Liturgiereform

[Martin]

So sehe ich das auch, Explorer. Man braucht es kaum zu erklären.

[Martin]

Hallo Josef,

 

bist du dir sicher, dass es so läuft? Wenn die Anzahl der Hostien doch nicht übereinstimmt, warum wählt man dann diesen Weg?

 

Was ist eine entweihte Hostie? Warum ist die Beschädigung der Hostie relevant - der Priester bricht seine Hostie doch auch durch? Für die nicht benötigten, geweihten Hostien ist doch der Tabernakel da?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Explorer]

Für die nicht benötigten, geweihten Hostien ist doch der Tabernakel da?

Der Meinung war ich auch immer.

Aber vielleicht haben wir wirklich etwas mißverstanden - oder Josef hat sich mißverständlich ausgedrückt. Andernfalls wäre ich ziemlich sprachlos...

[karolin]

ohne Josef vorgreifen zu wollen, aber vielleicht kann ich auch etwas weiter helfen.

Wir haben in unserer Pfarrkirche auch so etwas. Hinter dem Altar ist im Steinboden ein etwa 20 X 20 cm großes "Loch" das etwa einen halben Meter tief ist und direkt ins Erdreich führt. Normalerweise ist das mit einer Messingplatte zugedeckt. Nach Taufen kommt dort zum Beispiel die Watte rein, die mit den heiligen Ölen in Berührung kam, damit diese nicht einfach im Mülleimer landen. Also alles, was man nicht ohne Bedenken in den Mülleimer werfen würde, findet dort seinen Platz.

Einmal im Jahr wird dieser, salopp gesagt "liturgische Mülleimer" ausgeleert und dessen Inhalt im Osterfeuer verbrannt. Diese Asche bekommen wir dann an Aschermittwoch als Kreuz auf die Stirn.

Rein theorethisch wäre das also - wenn überhaupt - auch der einzig richtige Platz für Hostien. Bei uns ist dieser Fall aber noch nie eingetreten.

 

Leider gibt es diesen "liturgischen Mülleimer" meist nur noch in Kirchen bis zur Neugothik, danach ist das irgendwie in Vergessenheit geraten. Schade eigentlich.

 

Grüße

[MichaelN]

Es ist nicht so, dass die Reste des Abendmahls bei Evangelischen immer im Müll landen.

Bei uns werden die übriggebliebenen Reste verzehrt bzw. ausgetrunken.

Mir ist es mal passiert, dass ich konsekrierte Hostien versehentlich wieder in die Dose mit den normalen zurückgetan habe. Da wir die nicht unterscheiden konnten, habe ich mit dem Pfarrer nach dem Gottesdienst die ganze Dose verzehrt, da eine Doppelkonsekration nicht erfolgen soll.

Das passiert mir nicht nochmal ...

 

Wie weit sich die Ev. Kirche zB. von Luthers Anschauung der Realpräsenz entfernt hat, zeigt diese historische Begebenheit Luthers:

http://www.luther-in-bs.de/lutherabendm.htm

 

Welcher ev. Pfarrer (oder sogar kath.?) würde heute so handeln?

[Martin]

Hallo Karolin,

 

ich hatte nicht die leiseste Idee, dass es so etwas gibt. Danke für den Hinweis. Aber nun sollten wir der Frage mal unter allen Aspekten auf den Grund gehen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Josef Breuer]

Hallo Josef,

 

bist du dir sicher, dass es so läuft? Wenn die Anzahl der Hostien doch nicht übereinstimmt, warum wählt man dann diesen Weg?

 

Was ist eine entweihte Hostie? Warum ist die Beschädigung der Hostie relevant - der Priester bricht seine Hostie doch auch durch? Für die nicht benötigten, geweihten Hostien ist doch der Tabernakel da?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin,

Es ging mir in meinem Bericht darum aufzuzeigen, wie in unserer Pfarre etwa überzählige, nicht mehr verwendungsfähige geweihte Hostien würdig vernichtet werden könnten. Es kann doch manchmal vorkommen, daß diese Hostien in den Schmutz etc. fallen. Es sind wirkliche Ausnahmen und irgendeine Möglichkeit der würdigen Vernichtung muß es doch geben.

Eine Aufbewahrung im Tabernakel ist wohl selbstverständlich.

Spitzfindigkeit lag mir fern, ich wollte nur eine Endlösung dieses Problems aufzeigen, wenn alle anderen Lösungen bereits ausgeschöpft sind.

Im Übrigen empfinde ich eine nicht zu beschreibende Hochachtung und Verehrung für den Leib des Herrn (Hostie), den ich in der hl.Kommunion empfange.

 

recht herzl.Grüße, JB

bearbeitet 8. Oktober 2003 von Josef Breuer

[Explorer]

Hallo Karolin,

 

ich hatte nicht die leiseste Idee, dass es so etwas gibt. Danke für den Hinweis. Aber nun sollten wir der Frage mal unter allen Aspekten auf den Grund gehen.

 

Herzliche Grüße

Martin

Dieses Aufbewahren bis zum Osterfeuer von Watte, das bei Taufen verwendet wird o.ä. ist mir auch bekannt. Aber selbiges mit Hostien zu machen...

Wobei ich zugeben muss, dass ich auch nicht weiß, was mit einer Hostie, die in eine Pfütze fällt, gemacht werden soll?

[Edith]

Wobei ich zugeben muss, dass ich auch nicht weiß, was mit einer Hostie, die in eine Pfütze fällt, gemacht werden soll?

Da gibts ebenfalls genaue Richtlinien für.... ich weiß aber nicht mehr wo die stehen.

 

In alten Sakristeien gibt es noch so ein Extra-Becken, wo man zB Wein-Reste, die sich beim Reinigen des Kelches nach der Messe ergeben, ausschütten kann. Das läuft aber dann natürlich nicht in die Kanalisation, sondern gesondert in den Boden. Ähnliches bei verdorbenen, beschmutzen etc Hostien.

Wenn ich mich recht entsinne (ganz sicher bin ich mir aber nicht mehr) gibts die Möglichkeit

- essen

- begraben

- verbrennen

bearbeitet 8. Oktober 2003 von Edith

[Martin]

Hallo Josef,

 

bist du dir sicher, dass es so läuft? Wenn die Anzahl der Hostien doch nicht übereinstimmt, warum wählt man dann diesen Weg?

 

Was ist eine entweihte Hostie? Warum ist die Beschädigung der Hostie relevant - der Priester bricht seine Hostie doch auch durch? Für die nicht benötigten, geweihten Hostien ist doch der Tabernakel da?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin,

Es ging mir in meinem Bericht darum aufzuzeigen, wie in unserer Pfarre etwa überzählige, nicht mehr verwendungsfähige geweihte Hostien würdig vernichtet werden könnten. Es kann doch manchmal vorkommen, daß diese Hostien in den Schmutz etc. fallen. Es sind wirkliche Ausnahmen und irgendeine Möglichkeit der würdigen Vernichtung muß es doch geben.

Eine Aufbewahrung im Tabernakel ist wohl selbstverständlich.

Spitzfindigkeit lag mir fern, ich wollte nur eine Endlösung dieses Problems aufzeigen, wenn alle anderen Lösungen bereits ausgeschöpft sind.

Im Übrigen empfinde ich eine nicht zu beschreibende Hochachtung und Verehrung für den Leib des Herrn (Hostie), den ich in der hl.Kommunion empfange.

 

recht herzl.Grüße, JB

Hallo Josef,

 

ich bin bloß froh, dass ich nicht dazu neige, so richtig loszulegen, sondern immer noch behutsam formuliere. Aber wer mich kennt weiß, dass meine Anfrage an dich für meine Verhältnisse fast schon einer Anklage nahe kam.

 

Es tut mir leid. Die Unterströmung war "pharisäerhaft".

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gabriele]

Hallo Karolin,

 

ich hatte nicht die leiseste Idee, dass es so etwas gibt. Danke für den Hinweis. Aber nun sollten wir der Frage mal unter allen Aspekten auf den Grund gehen.

 

Herzliche Grüße

Martin

Lieber Martin,

 

auch mir war das lange unbekannt, bis im Kommunionunterricht die Frage auftauchte: "Was passiert, wenn mir versehentlich meine Hostie herunterfällt?" Unser Pfarrer beantwortete die Frage so wie bei karolin beschrieben. Die Kinder waren sichtlich erleichtert, dass sie in einem solchen Falle nicht gezwungen sind, die Hostie schmutzig aufzuessen und auch sonst nichts Schlimmes passiert.

Im übrigen kommt das wohl wirklich nur extrem selten vor.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Explorer]

Wenn ich mich recht entsinne (ganz sicher bin ich mir aber nicht mehr) gibts die Möglichkeit

- essen

- begraben

- verbrennen

Kennt hier jemand diese Richtlinie?

 

Das ist wirklich ein sehr interessantes Thema!

[mehlspeise]

Wie weit sich die Ev. Kirche zB. von Luthers Anschauung der Realpräsenz entfernt hat, zeigt diese historische Begebenheit Luthers:

http://www.luther-in-bs.de/lutherabendm.htm

 

Welcher ev. Pfarrer (oder sogar kath.?) würde heute so handeln?

Naja, es ist aber schon seit längerem gut aufgearbeitet, wieso Luther sich in öffentlichen Gottesdiensten so verhalten hat.

Der Grund ist einfach der, dass das einfache Volk es zwar ok fand, keine Abgaben ("Ablass") mehr zu zahlen, aber im übrigen an den Ritualen festhalten wollte. Daher hat Luther sich so verhalten, wie sie es von den Priestern gewohnt waren. Man muss immer den Patotaltheologen und den Theoretiker unterscheiden.

Es finden sich übrigens daher auch diverse Stellen, wo Luther die Transsubstantiation verteidigte (insbesondere in Predigten vor dem Volk). Ebenso finden sich Stellen, wo er sie verwarf (Schriften an Fachkollegen).

[MichaelN]

@Mehlspeise

 

Man muss immer den Patotaltheologen und den Theoretiker unterscheiden.

 

Luther hat immer explizit an der physischen Realpräsenz festgehalten (im Gegensatz zu Calvin und Zwingli).

Diese Lehre war nie im Streit.

Die Transsubstantion ist lediglich als philosophische Sophisterei bezeichnet worden und ist nur eine Erklärung der Realpräsenz.

Hier zu unterstellen, Luther hätte dies nur aus Taktik gemacht, geht an der tatsächlichen Realität vollkommen vorbei.

 

Als diese Theorie von Thomas von Aquin eingeführt wurde, war sie damals recht "modernistisch". Der lutherische Theologe Sasse bezeichnet sie im übrigen als "halb-calvinistisch". Wie dem auch sei:

Die Gegenwart Christi ist ein Mysterium, wie es zu Recht die Orthodoxen sehen.

[Max]

Naja, es ist aber schon seit längerem gut aufgearbeitet, wieso Luther sich in öffentlichen Gottesdiensten so verhalten hat.

Der Grund ist einfach der, dass das einfache Volk es zwar ok fand, keine Abgaben ("Ablass") mehr zu zahlen, aber im übrigen an den Ritualen festhalten wollte. Daher hat Luther sich so verhalten, wie sie es von den Priestern gewohnt waren.

Ich weiss nicht. Das ist so eine Art zu sagen "Luther war natuerlich viel klueger asl das einfache Volk, genauso klug wie wir heute, die auch nicht mehr sowas glauben." Ich kann mir nicht vorstellen, dass das von Luther nur Schauspielerei war.

 

Die Geschichte ist wirklich sehr interessant, weil es wirklich zeigt dass Lutheraner und Katholiken einander viel naeher sind als man denkt. Und dass manche Pfarrer in ihrer Praxis vielleicht Luther gar nicht so nahe stehen. Hier gab's auch mal so ein "gemeinsames Abendessen" als Abendmahl...

 

Gruesse

 

Max

[mehlspeise]

@Mehlspeise

Man muss immer den Patotaltheologen und den Theoretiker unterscheiden.

Luther hat immer explizit an der physischen Realpräsenz festgehalten (im Gegensatz zu Calvin und Zwingli).

Diese Lehre war nie im Streit.

Die Transsubstantion ist lediglich als philosophische Sophisterei bezeichnet worden und ist nur eine Erklärung der Realpräsenz.

Hier zu unterstellen, Luther hätte dies nur aus Taktik gemacht, geht an der tatsächlichen Realität vollkommen vorbei.

 

Als diese Theorie von Thomas von Aquin eingeführt wurde, war sie damals recht "modernistisch". Der lutherische Theologe Sasse bezeichnet sie im übrigen als "halb-calvinistisch". Wie dem auch sei:

Die Gegenwart Christi ist ein Mysterium, wie es zu Recht die Orthodoxen sehen.

- stimmt, Luther hat an der Realpräsenz festgehalten

 

- ich muss es leider widerholen: Die Frage, ob Luther darüber hinaus auch an der Transsubstantiation festgehalten hat, ist umstritten.

 

- im übrigen ist der Rückzug auf die Unerklärbarkeit des Auftrages Christi mittlerweile auch Mehrheitsmeinung der heutigen lutherischen Theologen.

[orier]

"Und unter den jüngsten Priestern begeistern sich bereits wieder einzelne für das Alte und picken dabei – wer könnte es ihnen verdenken – Einzelnes heraus, ohne zu wissen und zu überblicken, was alles noch damit verbunden war und was – das wird heute oft schon vergessen – so schwer erträglich geworden war, dass die Bischöfe aus aller Welt – gewiss kein ultraprogressiver Haufen – mit nur vier Gegenstimmen der Meinung waren, es müsse gründlich reformiert werden."

(Eduard Nagel, in: Gottesdienst 20/2003)

[orier]

Luther hat die Realpräsenz eher im Sinne einer Konsubstantiation als im Sinne einer Transsubstantiation verstanden: Brot und Wein bleiben, obwohl sie Leib und Blut Christi werden, Brot und Wein.

[Josef Breuer]

Also etwa: ein Schwung Hostien fällt runter auf den Boden. Unterstellt, die werden jetzt nicht mehr ausgeteilt (hoffentlich!) --- was dann?

 

 

@Josef: Das Verfahren kommt mir etwas seltsam vor. Um nicht zu sagen seehr seltsam. Um nicht voreilige Schlüße zu ziehen: Nicht mehr benötigte Hostien werden in dieses Becken geschüttet?

Gott zum Gruß,

Ich habe mich bei unserem Pfarrer diesbezgl. erkundigt. Er hat mich insofern berichtigt, daß geweihte Hostien vor einer Entsorgung restlos in

geweihtem Wasser oä. aufgelöst werden müssen, sodaß nichts mehr von der Hostie,(die ja der Leib Christi ist), als Brot vorhanden ist. Es darf also kein Teil der Hostie unaufgelöst in die Erde gegeben werden. Bitte also um Entschuldigung!

 

Herzl Güße, JB

bearbeitet 13. Oktober 2003 von Josef Breuer