Übels, so wie in Deiner Argumentation vorausgesetzt wird.

 

Meines Erachtens muss sich an den formalen Voraussetzungen überhaupt nichts ändern. Allerdings müssten

1. Priester eine sehr viel bessere liturgische Ausbildung erhalten

2. Den Raum dafür haben, Messen sorgfältig vorzubereiten

3. Die Priester ihre Verantwortung für die Liturgie auch wirklich wahrnehmen (keine Pfarrgemeinderatsabstimmungen über Liturgie, keine autonom agierenden Messvorbereitungskreise).

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Juergen]

Ich hatte Dr. Angelicus eher so verstanden, daß z.B. bezügl. der "alten Messe" eher eine Freigabe der z. Zt. recht restriktiv gehandhabten Möglichkeit gewünscht wird. - Gleichsam als Angebot für jene, die dies suchen (vielleicht 1x pro Monat werktags oder so).

[mr94]

Am optimalsten wäre es, die "alte" Messe (sog. "tridentinische" Messe, Missale von 1962) wieder regelmäßig zu feiern.

"Am optimalsten" - und das von Dir.

[mr94]

Meines Erachtens muss sich an den formalen Voraussetzungen überhaupt nichts ändern. Allerdings müssten

1. Priester eine sehr viel bessere liturgische Ausbildung erhalten

2. Den Raum dafür haben, Messen sorgfältig vorzubereiten

3. Die Priester ihre Verantwortung für die Liturgie auch wirklich wahrnehmen (keine Pfarrgemeinderatsabstimmungen über Liturgie, keine autonom agierenden Messvorbereitungskreise).

Das trifft m.E. den Punkt. Mit Reglementierung lässt sich wenig erreichen im Vergleich zu liturgischer Ausbildung.

 

Übrigens nicht nur für Priester. Im Gegenteil: Viel wichtiger scheint mir derzeit, die übrigen Verantwortlichen (z.B. Kantoren, Lektoren, Akolythen) besser auszubilden.

 

Und die Verantwortung für die Ausbildung sollte auch nicht nur beim Ortsordinarius abgeladen werden, sondern Sache des Dekanats, der Region und des Bistums sein.

[Mat]

Ich hatte Dr. Angelicus eher so verstanden, daß z.B. bezügl. der "alten Messe" eher eine Freigabe der z. Zt. recht restriktiv gehandhabten Möglichkeit gewünscht wird. - Gleichsam als Angebot für jene, die dies suchen (vielleicht 1x pro Monat werktags oder so).

Hallo,

 

das finde ich so gut. M.E. spricht nichts gegen eine Vielgestaltigkeit der Messe, wenn der liturgische Rahmen gewahrt bleibt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Juergen]

Eine aktive Teilnahme der Gläubigen ist sicher erwünscht. Aber Pariser Kardinal Jean-Marie Lustiger hat wohl recht, wenn er sagt "Die »aktive Teilnahme« der Gläubigen, die eines der Ziele des Konzils war, ist eine gutgemeinte Idee. Doch mußte man bei der Verfolgung dieses Ziels so vorgehen wie Mao bei seiner Kulturrevolution und die Mitwirkung zur Pflicht machen?"

 

Nicht wenige wünschen sich auch mehr Stille in der Messe und weniger "Action".

 

Hubert Windisch schreibt:

Participatio actuosa hat das Konzil gewollt. Was ist daraus geworden? Inzwischen wird von der Kirche oftmals erwartet abzusegnen, was Adolf Holl als Fluxreligion bezeichnet... Er charakterisiert sie so: »Im Zeitalter des Wassermanns, das angeblich bereits begonnen hat, macht der Mensch (im Januar, H.W.) eine Fastenkur, absolviert im Februar einen Zenkurs, geht im März zu einer Vortragsreihe über astrologische Partnerwahl, tanzt im April mit einem Derwisch, läßt sich im Mai in abgelebte Existenzen zurückführen, wandert im Juni durch Nepal, lernt im Juli eine Schamanin kennen, besucht im August einen Workshop in themenzentrierter Interaktion, beschäftigt sich im Oktober mit Bergkristallen, erlebt im November eine Todesmediation und wünscht sich zu Weihnachten eine Gehirnwellenmaschine.«

...

...

Michael N. Eberts spricht von der Dispersion des Religiösen... »Indem Lebensberater, Sozialarbeiter, Ärzte, Leher für Gymnastik, Audruckstanz und fernöstliche Sportarten, Psychologen und Psychotherapeuten, Fernsehstars und -produzenten sowie Künstler mit dem geistlichen Amtspräger alten Schlags in Konkurrenz treten, tragen sie zur 'Entgrenzung' des religiösen Feldes bei und darüber zu einer - zumindest partiellen - Entdifferenzierung der Lebensbereiche. Im Effekt kann dann jede® nicht nur eine 'Sekte' sein, sondern auch ein 'Theologe' und 'Priester' und jede® seine eigene 'Sekte', sein eigener 'Theologe' sein eigener 'Priester'. Man kann sich nur noch nicht selbst beerdigen...«

 

Ich denke, daß gerade ein zu großer Aktionismus in der Liturgie und der Messe dazu führen könnte, diese nicht mehr als Geschenk Gottes, sondern als eigenes Tun, als Showveranstaltung, zu sehen, zu der man hingeht und die man über sich ergehen läßt, ohne von ihr ergriffen zu werden.

 

Daß dies in der "alten Messe" nicht weniger möglich ist, ist keine Frage. Wurde und wird doch oft auch die Messe (im alten aber auch neuen Ritus) - wenn etwa dort eine der großem Messen von Bach oder andern aufgeführt wird - nur noch als "Beiwerk" angesehen, daß den eigentliche "Event": das Hören der guten Musik, eher stört...

bearbeitet 26. September 2003 von Juergen

[Mat]

Hallo Jürgen,

 

es geht mir nicht um Aktionismus. Ich hasse Messen, die von Symbolen und Aktionen überquellen. Ich denke, wir sollten in der Diskussion zwei Extreme vermeiden. Die 'alte' Messe, die die Aktion fast ausschließlich dem Priester überlässt (v.a. in der Form der Stillen Messe) einerseits und die moderne Mitmachmesse andererseits. Beide Extreme sind sicherlich nicht der Normalfall, sondern nur in einem bestimmten Rahmen möglich.

Die Wahrheit liegt hier wohl irgendwo dazwischen.

Für mich ist die Messe eine Feier, in deren Geschehen die Menschen zunächst einmal innerlich mit hineingenommen werden müssen. Und wenn das gelingt, ist es fast völlig gleichgültig, wie lange die Messe dauert und wie diese ausgestaltet ist. Der Anspruch aber, die Menschen innerlich mit in die Feier mit hineinzunehmen limitiert den Aktionismus und lenkt das Geschehen in die richtige Richtung.

Ein Beispiel war meine eigene Hochzeitsmesse. Die war recht traditionell, keine modernen Lieder usw. Aber es gab einige Punkte, die wir gemeinsam mit dem Priester und dem Diakon gesetzt haben und die Mitfeiernden sofort in das Geschehen mit hineingenommen hat. Und da wurde dann nicht rumgemäkelt, warum dieses oder jenes Lied, warum 100 Minuten.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[josef]

Hallo Max,

 

Ich muss ja sagen, dass ich mit Klatschen im Gottesdienst oder gar mit "liturgischem Tanzen" gar nichts anfangen kann. Irgendwie wollen wir heute auch in der Kirche entertainment, der Pfarrer ist der showmaster. Da lehnen wir uns gemuetlich zurueck und meinen: "So lieber Pfarrer und lieber Gott, jetzt unterhalte mich mal".

Irgendwie ist da die Einstellung falsch.

Irgendetwas ist schiefgelaufen mit der Liturgiereform die das 2. Vatikanische Konzil (11.10.1962 - 8.12.1965) gebracht hat.

38 Jahre Reformpraxis zeigen es.

 

Mein Eindruck:

Seitdem der Priester sich zum Volk gewendet hat, ist ist die Messe zu einer Versammlung von Gutmenschen geworden,

die sich selbst und den Gutmensch Jesus feiern.

Die Andacht ist abhanden gekommen - der Friedensgruß eingezogen.

Der Pfarrer wird zum Showmaster. Man klatscht sich selbst Beifall und will sich an Tänzen ergötzen.

 

Die Hauptperson und Mittelpunkt der Heiligen Messe ist nicht mehr der HERR, der GOTTESSOHN JESUS CHRISTUS .

 

Diese Liturgiereform ist nicht im Sinne des HEILIGEN GEISTES.

 

Nach und nach wird es vielen Katholiken bewußt.

 

 

Mich wuerde interessieren, was ihr denn gerne anders haben wolltet?

Der Mensch nehme sich beim GOTTESdienst zurück.

Die Heilige Messe möge wieder eine Feier zu Ehren GOTTES werden.

 

Der Pfarrer möge als Hirte des versammelten Christenvolkes aus dem Volk vor den Ehrenplatz des GOTTESSOHNES JESUS CHRISTUS, den Altar, hintreten, um GOTT zu feiern.

 

Mein persoenlicher Eindruck ist auch, dass gerade Nichtkatholiken oder Nichtchristen viel eher von einer sehr feierlichen Messe beeindruckt sind. Scheint mir zumindest so....

Ganz richtig beobachtet.

 

Gerade Fernstehende sehen im Kirchengebäude nicht ein Gemeindehaus sondern das HAUS GOTTES.

 

Sie kommen in die Kirche um die Nähe GOTTES zu spüren.

 

 

 

Gruß

josef

[Doctor Angelicus]

[ich hatte Dr. Angelicus eher so verstanden, daß z.B. bezügl. der "alten Messe" eher eine Freigabe der z. Zt. recht restriktiv gehandhabten Möglichkeit gewünscht wird.

 

So hatte ich es auch gemeint.

 

Würde man die "neue" Messe von jetzt auf gleich abschaffen, so wie es seinerzeit mit der "alten" Messe gemacht wurde, wäre das pastoral unverantwortlich.

Die "alte" Messe hat in der katholischen Kirche "Heimatrecht" (Card. Castrillon Hoyos) - wie die ehrwürdigen orientalischen Riten der Unierten auch. Daher sollten alle, die es wünschen, die Gelegenheit haben, an einer Messe in diesem Ritus, der immerhin jahrhundertelang DER Ritus der katholischen Kirche war, teilnehmen zu können.

[mr94]

Sehr guter Beitrag, Jürgen.

 

Wurde und wird doch oft auch die Messe (im alten aber auch neuen Ritus) - wenn etwa dort eine der großem Messen von Bach oder andern aufgeführt wird - nur noch als "Beiwerk" angesehen, daß den eigentliche "Event": das Hören der guten Musik, eher stört...

 

Dennoch die Anmerkung von mir, dass die geistliche Musik auch (ganz stark) für sich spricht, genau wie die übrigen Teile der Liturgie.

 

Auch der Hörer, der nur wegen Bach in die Messe kommt, ist willkommen. Das liegt ganz auf der Linie der Entstehungszeit ("zur Ehre Gottes und zur Freude der Menschen").

 

Oder ist das jetzt zu evangelisch?

[Gast Juergen]

Auch der Hörer, der nur wegen Bach in die Messe kommt, ist willkommen. Das liegt ganz auf der Linie der Entstehungszeit ("zur Ehre Gottes und zur Freude der Menschen").

Sicher,

mir fallen nur ab und an Leute auf, die sonntags in "Festkleidung" (Er: Schwarzen Anzug/Smoking und Fliege; Sie: langes Kleid) in eine Chormesse kommen. Sich vorne für die Dauer der Messe hinsetzen und zuhören; sich sonst aber nicht an dem Geschehn beteiligen und nachher wieder gehen. - Für die scheint es mir eher ein Konzertbesuch als eine Messe zu sein. Natürlich sind dies Ausnahmen, aber so etwas gibt es halt auch. Wenn es dann noch eine "Stillmesse" im alten Ritus wäre, dann wäre die Leute sicher noch zufriedener.

 

Aber man sollte hier nicht zwei Extreme vergleichen und als Maßstab für "Änderungswünsche" machen.

 

Ich persönlich bin der Auffassung, wenn sich der Priester (und die anderen Mitwirkenden) an das halten würden, was nach dem Messbuch erlaubt ist, dann bedürfte es keiner Ermahnungen oder Schreiben aus Rom.

Es bedarf keiner "neuen Regeln", es reicht, wenn die bestehenen eingehalten würden.

[Mat]

Hallo Jürgen,

 

so sehe ich das auch,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[utah-r]

Ich muss ja sagen, dass ich mit Klatschen im Gottesdienst oder gar mit "liturgischem Tanzen" gar nichts anfangen kann.

 

Was das Klatschen betrifft, so differenziere ich:

 

1. Applaus für einen Chor ect. - ich habe gelernt, dass man dieses nicht tut, weil der Chor / Sänger zu Ehre Gottes singt. Grundsätzlich teile ich diese Meinung, aber ich finde auch nichts dramatisches dabei, wenn am Ende des Segens die Gemeinde sich auf diese Art für die Gestaltung des Gottesdienstes bedankt. Es kommt ja auch auf die Gesinnung an, die hinter dem Klatschen steht.

 

Vielleicht eine kleine Anekdote am Rand: Als Kardinal Meißner seine erste Dreikönigsmesse hielt - die Predigt war übrigends sehr Frauenfeindlich und er hat sich gleich damit jede Menge "Freunde" geschaffen - schalte er die Gemeinde dafür, dass sie dem Chor nach der Messe applaudierte. Was meint ihr wohl was die Kölner machten? Sie applaudierten ihm, bis die Hände weh taten. Damit haben sie ihm gleich gezeigt, wo in Köln der Hase hinläuft. Na ja - ist ja nix neues, dass die Kölner ihren geregelten Stress mit dem Bischof haben. Kann halt nicht immer ein Frings sein.

 

2. Das Klatschen bei einer Gospelmesse

 

Diese Art der Messen begeistert viele junge Leute und unserem Kinder- und Jugendchor machen diese Messen auch besonderen Spaß. Gerade Kindern sollte die Messe auch "Spaß" machen, denn eine konventionelle Messe stößt die meisten als "langweilig" ab. Ergebnis: Sie gehen gar nicht mehr und verlieren den Kontakt zur Gemeinde und letztlich oft genug auch zum Glauben. Ein zu hoher Preis, nur um an altem festzuhalten.

 

Was das Tanzen betrifft:

 

Ich kenne nur einen Grund, der Sinn macht, in der Kirche Tänze vorzuführen: Taubstummen inform des Tanzes (die Bewegungen sind Taubstummensprache) das Evangelium zu bringen. Dies habe ich einmal vor Jahren in einer Fernsehmesse gesehen. Für die Tauben war das getanzte Wort wie für uns ein gesungenes Evagelium. Für viele war das ne tollte Idee, leider haben die meisten davon gar nicht mitbekommen, dass es sich hier um Taubstummensprache handelt. Und schon war die neue Idee geboren, wärend des Gottesdienstes zu tanzen. Das finde ich ehrlich gesagt albern. Wer tanzen will kann in die Disco gehen.

[Gast Juergen]

Tanz halte ich für ein ganz heikles Thema.

 

Einfach aus dem Grunde, dass ich der Meinung bin, daß es Tanz in unserer heutigen (westlichen/Deutschen) Kultur so gut wie gar nicht mehr gibt. Er zumindest kein Bestandteil der Kultur mehr ist.

Das, was die jungen Leute heute in der Disco machen, kann man kaum noch als Tanz im eigentlichen Sinne bezeichnen. Viele bezeichnen das selbst auch eher als "abzappeln". Ein Tanz im Sinne von einer geregelten Schrittfolge etc. ist es m.E. jedenfalls nicht.

 

Nun gibt es in manchen Gemeinden, engagierte Christen (meist Frauen der Kfd), die versuchen mit sog. "Ausdruckstanz", Glaubensinhalte deutlich zu machen.

Für mich wirkt dies meist recht "gekünzelt". Die Bewegungsabläufe etc. haben keinen "Sitz im Leben" der Menschen. Die Symbolik ist oft nicht leicht verständlich.

Wenn eine Kultur keinen Sinn mehr für solche Symbolik hat, ist es äußerst schwer diesen Sinn wieder zu wecken.

[Doctor Angelicus]

"Ich persönlich bin der Auffassung, wenn sich der Priester (und die anderen Mitwirkenden) an das halten würden, was nach dem Messbuch erlaubt ist, dann bedürfte es keiner Ermahnungen oder Schreiben aus Rom.

Es bedarf keiner "neuen Regeln", es reicht, wenn die bestehenen eingehalten würden."(Jürgen)

 

Richtig.

Aber viele halten sich eben nicht dran (unser Pfarrer z.B. ist da völlig uneinsichtig), und freundliche Appelle bewirken da auch nichts. Erst recht keine Schreiben aus Rom...

In solchen Fällen bleibt oft nur eine Eingabe beim Bischof übrig... in der Hoffnung, dass die Bischöfe sich in dieser Hinsicht mal engagierter zeigen...

[Mat]

Tanz halte ich für ein ganz heikles Thema.

 

Einfach aus dem Grunde, dass ich der Meinung bin, daß es Tanz in unserer heutigen (westlichen/Deutschen) Kultur so gut wie gar nicht mehr gibt. Er zumindest kein Bestandteil der Kultur mehr ist.

Das, was die jungen Leute heute in der Disco machen, kann man kaum noch als Tanz im eigentlichen Sinne bezeichnen. Viele bezeichnen das selbst auch eher als "abzappeln". Ein Tanz im Sinne von einer geregelten Schrittfolge etc. ist es m.E. jedenfalls nicht.

 

Nun gibt es in manchen Gemeinden, engagierte Christen (meist Frauen der Kfd), die versuchen mit sog. "Ausdruckstanz", Glaubensinhalte deutlich zu machen.

Für mich wirkt dies meist recht "gekünzelt". Die Bewegungsabläufe etc. haben keinen "Sitz im Leben" der Menschen. Die Symbolik ist oft nicht leicht verständlich.

Wenn eine Kultur keinen Sinn mehr für solche Symbolik hat, ist es äußerst schwer diesen Sinn wieder zu wecken.

Hallo Jürgen,

aber deshalb den Tanz als Ausdrucksmittel verbieten???

 

Ich habe da durchaus sinnvolle Beispiele gesehen, wenn sie

 

1. Sehr gut gemacht sind

 

oder

 

2. In bestimmten Zusammenhängen als Mitmachtanz,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[utah-r]

@ Jürgen

 

Du scheinst Dich wenig mit Tanz zu beschäftigen. Ich schon. Sowohl ich als auch meine beiden Kinder sind im Ballett und in anderen Tanzarten unterrichtet worden. Eine professionelle Koriografin kann da schon viel machen. Aber dazu gehört eine lange Ausbildung, sowohl in Tanz als auch in Koriografie. Dann ist es wie ein Maler, der ein Bild malt. Ein Laie kann auf einem Stück Papier etwas darstellen, aber er kann die Gefühle, die er vermittlen möchte nicht umsetzen. Dazu gehört neben Talent eben auch eine Ausbildung. Leider ist es so, dass die Menschen die die Fähigkeit haben von denen die immer alles besser wissen an den Rand gedrängt werden und die ziehen sich dann oft zurück. Daher bin ich grundsätzlich auch dagegen mit Tänzen rumzuexperimentieren. Bis eben auf den Grund, den ich oben in meinem vorhergehenden Posting angeführt habe.

Nebenbei: Ich hopse nicht nur rum, ich habe noch Walzer und Discofox gelernt. Also bitte keine Verallgemeinerungen.

bearbeitet 26. September 2003 von utah-r

[Max]

Hallo Jürgen,

aber deshalb den Tanz als Ausdrucksmittel verbieten???

 

Ich habe da durchaus sinnvolle Beispiele gesehen, wenn sie

 

1. Sehr gut gemacht sind

 

oder

 

2. In bestimmten Zusammenhängen als Mitmachtanz,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Mag ja ok sein. Aber passt es in die Eucharistiefeier? Gerade als Mitmachtanz. Da werden die anderen gar nicht gefragt, ob sie mitmachen wollen, wenn sie nicht mitmachen stehen sie als "Spielverderber" da.

 

Was wenn die Menschen in der Messe Stille und Andacht suchen, Meditation und inneres Gebet? Ist nicht das ein Teil detr Messe?

 

max

 

PS: In dem neuen Dokument soll ja enthalten sein, dass die tridentinische Messe immer mal wieder gefeiert wird in jeder Gemeinde. Vielleicht ist das ja ein Ansatz, verschiedene Ansaetze sodass jeder den seinen finden kann.

bearbeitet 26. September 2003 von Max

[Max]

Ich denke, wir sollten in der Diskussion zwei Extreme vermeiden. Die 'alte' Messe, die die Aktion fast ausschließlich dem Priester überlässt (v.a. in der Form der Stillen Messe) einerseits und die moderne Mitmachmesse andererseits. Beide Extreme sind sicherlich nicht der Normalfall, sondern nur in einem bestimmten Rahmen möglich.

Hallo Matthias,

 

dem stimme ich zu. Vor dem Konzil, so hat wohl der Pfarrer vorne irgendetwas gemacht und keiner hat ein Wort verstanden. Aber vieles was ich als Ministrant erlebte waren eher unbeholfene Versuche mit Gitarre, Schlagzeug, verschiedenen Spielchen was neues zu probieren. Mich hat das nicht angesprochen, oder es war fast schon peinlich.

 

Ist denn nicht die Grundeinstellung das wichtigste, aus der sich der Rest ergibt? Wenn Gott gegenwaertig ist, was mache ich dann wenn mir das bewusst ist? Irgendwie muss mein innerer Glaube eine aeussere Ausdrucksform finden, und das ist Liturgie fuer mich.

 

Fuer mich ist Liturgie eine Sprache, in der man dieses grosse Geheimnis vermitteln kann. Man schafft eine Atmosphaere in der man vermitteln kann, was man nicht in Worte fassen kann. Das schafft man meines erachtens eher in einer feierlichen Messe als bei einer Showbuehnenatmosphaere.

 

gruss

 

max

 

PS: Interessant wieviele, auch Nichtchristen, zB von russisch-orthodoxer Liturgie fasziniert sind. Selbst wenn die mit den konservativen Lehren derer gar nichts anfangen moegen.

[Explorer]

Irgendwie wollen wir heute auch in der Kirche entertainment, der Pfarrer ist der showmaster. Da lehnen wir uns gemuetlich zurueck und meinen: "So lieber Pfarrer und lieber Gott, jetzt unterhalte mich mal". So ne Art Harald Schmidt show.

Ganz falsch. Jedenfalls was die Harald Schmidt Show angeht. Für viele Stammseher hat die werktägliche Sendung des bekennenden Katholiken Schmidt den verpflichtenden Charakter eines Nachtgebets. Man verpasst die Show nur mit guten Gründen und hält auch durch, wenn sie mal ihre Längen hat.

 

Denn dann wird Schmidt reflexiv und selbstreferentiell. Das zeigte sich gerade bei der vierstündigen (!) Show auf dem Rhein, sozusagen dem Festhochamt. Solche überlangen Liturgien gibt es in der katholischen Kirche fast nur zu Ostern.

In diesem speziellen Fall kann ich dir nur zustimmen!

 

 

Die derzeitige Liturgie finde ich ganz OK: Was ich allerdings wärmstens anrege, ist die eine oder andere Predigt darüber zu halten - über die Liturgie, mein' ich, und ihre Bedeutung u.s.w.

Wem sagt denn heute schon noch der "Opfercharakter" was??